Показано с 1 по 33 из 177

Тема: Максим Кононенко об украинском языке

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    ВТ,
    ну с "Домостроем" я, пожалуй погорячилась (в отличие от "Следственного дела"), НО:
    как раз "Домострой" очень наглядно показывает разницу в текстах "религиозной направленности" и текстах "бытовых" (может, потому, что плод "коллективного творчества" под религиозной редакцией). Если "религиозная" часть достаточно далека от нашей современной речи, то "бытовая", за исключением ряда грамматических форм, практически совпадает с современным русским языком.
    Религиозные отрывки:
    …и воздаяние по делом будет нам, аще когда приочистив себе духовно в чистои совести с молитвою, и с молением целовати Животворящии Крест, и святыи честныи образы чюдотворные многоцелебныя мощи по молении прекрестяся поцеловати дух в ceбе удержав, а губ не разеваючи а благоволит Бог кому причасьтитися Божественных Христовых Таин ино лжицею от иерея приимати во уста опасно губами не сверкати руце имети к персем согбени крестаобразно, а дора и просфира и всякая святая вкушати бережно крохи на землю не уронити, а зубами просфиры не кусати яко же прочии хлеб уломываючи невелики кусочки класти в рот ести губами и ртом не чавкати со опасением ести а просфиры с вологою не ести токмо воды прихлебывати или укропу с вином служеным или без вина, а иного ничего не примешати преже всякия ествы свершати просфира в церкви или в дому, а и с кутьею никако же просфиры не ести ни с кануном и на кутью просфиры не класти, аще с кем о Христе целование сотворити, такоже дух в себе удержав поцеловатися а губами не плюскати поразсуди человеческия немощи нечювьственаго духа гнушаемся чесночного хмельного, болного и всякого смрада коль мерско Господеви нашь смрад, и обонание, сего ради со опасением творити.

    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#2

    Аще ли в селех такоже и во граде и на соседьстве хто добр и у своих християн, или на власти, или на приказе праведъныя уроки в подобно время емлет, не силою и не граблением и не мучением а коли что не радилося а заплатити нечим и он наровит, а у суседа, или у своево християнина чево не достало на семена, или лошади или коровы нет, или государьские дани нечим заплатить ино ево ссудити и подмочи, а у самого мало ино заняти а о них болезновати от всея душа, а ото всякаго обидящаго беречи их в правде, а сомому и людем твоим отнюд никово ни в чем не обидети ни в пашне ни в земле ни в домашнем ни в каком запасе ни в животине, и всякаго неправеднаго стяжания не желати, благословеными плоды и праведным стяжанием жити подобает всякому християнину и видя Бог ваша добрая дела и такову милость и нелицемерую любов ко всем и правду во всем, и подаст Бог богатую милость, и гобину плодом и всякого изобилия умножит, и милостыня та от праведных трудов и Богу приятна и молитву их Бог услышит и от грехов свободит и жизнь вечную дарует.
    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#19
    "Бытовые" отрывки:
    А по вся бы дни у мужа жена спрашивалася и советовалася о всяком обиходе и воспоминала что надобет а в гости ходити и к себе звати ссылатца с кем велит мужь а гостьи коли лучится или самои где быти за столом сести луччее платье переменити, отнюд беречися от пьяного пития пьяныи мужь дурно, а жена пьяна в миру не пригоже…

    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#32


    Приказному человеку дворецкому или ключнику или купчине на ком вера положена или самому государю всегда в торгу смотрити всяково запасу к домашнему обиходу или хлебнаго всякаго жита и всякаго обилия хмелю и масла и мясново и рыбново и свежево, и просолу, или товары какие привозные или лесовои запас, и всяко товар, со всех земель идет коли чему навоз или коли чево много у приезжих людеи и у християн в те поры и закупить на весь год ино у рубля четверти не дадаст а у десети рублев по тому ж а у закупщика дороже купити двои денги дати, да не любое купишь коли чево нет а надобеть...

    http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#40
    Так что я извинюсь и скажу по другому: текст "Домостроя" не везде "напоминает" церковно-славянский.
    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    И почему, скажите на милость, для речи скобаря Михаила Ивановича литературной нормой является русский язык? Ведь его речь куда дальше от этой нормы, чем не только малорусское наричие, но и современный укролит? Как это объяснить, если откинуть напрочь политику и оперировать только и исключительно категориями лингвистики и этнографии? Это, собсно, не к Вам вопрос, а к ув. Негре.
    А почему русский язык должен являться "литературной нормой" для героя, говорящего на диалекте? Хороший писатель может весьма талантливо на прекрасном литературном русском (или любом другом) языке описать (или придумать!) абсолютно любой персонаж с каким угодно языком/диалектом/суржиком/новоязом... И причем здесь вообще политика? Если описанное реально, то это - да, этнография и лингвистика . Если нереально, то это - просто творчество.

    Добавлено через 16 минут 19 секунд
    Про "бедную" ПiХВУ:
    Украинский
    [прав.] Морфологические и синтаксические свойства
    піхва
    Существительное, неодушевлённое, женский род.
    Корень: --.
    [прав.] Произношение
    МФА: ед.ч. [], мн.ч. []
    [прав.] Семантические свойства
    [прав.] Значение
    1. ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
    http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF...85%D0%B2%D0%B0
    Но и "худых негритянок" жалко:
    ВНАГАЛИЩЕ ср. стар. влагалище, ножны или чехол для оружия; ныне употреб. нагалище, чехол ружейный.
    http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/165.htm
    Добавлено через 14 минут 24 секунды
    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    "Лесная песня" - фолклористика, литературу именно такого (и только такого) рода и можно было творить на народном языке. Если же попытаться вырваться за пределы этого круга, то без новых слов и оборотов никак не обойтись.
    Согласна на все 100%, но это касается и русского языка, правда в чуть меньшей степени (да и , наверное, любого другого). Именно поэтому и происходит массовое заимствование иностранных слов, начиная с конца 19 в. Появляются в огромном количестве новые понятия - возникают новые слова и обороты. По-моему, вполне естественный процесс...
    Другое дело, когда включается "политическая дурь"... Я бы еще поняла идею "перевода" русских слов на "укропольский" (неприятно, но хотя бы можно проследить цель), но нафига "переводить" латинские и англоязычные термины, мой мозг понимать отказывается!!!

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  2. #2
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Так что я извинюсь и скажу по другому: текст "Домостроя" не везде "напоминает" церковно-славянский.
    Да везде он его напоминает, ибо другого-то и не было. Современный церковнослав Вам хоть чуть-чуть церковнославянский напоминает?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А почему русский язык должен являться "литературной нормой" для героя, говорящего на диалекте?
    Хорошо, изменю вопрос: школа с каким языком преподавания будет для скобаря (помора, кержака и т.п.) школой обучения на родном языке?


    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Про "бедную" ПiХВУ:
    Украинский
    [прав.] Морфологические и синтаксические свойства
    піхва
    Существительное, неодушевлённое, женский род.
    Корень: --.
    [прав.] Произношение
    МФА: ед.ч. [], мн.ч. []
    [прав.] Семантические свойства
    [прав.] Значение
    1. ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
    http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF...85%D0%B2%D0%B0
    Но и "худых негритянок" жалко:
    ВНАГАЛИЩЕ ср. стар. влагалище, ножны или чехол для оружия; ныне употреб. нагалище, чехол ружейный.
    http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/165.htm
    Что касается русского - это забавно, но надо отметить, что эти два (ножны и женская половая пихва) слова существовали в разное время и даже в разном лингвистическом пространстве. В отличие от укрояза, сделанного топором на коленке.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Именно поэтому и происходит массовое заимствование иностранных слов, начиная с конца 19 в. Появляются в огромном количестве новые понятия - возникают новые слова и обороты. По-моему, вполне естественный процесс...
    Абсолютно естественный. Только не с конца XIX-го, а гораздо раньше. Всю дорогу, можно сказать, заимствовали.

  3. #3
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Да везде он его напоминает, ибо другого-то и не было. Современный церковнослав Вам хоть чуть-чуть церковнославянский напоминает?
    Да был другой... ну может не язык, а манера изложения, стиль, иные грамматические формы... не знаю как правильно обозвать. Неохота мне шариться по сети, чтобы выискивать примеры (вон Волгарь приводил и хватит). На самом деле церковнославянский лексикон был просто недостаточен для выражения всех понятий, существовавших к 16 в.( да и ранее). Именно поэтому "бытовые" разделы "Домостроя", написанные на церковнославянском, "похожи" на него лишь грамматическими формами некоторых слов, а в остальном больше напоминают то, что Вы назвали "московским койне".
    А современный "церковнослав" мне естественно ОЧЕНЬ сильно "напоминает" церковнославянский: во всяком случае на слух это он и есть.

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Хорошо, изменю вопрос: школа с каким языком преподавания будет для скобаря (помора, кержака и т.п.) школой обучения на родном языке?
    По большому счету - ни с каким. Если его "родным" языком является особо специфическая диалектная форма, ему придется обучаться на языке большинства населения в регионе. В данном случае - на русском. Кстати, неплохо было бы, хотя бы на "краеведении" изучать и особенности местных диалектных форм.
    Последний раз редактировалось Негра; 15.04.2009 в 23:13.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •