Путь ариев - славян

[Борис]

Кто найдет в Сети книгу

Док.фильм подойдёт?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=878628

[Береза]

Чтобы понятнее было что такое Аркаим и где это вообще - пара слов от уроженца тех мест.

позволю себе роскошь от не уроженца тех мест
http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=3774

Неоязыческая святыня

С начала девяностых "Аркаим" оказался на щите славянских неоязычников, и органично вплелся в оккультную и псевдонаучную теорию "Гипербореи", согласно которой прародина "белых людей" - "арийцев" располагалась на Северном полюсе. Похолодание и наступление ледников заставили этих "арийцев" искать новое пристанище южнее. Пройдя вдоль Урала, они остановились в благодатном крае, который отдельные авторы связывают как с "Семиречьем", упоминаемым в "Авесте", так и с таинственным "Беловодьем" русских сказаний.
Южный Урал является, по мнению неоязычников, "второй прародиной арийцев", впоследствии расселившихся оттуда по просторам Евразии от Карпат на западе и до Китая на востоке. Этот регион стал рассматриваться, как источник ведических верований и местом древнейшей в мире государственности, столицей которой будто бы являлся "священный" Аркаим. Было время, когда в заповеднике стоял щит "Здесь родился Заратустра".
Некоторые идут еще дальше, и называют эту государственность "славянской", "русской", не скупясь на патетические определения. "Была Русь, была грамота, были свои духовные ценности, и доказательством тому – Аркаим", - заявляет Е. Щукин из ультранационалистической питерской газеты "Наше Отечество". Автор "Народной защиты" В. Маликов, считает Аркаим "неотъемлемой частью истории русского народа". Представитель иркутского отделения Национал-республиканской партии России Леонид Нечипуренко в газете "Русскiй Востокъ" называет Аркаим "символом русской славы".
Неоязыческая концепция, безусловно, пропитана расизмом, апеллирует к "великой арийской цивилизации - матери русского племени", призывает русских вспомнить о своих "расовых корнях" и "арийском происхождении", объявляет Аркаим "местом исхода протославянской группы арийского народа". И в то же время ее идеологи сокрушается по поводу современной духовной зависимости "белой расы" от чуждой ей жидовской культуры, идущей "от пророка Моисея".
Тема Аркаима освящена на многих российских прославянских неоязыческих internet-ресурсов.
Однако неожиданно у славянских неоязычников появились тюркские конкуренты. С середины 1990-х годов в паломничестве на Аркаим стали участвовать жители Башкортостана. Местные СМИ также начали проявлять интерес к Аркаиму, соблазняя читателя псевдонаучными сюжетами о якобы особом климате на Аркаиме, о присутствующей там "биоэнергии", о расположенном там "святом месте" и т.д.
Все это не могло пройти мимо башкирских националистов, которые, подобно русским, начали лихорадочный поиск своих далеких первобытных предков. Некоторые из них также обращаются к старой "арийской теории" - они либо возводят всех башкир к арийским корням, либо стремятся связать с арийцами какое-либо из отдельных башкирских племен.
Так, руководитель магнитогорской фирмы "Абзелил" Аль-Фатих Фазылов, избранный в 1994 году вождем башкирского племени тамьян, отождествляет Южный Урал с мифической Атлантидой, а исходной территорией арийцев называет Абзелиловский район Башкортостана, где до сих пор живут члены его племени. Это кажется ему достаточным для того, чтобы называть Аркаим и родственные ему памятники духовным наследием коренного, т.е. башкирского, народа. В известно свастике он пытается видеть в свастике отражение сути древнейшего башкирского мировоззрения. Он придает огромное значение и тому факту, что в основе планировки Аркаима лежит якобы особая "башкирская свастика".
Скандальный башкирский историк Салават Галямов, автор книг "Основы башкордской индо-германской философии", "Сопоставительная грамматика башкордского, курдского, английского, шумерского языков", также не обходит Аркаим вниманием - строительство поселения он приписывает прямым предкам башкир, а Заратустру объявляет башкирским пророком (?!!), жившим на Южном Урале.
По мнению С. Галямова мировая философия зародилась не в Индии, Греции или Китае, ее родина - Башкирия. Он приписал башкирам почти все достижения человеческой цивилизации и обвинил мировую науку в "своровывании" их с целью приписки к другим народам. Согласно его теории, древние индийцы и греки до того, как заселили Индию и Грецию, обитали на Урале и в Западной Сибири. Следовательно, их философия родилась именно здесь. Ученый утверждает, что одним из источников возникновения древнеиндийской философии является башкирский эпос "Урал-Батыр". Так, среди древних индогерманских племен, которые вторглись четыре тысячи лет тому назад на территорию Индии, был знаменитый род куру из племени Бхаратов. Именно к этому древнеиндийскому этнониму "куру" и восходит название двух современных народов – курдов и башкурдов (башкир). На уровне мифологии это родство доказывается тем, что древние ведические народы, как и башкорды, считали, что их небесной матерью является богиня Хомай. Археологические раскопки на Урале последних лет доказали, что башкорды издревле проживают на своей земле, а лингвистическая наука подтверждает, что в древности башкордский язык относился к иранской группе индогерманских языков, утверждает ученый.
С. Галямов в Башкирии не одинок, местный "историк-публицист" Г. Шафиков объявил башкир прямыми потомками "аркаимцев-ариев", а "Урал - это мозговой центр мира, границы двух его полушариев".

[Янус Полуэктович]

Опять тот же Клесов, но дает ссылки на другие исследования в статье.
Судя по всему он ведущий специалист по этой теме. В том числе и по определению ископаемых ДНК галлогрупп. Так что вопрос лишь доверять его авторитету или нет.

Ваше "судя по всему" о многом говорит. В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди, только в советские времена им ходу все-таки не было, а после 90-х годов они расплодились донельзя. Тот же Петрик с поддержкой Грызлова или грабовые с норбековыми - примеров не счесть.
Кстати, нашел я фотографии этого Клесова А.А. С довольно приличной вероятностью у него тот же психологический тип, что и у всех только что перечисленных "ученых", а также у Тимошенко, Ющенко, Саакашвили, Бурджанадзе, Немцова, Остапа Бендера, Паниковского... Да и у небезызвестного вороненка тот же психологический тип.

[Zed]

Та тю, кто б сомневался - все щас к тамошним доисторическим обитателям в родственники набиваются. Там "околозаповедническая" тусовка довольно странная по составу. И неоязычники всех мастей, и нацики всяко-разные, и прочие любопытствующие.

Имхо - посмотреть на это - стОит.

Хорошо, что территория охраняется. Заповедник в 90-е организовали, чтобы поиметь финансирование и спасти от разграбления. Сработало. В середине-конце 90-х экскурсии - чуть ли не единственным источником финансирования раскопок были (сведения от ОБС - от знакомой сотрудницы ЧелГУ, моей одноклассницы)

А серьезные исторические исследования по материалам раскопок - действительно, как сказал ЯП, если не совсем уж в начальной стадии - то очень-очень далеки от завершения. Там и городище-то не все до сих пор вскрыли... Копают не торопясь, серьезно...

[Береза]

Имхо - посмотреть на это - стОит.

Согласна!
тянет туда неосознанно
Может в следующем году... с заездом на Алтай
вот путешествие то получится

[Zed]

Может в следующем году... с заездом на Алтай

Ну ты выдала...
По секрету скажу, оттуда на Алтай выбираться - нифига не удачный транзит, дополнительный гемор, только через Челябу. Двое суток на дорогу сразу клади, да. До Алтая оттуда.

[Береза]

Ну ты выдала..

ога
Хочется уж сразу все, коль выбираться в тот конец

[Zed]

Сама ты... "тот конец"
Я те серьезно говорю - там как бы не проще в Москву вернуться и уже оттуда в Барнаул. Летом в Челябинске на транзитные поезда... Даже на тот эпичный укрозалызничный Харьков-Владивосток... С пересадкой в Новосибе... Нифига не двое суток, больше! Ближе к трем. Если билеты будут...

[Береза]

Сама ты... "тот конец"

Я те серьезно говорю - там как бы не проще в Москву вернуться

дык ежели я в нее вернусь, я ж потом опять никуда не выберусь лет надцать...

[Егорий]

В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди,

Если бы Вы взяли на себя труд прочитать все-таки статьи, то увидели бы, что Клесов ссылается в том числе и на собственные генетические исследования. Поэтому я и спрашиваю, есть иная информация или иные теории или теория Клесова не верна только потому что в ней упоминаются арии, а это моветон после "Аненербе"?

Данные о генетическом родстве русских и индийцев уже давно не секрет. Мутации показывают, что расселение шло именно из Карпат в Индию, а не наоборот.
Насчет крюка, так арии жили в то время почти до самого Китая и только после каких то событий покинули эти широты, чтобы переместиться в Индию, а не шли туда по карте.

Конечно нет однозначных данных, чтобы связывать Аркаим с ариями и их обоих с Кукутенью, а данные генеологии и круговая застройка и в Аркаиме и в Триполье - ну бывают совпадения. И вполне может быть, что пока арии искали путь в Индию, в Аркаиме жили например тюрки, почему нет.
Вот только пока альтернативных клесовским данным по ископаемым галлогруппам нет, вынужден принимать его выкладки как единственные обоснованные, по сравнению с которыми даже большинство учебников просто сбор околонаучного бреда.

Кстати, для любителей всерьез поломать голову над этими вопросами вот здесь фундаментальная база по исследованиям ДНК.
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=375

[Янус Полуэктович]

В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди,

Если бы Вы взяли на себя труд прочитать все-таки статьи, то увидели бы, что Клесов ссылается в том числе и на собственные генетические исследования.

Ссылаться на собственные исследования (опять же опубликованные в не рецензируемых изданиях) в науке тем более моветон. В науке принято ссылаться на то, что уже признано научным сообществом как доказанное и, отталкиваясь от чего, можно идти дальше. А ссылаться в одной статье на другую, в которой опубликовано такое же непризнанное, создавать этакий хоровод из публикаций, весьма характерно именно для шарлатанов. Ведутся на это только те читатели подобных статей, которые не знакомы с принципами, по которым принято признавать те или иные теории и вообще высказывания научными или не признавать их таковыми.

[Dimson]

Данные о генетическом родстве русских и индийцев уже давно не секрет.

Дык, не секрет и то, что и индийцы, и славяне (русские в том числе), и германцы, и кельты, и даже греки - индоевропейцы, коими были и арии. В этом смысле родственность населения северной Индии, Афганистана и русских да, наблюдается. Только не вижу никакого смысла дрочить на факт дальнего родства ариев с русскими и всякие Аркаимы, подобно каклам, тащащимся от своей стосорокатысячелетней истории. Когда те люди, которые строили Аркаим собирались махнуть в Индию, славяне ещё никак не выделились из индоевропейских племён, населявших Европу.

[танкист]

Хех.
Не так давно по зомбоящику, кажется в передаче "7 смертных грехов", что-ли (не помню), уверенно сообщили, что нашли по генам прародителей всех человеков - все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...

[Негра]

все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...

Ариев?

[танкист]

Ариев?

Да вроде тогда ни национальностей, ни народностей, ни языков - не было.

...представил:
- Ева, ты арийка или где!?
- Ты чО у меня спрашиваешь - ребро-то твое!!

[Негра]

Да вроде тогда ни национальностей, ни народностей, ни языков - не было.

Не, ну язык какой-то все-таки, наверное, был... Они же разговаривали как-то. Или я что-то упустила?

[танкист]

Не, ну язык какой-то все-таки, наверное, был... Они же разговаривали как-то. Или я что-то упустила?

Ну, как-то, конечно, разговаривали - факт. Хуже того, даже с Создателем беседовали. Но как именно - то не известно.
На самом деле вопрос интересный. Если предположить, что язык был один, одно наречие (после, как помним, было разделение) - тогда вполне вероятно предположить, что все, абсолютно все современные языки имеют одного общего и единственного "предка". Ну, или, если мне не изменяет память, то 7 предков (на столько, ведь, разделили)...

[glava]

все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...

Ариев?

Украинцев?

[танкист]

Глава - убил...

[Грагер]

...пока арии искали путь в Индию, в Аркаиме жили например тюрки, почему нет.

Представил толпу, которой делать нехрен, только путь в Индию искать..

Вы серьезно считаете, что они специально туда шли? Просто племя колумбов...


з.ы. а насчет тюрок... в "стране городов" не так уж и много их захоронений, только небольшое количество гуннских (условно), а вот сарматских море.. так что даже если одни арии и пошли бродить в поисках Индии, то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..)))

[Грагер]

Док.фильм подойдёт?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=878628

Спасибо, веселая киношка, посмеялся от души....Все-таки зря Задорнов начал этой ерундой заниматься, хороший был юморист...

[Егорий]

то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..)))

Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
Поэтому говорить об ираноязычных сарматах в месте возникновения индоевропейскоираноязычности как таковой не очень корректно.

[Егорий]

Не так давно по зомбоящику, кажется в передаче "7 смертных грехов", что-ли (не помню), уверенно сообщили, что нашли по генам прародителей всех человеков - все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...

Господа, один только вопрос....
Много ли из обсуждающих эту тему действительно читали статьи ТС или для участия в обсуждении это не обязательно?
Дело в том, что там довольно подробно описывается не только кто когда от кого произошел, но и когда появилась та или иная мутация.
Самое странное, это факт, что все живущее человечество произошло от одного Адама, так и целые нации и народности имеют одного прародителя, славяне в частности.

[Грагер]

Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.

Егорий, ну прекращайте уже... я вам кучу самых разных анализов могу предоставить и таки на любой вкус...


Для примера...

Недостатки «степной» гипотезы
Гипотеза о «степной» прародине арийского языка имеет ряд неувязок лингвистического и археологического характера.

Согласно данной гипотезе, арийский язык распался в пределах Русской равнины, откуда индоарии и иранцы, не смешиваясь друг с другом, по отдельности, но по одному пути, через Урал проследовали в направлении среднеазиатских оазисов. Затем индоарии ушли через Гиндукуш в Пенджаб, а иранцы расселились в сторону Иранского плато. Для митаннийских ариев «предложен» путь вторжения из Русской равнины через Кавказ в Месопотамию.

Гипотеза не учла прануристанцев (предков племён, живущих в районе современной границы Афганистана и Пакистана). Если индоариев и иранцев локализовать ещё на юге Русской равнины, то это значит, что прануристанцы должны были отделиться от них ещё раньше. При диффузии древних миграций прануристанцев мы могли встретить где угодно. Но, тем не менее, регион их обитания – это труднодоступные долины всё того же Гиндукуша, то есть смежные территории проживания индоариев и иранцев. Получается, что не только индоарии и иранцы, распавшись, следовали порознь, но почему-то одним маршрутом и чуть ли не друг за другом, но и прануристанцы тоже двигались абсолютно в том же направлении и в то же место, только несколько раньше. Вероятность такого распределения в одном регионе трёх родственных групп при миграции каждой группы извне по отдельности за тысячи километров совершенно ничтожна.

Кроме того, география Авесты и Ригведы – единственных источников наших знаний об ариях – описывает один и тот же регион, охватывающий реки, начинающиеся в горных системах Памира, Гиндукуша и Гималаев.

Ведический (индоарийский) и авестийский (иранский) языки очень близки, что не может быть результатом раздельного существования и раздельных миграций их носителей в течение веков за тысячи километров от прародины. Такое состояние индоиранского пограничья не могло быть следствием независимого прихода в этот регион индоариев и иранцев, распавшихся в тысячах километрах отсюда. Поэтому куда правдоподобнее выглядит предположение о том, что присутствие трёх арийских групп в одном регионе не случайно и не является результатом их «занесения» извне по отдельности.

Попытка локализации арийской прародины не на Русской равнине, а в среднеазиатском ареале андроновской культуры также сталкивается с лингвистическими и археологическими неувязками, но уже другого рода. Зафиксированные андроновские захоронения не вписываются в арийский погребальный ритуал, предполагавший кремацию – согласно Ригведе и Авесте осквернение земли мертвечиной являлось тягчайшим грехом. В реконструируемом праарийском языке просматривается значительное влияние семитской языковой системы, что возможно лишь в условиях их тесного контакта. Согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а-->а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u [11].

Даже сам этноним «arya», восходящий к и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный» имеет аномальную для и.-е. праязыка структуру, и, в свою очередь, имеет афразийское происхождение – ср. угарит. ‘ary «родственник, друг». Кроме того, южнее Средней Азии – там, где присутствие ариев неоспоримо, характерные для андроновской культуры захоронения полностью отсутствуют. Наряду с семитским влиянием, в праарийском языке выявлен субстрат [12] с аномальной для индоевропейских языков структурой корней, однозначно не относимый ни к одной из ныне известных языковых семей. Анализ семантики слов этого субстрата позволяет разделить их на четыре категории:

1) слова, связанные с культом сомы/хаомы, а также божества Индра, Сарва
2) наименования животных – «верблюд», «осёл»
3) терминология, связанная с орошением и мелиорацией – каналы, колодцы, рукава
4) все архитектурные и строительные термины, относящиеся к стационарным домам со стенами из кирпича и гравия.

Как видим, подобные культурно-лингвистические контакты, подразумевающие взаимодействие праарийского языка с семитским с одной стороны, и языком народа, знакомого с мелиоративным земледелием и строительством строений из кирпича с другой стороны лингвистически и археологически исключают «пастушескую» андроновскую культуру из списка предполагаемых праарийских культур вследствие её удалённости от Месопотамии – основного ареала распространения семитских языков в древности.

[Грагер]

Самое странное, это факт, что все живущее человечество произошло от одного Адама...

Там ишшо Ева была.. или как он размножался?

Еще интересно откуда этот факт взят.. ах действительно, библия, как же можно забыть...

Кстати, а кем он был? Негром, монголоидом или белокурой бестией?

[Грагер]

чуть не забыл насчет R1a1

Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (ок. 54 %), белорусов (52 %), русских (47 %), татар 34 %, башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[1]; и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашими (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии), в Иране (25 %?).

У брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[2].

Правильно, киргизы наши арийские братья, а немцы вообще не при делах... бедный Адик...

[Янус Полуэктович]

то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..)))

Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
Поэтому говорить об ираноязычных сарматах в месте возникновения индоевропейскоираноязычности как таковой не очень корректно.

То есть этот "товарищ" не только историк и генетик, он еще и лингвист? Прямо энциклопедист какой-то. Может, он к тому же еще и член британского Королевского географического общества?
Кончайте, Егорий, несерьезно. Таких уток в прессу ежедневно десятки забрасываются. Мне друг, родом из Самары, регулярно подкидывает "научные" сенсации из городской газетенки, так что мне и так есть над чем смеяться.

[танкист]

Еще интересно откуда этот факт взят..

Ну я ж сказал, что уже не из одного источника слышал (не помню уже точно), что разобрав гены - нашли прародителя.
Факт, или нет - не знаю, судить не стану ибо не в теме.

[Негра]

уже не из одного источника слышал (не помню уже точно), что разобрав гены - нашли прародителя.

Мулдашев "разобрал" глаз и тоже нашел прародителя. Но - в другом месте.
А вообще, мне лично глубоко симптична теория о родственности всего человечества ввиду его происхождени от единой для всех "стартовой" пары. Это вполне соответствует моему душевному состоянию и настрою.
Но с научной точки зрения, опять-таки, эта теория вызывает гораздо больше вопросов, чем дает ответов.

[Грагер]

Егорий, ау! Порадуйте общественность еще чем-нибудь!

[танкист]

..Но с научной точки зрения,....

А вот меня как-то не очень волнует научная сторона этого дела.
Найдут и докажут единого предка - хорошо, не найдут - и ладно, значит еще не время.
Уж я-то точно знаю истину!

[Егорий]

Еще интересно откуда этот факт взят.. ах действительно, библия, как же можно забыть..

Генетика вообще то. Продажная девка. Она самая. Ога.

А вообще, мне лично глубоко симптична теория о родственности всего человечества ввиду его происхождени от единой для всех "стартовой" пары. Это вполне соответствует моему душевному состоянию и настрою.

Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. Ее митохондриальная днк наследует каждая женщина на Земле независимо от рассы. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад, исходя из исследований которые мне доводилось читать.

Все-таки генетика наука на несколько порядков точнее лингвистики. Чтобы критиковать статью нужно читать ее и оспаривать тезисы. Найдите у автора гипотезы "стрелку осцилографа", оспорьте, вроде того же семитского влияния на праарийский язык (а не сложилось ли оно ДО появления ариев на Балканах? более 12 тысяч лет назад).

Кончайте, Егорий, несерьезно.

А статьи Вы так и не прочитали.

[Грагер]

Янус Полуэктович, на самом деле вопрос интересный именно потому что данные генетики совершенно не сходятся с данными лингвистики..

"Славянская" R1A1 это вообще парадокс...у тюркских и финно-угорских народов её показатель в разы выше, чем у германских этносов, таки да - загадка.