Хомяков - теоретик развала России

[Дохляк]

Интересно, а критикам профессора что-нибудь известно о плаваниях поморов и казаков от Груманта (Шпицбергена) до Чукотки, происходивших до Петра Первого? Например, кто такой Дежнев, Семен Иванович, и когда он жил - проходили в школе? Подсказываю - в честь него один очень интересный мыс назван. В проливе имени первопроходца (хе-хе! ) петровских времен...

Волгарь, здесь я должен возразить. не имею никаких сомнений в значимости подвига Дежнева. однако, сложновато говорить о том, имела ли Россия выход в Тихий океан, если в Москве еще черт-те сколько лет сомневались, что он там вообще открыл. от Беринга хоть карта осталась, и то еще проблемы какие-то с признанием были. а если говорить о чем-то более существенном, чем застолбить приоритет, то выход к Тихому океану государства Российского это с XVIII века где-то, а то и с XIX.

[Волгарь]

Волгарь, здесь я должен возразить. не имею никаких сомнений в значимости подвига Дежнева. однако, сложновато говорить о том, имела ли Россия выход в Тихий океан, если в Москве еще черт-те сколько лет сомневались, что он там вообще открыл. от Беринга хоть карта осталась, и то еще проблемы какие-то с признанием были. а если говорить о чем-то более существенном, чем застолбить приоритет, то выход к Тихому океану государства Российского это с XVIII века где-то, а то и с XIX.

Петр Первый тоже не в Китай или Японию окно прорубал, а в сугубо внутриевропейское Балтийское море. Ну, и немножко пытался во внутритурецкое (на тот момент) Черное выйти.

Речь же шла не о Тихом океане, а о том, что Россия-де до Петра вообще не имела выхода к морям. Что как минимум странно, если вспомнить, что через Белое, Баренцево и Норвежское моря проход в Атлантический океан никто не закрывал с тех самых пор, как новгородская вольница вышла на Северную Двину и дала начало поморам. Случилось это, между прочим, поболее чем за полтыщи лет до рождения Петра Алексеича Романова. Причем выход этот был куда пошире хоть балтийских, хоть черноморских проливов... Со шведами, кстати, за контроль над Кольским полуостровом государевы стрельцы еще в допетровские времена воевали. Ну, а Северный морской путь и подавно осваивать начали чуть ли не раньше покорения Сибири. В основном - охотники за пушниной и "рыбьим зубом". Про Мангазею и тамошних купцов доводилось слышать?

И северный торговый путь (через Архангельск) функционировал задолго до Петра. Практически - за век. Англичане его начали вовсю осваивать еще при Иване Грозном. Наши же, в свою очередь, осваивали "окно в Азию" - Каспийское море. Добывая зипуны методами Дрейка и Моргана... впрочем, оба сэра, сунься они со своими кораблями в Каспий и волжское понизовье, имели бы весьма бледный вид и ушли бы без штанов и кораблей. Были, знаете ли, прен-цен-ден-ты... Про ушкуйников и говорить не приходится. Вот и стараются говорить поменьше, чтобы учебники истории не пришлось переписывать - с пересмотром роли Великого Княжества Московского, а также причин и значения Куликовской битвы.

До островной Англии или прижатых к морю Испании с Португалией Руси, конечно, далеко было по части мореходства (ну, не было настолько острой необходимости, чтоб уж совсем деваться некуда - только в море...) - но в своих (и соседских) "сугубо внутренних водах" тоже кое-что могли не хуже аглицких епических хероив!

[Дохляк]

Петр Первый тоже не в Китай или Японию окно прорубал, а в сугубо внутриевропейское Балтийское море. Ну, и немножко пытался во внутритурецкое (на тот момент) Черное выйти.

то как мы круты это вообще без вопросов.
тут идея была в том, как я понял, что наш расклад в сравнении с иными был куда как не козырным. веками рубить окна, ломая сопротивление сильнейших в мире противников, чтобы выйти наконец к морям, где еуропейцы да турки уже тышшу лет белье стираютъ... или приплыть к каким-то непуганным туземцам с копиями, поздравить их пушечным салютом с включением в общий рынок чорного дерева...

[Волгарь]

тут идея была в том, как я понял, что наш расклад в сравнении с иными был куда как не козырным. веками рубить окна, ломая сопротивление сильнейших в мире противников, чтобы выйти наконец к морям, где еуропейцы да турки уже тышшу лет белье стираютъ... или приплыть к каким-то непуганным туземцам с копиями, поздравить их пушечным салютом с включением в общий рынок чорного дерева...

Наш расклад был еще козырнее - в сравнении со всякими греками, норманнами или генуэзцами. Нам для нормального развития "окно к морю" вообще не требовалось, а для экспансии хватало обычно и речных суденышек. На которых вольные ватаги приплывали к границам какого-нибудь хана или богдыхана и поздравляли его с переходом на мировом рынке пушнины из продавцов в покупатели. А если богдыхан это радостное известие решил отметить пушечным салютом и совместными маневрами под стенами свежесрубленного городка - его проблемы, в общем-то...

А вот для вступления в борьбу за передел европейских империй (Османская, кстати, тогда в их число вполне себе входила - почти по самую Вену ) и за прямой, без лишних посредников, выход на европейские рынки - флот уже потребовался. В том числе и для того, чтобы линия обороны наших портов проходила по базам противника.

[Дохляк]

Наш расклад был еще козырнее - в сравнении со всякими греками, норманнами или генуэзцами. Нам для нормального развития "окно к морю" вообще не требовалось, а для экспансии хватало обычно и речных суденышек.

чего стоит континентальное развитие без плотных контактов с передовыми державами, мы видели на примере Китая. Китай тоже ничего держава, но как их прихватили в начале индустриальной эры... по-моему, это нифига не нормально. значимость коммуникации (и контроля коммуникаций) для развития переоценить сложно. вон, англичане, действуя с какого-то смешного острова...

[Волгарь]

чего стоит континентальное развитие без плотных контактов с передовыми державами, мы видели на примере Китая. Китай тоже ничего держава, но как их прихватили в начале индустриальной эры... по-моему, это нифига не нормально. значимость коммуникации (и контроля коммуникаций) для развития переоценить сложно. вон, англичане, действуя с какого-то смешного острова...

Ну так у нас контакт с передовыми державами был самый что ни на есть плотный. То они к нам, то мы к ним... прямо-таки со времен Олега Рюриковича "Старого" и его знаменитого щита. Там, правда, аккурат флот и потребовался... но уже Святославу для контакта с той же державой и конницы хватило.

Можно и Германию в пример привести. В общем-то до самого ХХ века ни разу к передовым морским державам не относилась - а поди ж ты, в развитии не отстала... Сугубо континентальное развитие - и при этом передовая наука и техника.

Тут уж вопрос не в континенте, а в менталитете. Турки, развивавшие империю сугубо континентальным путем, про флот отнюдь не забывали - что не помешало им к началу ХХ века изрядно поотстать по сравнению с той самой Европой, которая за три-четыре века до этого считала (не без оснований и попробовав на себе) армию султана самой передовой. Особенно по части артиллерии. Я уж не говорю о том, что превосходство в военно-морских силах, контроль над коммуникациями и постоянный контакт с более развитыми странами так и не повысили культуру норманнов-викингов до передового на тот момент уровня...

Если же вернуться к родным березам - то в допетровские времена культурных, научных и т.п. контактов с Европой у Московской Руси было вполне достаточно и без флота, и без морских коммуникаций. Достаточно вспомнить, что Немецкая слобода, в которой Петр с детства игрался, была даже не его дедом или прадедом выделена для проживания иностранцев, и что "выписывали" туда в первую голову всяческих мастеров да ученых. В результате к началу Смутного времени технологического отставания не наблюдалось. Совсем. Рекомендую к прочтению воинский устав образца 1607 года (есть в сети, но не помню, откуда качал) - весьма интересно и познавательно, да и воспоминания иностранцев при дворе Ивана Грозного - при всей их тенденциозности - могут достаточно многое дать для понимания уровня развития Руси того времени. О документах - и говорить не приходится.

Как раз тогда, кстати, и началось становление России именно как империи. Примерно со взятия Казани и Астрахани. У них - Дрейк, у нас - Ермак...

Кстати, у России того времени было весьма немалое преимущество - с передовыми державами Востока (например, с Персией) она общалась без посредников. Более того - те же англичане именно через Россию и пытались наладить прямой торговый путь на Средний Восток и выход к Великому Шелковому Пути. Через Белое море, Великий Устюг и далее вниз до Астрахани. Азия до индустриальной эпохи была отнюдь не самым отсталым континентом.

[Дохляк]

Можно и Германию в пример привести. В общем-то до самого ХХ века ни разу к передовым морским державам не относилась - а поди ж ты, в развитии не отстала... Сугубо континентальное развитие - и при этом передовая наука и техника.

с нашей континентальностью можно ну наверное только центральную азию сравнить. немцы со своей Ганзой будут поближе к англичанам, чем к нам. да и по суше расстояния там поменьше будут, в разы.

Тут уж вопрос не в континенте, а в менталитете.

это да. однако, менталитет ведь тоже откуда-то берется. есть мысль, что география на него существенно влияет. и еще соседи по географии влияют вовсю.

Турки, развивавшие империю сугубо континентальным путем, про флот отнюдь не забывали - что не помешало им к началу ХХ века изрядно поотстать по сравнению с той самой Европой, которая за три-четыре века до этого считала (не без оснований и попробовав на себе) армию султана самой передовой. Особенно по части артиллерии.

я думаю, если бы Петр не пробил окно в Европу, мы отстали бы дальше турок.

Я уж не говорю о том, что превосходство в военно-морских силах, контроль над коммуникациями и постоянный контакт с более развитыми странами так и не повысили культуру норманнов-викингов до передового на тот момент уровня...

ну да, решили не заморачиваться, а попросту в эти развитые страны понаехать. от кого там Вильгельм Завоеватель произошел, от викинга же, говорят? вот вам и Англия.

Если же вернуться к родным березам - то в допетровские времена культурных, научных и т.п. контактов с Европой у Московской Руси было вполне достаточно и без флота, и без морских коммуникаций.

да, можно было поддерживать должный уровень на длинных медленных сухопутных коммуникациях, до некоторого времени. но где-то к XVI-XVII веку, плюс-минус, это должно было постепенно начать сказываться. темп мирового развития увеличивается. нужно возить больше товаров и быстрее их оборачивать. технологии развиваются, морские пути становятся надежнее и быстрее (а паровоза все нет и нет...), и вот уже торговля пошла в обход. Петр насчет окон неспроста напрягался, ох неспроста.

Кстати, у России того времени было весьма немалое преимущество - с передовыми державами Востока (например, с Персией) она общалась без посредников. Более того - те же англичане именно через Россию и пытались наладить прямой торговый путь на Средний Восток и выход к Великому Шелковому Пути. Через Белое море, Великий Устюг и далее вниз до Астрахани. Азия до индустриальной эпохи была отнюдь не самым отсталым континентом.

это было бы великолепно, если бы Азия не начала отставать сама. да так, что к началу индустриальной эпохи стала пирогом для всех, кто сумел дотянуться.

[Гильгамеш]

Осталось только спросить,- А на кой таких дегенератов пиарить.
Хомяк - обычное опущенное, обиженное чмо и таких как он тысячи. Смешно слушать, от вас слова о его якобы опасности и неких выдающихся способностях. Задержать этого придурка тоже большого труда не составляет, учитывая полупрозрачность российско-украинской границы и пусть потом бандерлоги доказывают, что он не сам в Россию выехал.

[Бао]

Осталось только спросить,- А на кой таких дегенератов пиарить.
Хомяк - обычное опущенное, обиженное чмо и таких как он тысячи. Смешно слушать, от вас слова о его якобы опасности и неких выдающихся способностях. Задержать этого придурка тоже большого труда не составляет, учитывая полупрозрачность российско-украинской границы и пусть потом бандерлоги доказывают, что он не сам в Россию выехал.

Т.е. Вы предлагаете, чтобы группы захвата въехали на суверенную территорию и похитили "политичекого беженца", которому предоставил убежище президент, пусть и экс, Украины?

[Гильгамеш]

Осталось только спросить,- А на кой таких дегенератов пиарить.
Хомяк - обычное опущенное, обиженное чмо и таких как он тысячи. Смешно слушать, от вас слова о его якобы опасности и неких выдающихся способностях. Задержать этого придурка тоже большого труда не составляет, учитывая полупрозрачность российско-украинской границы и пусть потом бандерлоги доказывают, что он не сам в Россию выехал.

Т.е. Вы предлагаете, чтобы группы захвата въехали на суверенную территорию и похитили "политичекого беженца", которому предоставил убежище президент, пусть и экс, Украины?

Я это не предлагаю, я это ТРЕБУЮ

[Бао]

Осталось только спросить,- А на кой таких дегенератов пиарить.
Хомяк - обычное опущенное, обиженное чмо и таких как он тысячи. Смешно слушать, от вас слова о его якобы опасности и неких выдающихся способностях. Задержать этого придурка тоже большого труда не составляет, учитывая полупрозрачность российско-украинской границы и пусть потом бандерлоги доказывают, что он не сам в Россию выехал.

Т.е. Вы предлагаете, чтобы группы захвата въехали на суверенную территорию и похитили "политичекого беженца", которому предоставил убежище президент, пусть и экс, Украины?

Я это не предлагаю, я это ТРЕБУЮ

А без нарушения международного права его задержать и экстрадировать нельзя? Например при тесном взаимодействии Генпрокуратуры Украины и Генпрокуратуры РФ? Заодно и посмотреть чего стоит новая власть украинская?

[Таллерова]

Осталось только спросить,- А на кой таких дегенератов пиарить.
Хомяк - обычное опущенное, обиженное чмо и таких как он тысячи. Смешно слушать, от вас слова о его якобы опасности и неких выдающихся способностях. Задержать этого придурка тоже большого труда не составляет, учитывая полупрозрачность российско-украинской границы и пусть потом бандерлоги доказывают, что он не сам в Россию выехал.

Это не пиар, а попытка объяснить, что из себя представляют эти люди. Не помните, как много ссылались на всяких "аналитиков"? Фильгенгауэра развенчали аккурат после 080808. Храмчихина, Калашникова, Ивашова позже, причем во многих местах, так заметили, что теперь на их мнение ссылаются только самые дремучие? Так что, я бы назвала это антипиаром.
ПЫСЫ. Кстати, именно Вечевцы начали компанию против Мельникофф и его Гулагом, и как все успешно закончилось, стал он на всем пространстве СНГ нерукопожатным, ни выставку устроить, ни пресс-конференцию созвать.