хопаа, и Югославия-то оказывается империей была!Сообщение от Янус Полуэктович
и что характерно, таки тоже просрали.
посмотрите, если отбросить шелуху, википедия определяет как империю попросту любое государство, выходящее в геополитические лидеры. что ликвидирует понятие как таковое -- выходит, это вообще не форма управления, а название достигнутого ей успеха.
поэтому хочется уточнить поконкретнее, какую именно "империю" вы хотите в России на этот раз, товарищи имперцы.
Вам все равно не понравится: любая империя предполагает достаточно жесткую иерархию. Без этого успехов, особенно геополитических, добиваться ну очень трудно.поэтому хочется уточнить поконкретнее, какую именно "империю" вы хотите в России на этот раз, товарищи имперцы.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Янус Полуэктович (22.10.2010)
или грудь в крестах, или голова в лондонских кустах...
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
1. жесткая иерархия еще не делает из страны империю.Вам все равно не понравится: любая империя предполагает достаточно жесткую иерархию. Без этого успехов, особенно геополитических, добиваться ну очень трудно.
2. как насчет пресловутых англосаксов -- им было очень трудно? наверное, кому-то было гораздо легче, за счет иерархии пожестче... только вот кому?
Да, но без жесткой иерархии ни одна страна еще не стала империей.
А кому вообще легко?2. как насчет пресловутых англосаксов -- им было очень трудно? наверное, кому-то было гораздо легче, за счет иерархии пожестче... только вот кому?
...впрочем, с теми же усилиями и желаниями и в Российской империи крепостной крестьянин мог стать дворянином. А внук двух бывших крепостных рекрутов - адмиралом. Были, знаете ли, случаи. Бывали и поинтереснее. Жесткая иерархия отнюдь не отменяет работы "социальных лифтов".
Можно еще посмотреть, сколько за время расцвета США становилось президентами родственников, свойственников и т.п. кого-нибудь из предыдущих президентов. Очень показательно для изучения реального, а не декларируемого иерархического расслоения общества.
Ну, и насчет того, кому было легче за счет более жесткой иерархии.
Чингизидам, естественно.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
какая разница, кто кем может стать, или где за что вешают? сравните лучше степень централизации власти. по этому признаку мы и сейчас -- империя, намного больше империя, чем США. только почему-то мы похожи на их провинцию, а не они на нашу. интересно, почему? может, иерархию покрепче надо? так дальше нашей вертикали уже абсолютная монархия располагается, а еще крайнее -- Орда. намекаете...?А кому вообще легко?
Централизация власти и иерархичность системы - совершенно не одно и то же.какая разница, кто кем может стать, или где за что вешают? сравните лучше степень централизации власти. по этому признаку мы и сейчас -- империя, намного больше империя, чем США. только почему-то мы похожи на их провинцию, а не они на нашу. интересно, почему? может, иерархию покрепче надо? так дальше нашей вертикали уже абсолютная монархия располагается, а еще крайнее -- Орда. намекаете...?
А на вопрос "почему мы похожи на их провинцию" - отвечаю: потому что мы одну империю уже просрали, а другую еще не построили!
И - припомните-ка, сколько лет назад некий бизнесмен (купчина, хоть и крупный - по имперским понятиям с российскими национальными особенностями, к государю с челобитной пускать прилично, но на дворянское собрание звать - моветон
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
к двойке.Централизация власти и иерархичность системы - совершенно не одно и то же.
децентрализация власти была, серьезно?И - припомните-ка, сколько лет назад некий бизнесмен (купчина, хоть и крупный - по имперским понятиям с российскими национальными особенностями, к государю с челобитной пускать прилично, но на дворянское собрание звать - моветон
а беспроволочный телеграф получится, если у проволочного проволоку оторвать?
возьмем два простых параметра в системе социального управления.
1) сколько человеческих ресурсов включено в принятие решений.
2) сколько в исполнение решений.
по этим характеристикам разница между империями и республиками неплохо видна. классика имперского жанра, это государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ.
прежде чем народ просрал империю, империя просрала потенциал народа.
Ну, вообще-то нифига не видна. Или будем "бумаги" рассматривать?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
а кто тогда просрал полимеры и рынды?
плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу
Glossator (27.10.2010), jarett (23.10.2010), Божья Искра (23.10.2010), Москвич (23.10.2010)
гм.... В республике уровней больше. Но легче ли от этого самым нижним?
Нууу... или современный римейк. Не уверен, что лучше:
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
э, постойте, там на картинке у верхнего-то чувака корона на голове! улика, однако.гм.... В республике уровней больше. Но легче ли от этого самым нижним?
Значит, это Великобритания.
Егорий (23.10.2010)
Я за естественный иерархический отбор, свойственный любой нормальной человеческой популяции.
Когда такая система преобразуется в, например, всеобщие (и, предположительно, "честные") прямые выборы доминанта - "наверху" окажется не самый способный, умный, устойчивый (необходимое качество доминанта для более-менее длительного занятия своего места - устойчивость нервной системы к стрессам) и т.п., а человек (группа) с одним основным качеством - демагогией.
В нормальных условиях доминант выдвигается из субдоминантов в результате конкурентной борьбы и удерживается до тех пор, пока у него есть конкурентные преимущества. Без искусственных ограничений сроков правления.
ИМХО наиболее естественная система (по меньшей мере для России с ее национальными особенностями) - ненаследуемая (выборная из элиты) конституционная (поскольку общество живет не только по законам природы, но и по "писаным") сословно-представительная (для эффективной "обратной связи" в государстве) монархия.
С построением системы персональной ответственности - вместо "коллективной безответственности", к которой тяготеет либеральная республика.
А Вы "парада суверенитетов" не заметили - или тогда еще политикой не интересовались, не помните интересных споров - на каких именно персональных условиях подпишет, например, Шаймиев договор о том, что Татарстан остается в России, и каковы шансы у "Уральской республики" Росселя?децентрализация власти была, серьезно?
Могу заодно и напомнить, что после развала Союза и до "укрепления вертикали власти" в 2004-м верховный правитель (президент) России имел не очень много возможностей заменить местную элиту во главе с губернатором по своему усмотрению. Если это не децентрализация - то что?
А сословную структуру "просто-народа" (как, впрочем, и слуг) не забыли?по этим характеристикам разница между империями и республиками неплохо видна. классика имперского жанра, это государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ.
Подданные государя - весь народ, а вот дальше - структурка-то не такая уж простая, это даже в нынешних учебниках для младших классов рисуют.
Что же до такого параметра, как "сколько включено в принятие решений" - могу напомнить самый простой и наглядный пример, как избыточное количество "включенных" гробит всю "республиканскую" систему.
1940-й год, влияние парламентских обсуждений на ход военных действий.
А уж 1917 год с солдатскими и матросскими "комитетами", которые решали, кто и как воевать будет - и подавно...
Что интересно, состояние и развитие Российской империи в 1861-1913 годах отнюдь не показывает "просирание потенциала народа", скорее уж наоборот...прежде чем народ просрал империю, империя просрала потенциал народа.
А вот образовавшаяся на месте империи (просранной, заметим, прежде всего в результате "упадка" элиты - что и с республиками случается
Не в последнюю очередь из-за нарушения не только баланса между "принимающими" и "исполняющими" решение, но и из-за разрушения нормальных иерархических отношений сверху донизу и наоборот.
И выйти из этого состояния удалось только построением де-факто имперской иерархии - вплоть до единоличного правителя. Победившего в жестокой конкурентной борьбе и построившего в целом достаточно эффективную (для конкретных исторических условий и общества) систему персональной ответственности.
А вот когда страна слишком уж "скатилась" к либеральной республике - последовал развал.
С последующей необходимостью централизации и построения нормальной конкурентной (!) государственной (!!!) иерархии для выхода из системного кризиса, в который страну загнал очередной "республиканский" дисбаланс.
Впрочем, ничего тут нет ни особо удивительного, ни особо нового. "Круговорот" между состояниями демократии, анархии, тирании и т.д. - с их достоинствами, недостатками и взаимной эволюцией - описал еще Платон в "Государстве".
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
griff80 (27.10.2010), Егорий (23.10.2010), Олег из Донецка (23.10.2010)
Там не один чувак, там аж трое - один в короне, двое без. И ниже - священники разные. И у военных форма тоже минимум от двух армий. Поскольку имеется в виду не государство, а система вообще - а конкретные "уровни" показаны интернациональными.э, постойте, там на картинке у верхнего-то чувака корона на голове! улика, однако.
Ну, вот только одно непонятно - вроде бы денежный мешок сам по себе возник... странно, правда, что там никто не нарисован - кто этот мешок держит, кто в него денежки собирает, откуда берет...
Да, и еще одно не показано. Кто ж и на какие шиши построил заводы, на которых угнетенные трудящиеся работают, машины всякие в них понаставил и т.д. и т.п. - надо полагать, как раз те, которые только и жрут, а к "созданию рабочих мест" и прочим социальным процессам не имеют ни малейшего отношения.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
так и я всецело за конкуренцию и здоровый естественный отбор!Я за естественный иерархический отбор, свойственный любой нормальной человеческой популяции.
я тоже не понимаю, что толку от всеобщих прямых выборов, если в социуме нет гражданской культуры.Когда такая система преобразуется в, например, всеобщие (и, предположительно, "честные") прямые выборы доминанта - "наверху" окажется не самый способный, умный, устойчивый (необходимое качество доминанта для более-менее длительного занятия своего места - устойчивость нервной системы к стрессам) и т.п., а человек (группа) с одним основным качеством - демагогией.
админ ресурс портит баланс в этой идиллии. занявший верхушку получает такой бонус к ее удержанию, что простой конкуренцией для смены власти не обойдешься. и тут, насколько я знаю, вернее ограничения срока ничего пока не придумали. ну, если не считать физическую ликвидацию.В нормальных условиях доминант выдвигается из субдоминантов в результате конкурентной борьбы и удерживается до тех пор, пока у него есть конкурентные преимущества. Без искусственных ограничений сроков правления.
ох, бывали, бывали уже представители сословий в истории нашей... аж с Екатерины начиная, если не раньше. и чем кончалось, помните? представителям сословия интересы других сословий неинтересны. тянут на себя одеяло, не радеют за благо государства в целом, хоть колоти их. и как таких к власти допускать? ведь никак невозможно ж -- хватит с них совещательного голоса. пока не надоедят жужжать впустую.
персональная ответственность это здорово. а каким механизмом обеспечивать будем? ответственностью подчиненного пред начальником?С построением системы персональной ответственности - вместо "коллективной безответственности", к которой тяготеет либеральная республика.
ликвидация центра не означает автоматического возникновения децентрализованного управления. автоматически возникает только бардак. что и наблюдалось неоднократно, в том числе, и в данный период.
раздроблен сословной структурой и отстранен от управления. как именно раздроблен, на что это влияет?А сословную структуру "просто-народа" (как, впрочем, и слуг) не забыли?
насколько я понимаю, империя воспринимала казачество как часть государственной системы. слуги государевы, но на самопрокорме. впрочем, на самопрокорме у нас много что было.Ну вот, например, казаки - их куда отнесем, к "слугам государевым" или к "просто-народу"?
олигархи, да, это бета-версия демократии. betta zan nothing.А купцы вроде Строгоновых или Демидовых с их "широкими полномочиями", как сейчас бы сказали - кто?
подчинено государству, низведено до своеобразной разновидности чиновничества.Духовенство, опять-таки, куда отнесем - которое отнюдь не всегда и не во всем только волю государеву и исполняет, а в ряде "классики жанра" вообще "государство в государстве"?
я предложил оценить, сколько человеческих ресурсов включено в социальное управление. это что, посчитать головы, не парясь, что в них? сколько человеческого ума. таланта. воли. совести. энергии. задействовано в открытой системе, и в системе, где власть сконцентрирована в узкой, сословно-изолированной элитарной прослойке.
что сделали опять, взяли и объявили демократию. к власти попали люди из будущего? нет, из прошлого. вчерашние винтики. каждая кухарка (инженер, торгаш, военный, слесарь, профессор) сейчас будут учиться? нет, сразу управлять государством. попробовали, что, получилось? нет. до-свидания, монархия лучше.
оно показывает это тем, чем закончилось. если бы потенциал народа был использован для развития, революцию делать было бы незачем и нечем. да шучу, конечно, не было и полшанса, какая элита способна на такой подвиг. что должно было самотеком случиться, то и случилось.Что интересно, состояние и развитие Российской империи в 1861-1913 годах отнюдь не показывает "просирание потенциала народа", скорее уж наоборот...
вместо того, чтобы последовательно реформировать государство, хотя бы следуя вовремя за развитием общества (не говоря уж о лидерстве в этом движении), правящий класс довольствовался стабильностью и непосредственной выгодой. не воспринимая тенденций, реагировал только на уже происходящее под носом. поздно, слишком поздно, и недопустимо медленно. базис ушел вперед, рост самосознания народа опередил развитие элиты, элита вступила в конфликт с народом. ба-бах, крышу снесло. как это называется? законное право просрать величество, дарованное каждому цивилизованному обществу. кстати, в Европе многие им воспользовались.
конечно случается, идеала нет. есть относительно лучшие и худшие решения. вы много хотите от элиты, а ведь это всего лишь люди, пусть в них и вложено во много раз больше, чем в "простых". сверхчеловеками они не становятся. одна элита не в состоянии вечно выруливать страну из любых кризисов, используя народ чисто как тягло.А вот образовавшаяся на месте империи (просранной, заметим, прежде всего в результате "упадка" элиты - что и с республиками случается
советы это круто (в потенциале), но без госаппарата они не могли управление страной обеспечить, в своем новорожденном состоянии.Российская республика (аж в двух ипостасях - собственно Республика "временщиков" и РСФСР "большевиков" - ну, на самом деле там кагбэ и эсэров хватало, и анархисты не всегда мешали...
пришлось частично откатить назад. но уже было сделано многое -- страна избавилась от балласта аристократии, с чем никакие супермонархи справиться были не в состоянии в принципе. ликвидированы сословия, хоть и не все. до сих пор не все еще.
скатилась к анархии. к республике не скатываются, ее строить надо -- и что характерно, в головах, а не на бумаге.
Спасибо за умный пост! А выводы?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Есть еще вот такой вот взглаяд на мироустройство
Новый мировой порядок. Родо-племенные связи – расовые, этнические и религиозные – становятся важнее границ.("Newsweek", США)Джоэл Коткин (Joel Kotkin).На протяжении веков мы пользовались картами для установления границ, которые определялись политикой. Но пришла пора отказаться от многих наших представлений о самоорганизации человечества. Возрождение родо-племенных связей во всем мире приводит к созданию более сложных глобальных альянсов. Там, где когда-то границы определяла дипломатия, сегодня история, расовая и этническая принадлежность, а также культура делят человечество на новые динамично развивающиеся группировки.
http://4vlada.net/vneshnyaya-politik...-religioznye-s
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Мы про свободные демократические выборы в республике, когда у каждого есть возможность "из грязи в князи"? Тогда да, разумеется... что мы и видим регулярно... особенно если элита не "созрела" и не устоялась... :morning2:так и я всецело за конкуренцию и здоровый естественный отбор!
А ежели иерархия не "с нуля" образуется, а в уже сложившейся системе, да достаточно крупной (побольше отдельного рода-племени), да со здоровой конкуренцией, да у высокоразвитых существ (хотя бы с уровня полевых мышей...) - то доминант и пробивается-то не один, у него "группа поддержки" из субдоминантов есть. Тоже, заметим, "пробившихся" долгим отбором.
Собственно, так и образуется нормальная элита - из конкурирующих групп сильных вида сего.
При этом элита - разумеется, количественно всегда меньшинство. Впрочем, мозг тоже не может составлять более 50% массы тела...
Кстати, реальная правящая элита отнюдь не всегда совпадает с "узкой прослойкой" самых богатых (лично) людей.
...или в "политикуме" - развиты и востребованы современные "гуманитарные политические технологии".я тоже не понимаю, что толку от всеобщих прямых выборов, если в социуме нет гражданской культуры.
Впрочем, и не очень современные - тоже действовали неплохо, это уже обсуждалось на форуме.
Эффект один и тот же - вместо "работающей" демократии получаем видимую охлократию под реальным управлением аристократов или олигархов.
Простой конкуренцией на примитивном, межличностном уровне - нет, а групповой внутри элиты и между элитой и контрэлитой - вполне.админ ресурс портит баланс в этой идиллии. занявший верхушку получает такой бонус к ее удержанию, что простой конкуренцией для смены власти не обойдешься. и тут, насколько я знаю, вернее ограничения срока ничего пока не придумали. ну, если не считать физическую ликвидацию.
"Система сдержек и противовесов" внутри правящей элиты может эффективно работать и без оформления в виде "многопартийности" публичных политиков - достаточно фракций внутри аристократии, "партии власти" и т.п.
Ага. Почти как профсоюзы во Франции.ох, бывали, бывали уже представители сословий в истории нашей... аж с Екатерины начиная, если не раньше. и чем кончалось, помните? представителям сословия интересы других сословий неинтересны. тянут на себя одеяло, не радеют за благо государства в целом, хоть колоти их. и как таких к власти допускать? ведь никак невозможно ж -- хватит с них совещательного голоса. пока не надоедят жужжать впустую.
Но историю своего государства Вы знаете крайне плохо. До Екатерины разве что. Кто у нас Земские соборы начал собирать, какие вопросы они решали - не припомните? И вообще, что это было такое, кто участвовал, каково было влияние?.. вообще - это был допуск во власть или так, жужжание?
А что, у подчиненного нет и не должно быть ответственности перед начальником? И в какой же это структуре, на какой же это работе, позвольте узнать?персональная ответственность это здорово. а каким механизмом обеспечивать будем? ответственностью подчиненного пред начальником?
В данный период наблюдалось управление не из центра, а по регионам - с взаимодействием по горизонтальным связям. Был бы это полный бардак - была бы у нас ситуация 1918 года с прекращением межрегиональных поставок и т.д.ликвидация центра не означает автоматического возникновения децентрализованного управления. автоматически возникает только бардак. что и наблюдалось неоднократно, в том числе, и в данный период.
Власть оставалась (и даже элита как слой общества осталась той же - в основном у власти был прежний "партийно-хозяйственный актив", он и сейчас в элите большое место занимает
На государство.раздроблен сословной структурой и отстранен от управления. как именно раздроблен, на что это влияет?
Будем говорить о зависимости судьбы государства от наличия и правильного применения гвоздей - или и так понятно?
Вообще же "политграмоту" с описанием "мрачного царизма", "раздробленности" и т.п. на уровне советской школы мне давать не надо. Еще в той же школе и учил, и на "отлично" отвечал, благо у нас историк был - из настоящих учителей, его вся школа уважала и даже любила.
В некоторые периоды истории у нас на самопрокорме вся гос.система была.насколько я понимаю, империя воспринимала казачество как часть государственной системы. слуги государевы, но на самопрокорме. впрочем, на самопрокорме у нас много что было.
"Слуги государевы" в империи распределялись по "Табели о рангах". Казаки - параллельно. При этом даже у самых "низовых" казаков сословные привелегии были такими, что рядовые солдаты или служащие других сословий только мечтать могли...
Еще раз: все граждане империи - равно "государевы люди", подданные. Но сословное деление создает куда более сложную структуру, чем "просто-народ". И не только у казачьего сословия были свои привелегии - за определенные обязанности.
Кстати, а сколько вообще сословий было в Российской империи, на какие категории они делились "внутри себя", какие у кого были права и обязанности - Вы знаете?
В "послепетровской" России - можно согласиться, хотя и очень частично, с большими оговорками и т.п... например, какой казенный оклад получал приходской священник?подчинено государству, низведено до своеобразной разновидности чиновничества.
В духовенстве же был не чин, а сан, и производился священник в этот сан по "вертикали" не гос.структуры, а церковной иерархии, на гос.службе не состоявшей. Государство эту вертикаль контролировало, как и любое другое сословие, но точно так же, как казакам, купцам и т.д. - оставляло внутреннее самоуправление.
Империя все-таки в "обычном" случае государство авторитарное, но не тоталитарное. Хотя некоторые, склонные к либеральной демократии как "венцу истории", разницу и не видят...
Ну, и если отвлечься от конкретных реалий России за два века и посмотреть на идею империи вообще - то там при том же наличии сословий церковь может вообще не подчиняться государству. Классика жанра
Вообще - Вы в школе про "три главных сословия" в монархии учили?
Что интересно - имперская элита не является "изолированной". В целом - не более, чем реально правящая "республиканская".я предложил оценить, сколько человеческих ресурсов включено в социальное управление. это что, посчитать головы, не парясь, что в них? сколько человеческого ума. таланта. воли. совести. энергии. задействовано в открытой системе, и в системе, где власть сконцентрирована в узкой, сословно-изолированной элитарной прослойке.
Более того - можем посчитать, сколько в "открытой системе" всех этих ресурсов либо "рассеивается в пространстве", либо тратится не более чем на "скорое удовлетворение потребностей" без возможности (необходимости, желания) использовать их же на пресловутое "общее благо" - в интересах всей системы.
И в целом же насчет того, что империя-де душит частную инициативу, мешает использованию талантов и т.п. - остается только известный анекдот напомнить: "Нешто тебе царь-батюшка мешал пирожками торговать?!"
Что интересно - к власти при буржуазной республике попали не просто "вчерашние винтики" - свободно, все, которые туда устремились, в эту власть.что сделали опять, взяли и объявили демократию. к власти попали люди из будущего? нет, из прошлого. вчерашние винтики. каждая кухарка (инженер, торгаш, военный, слесарь, профессор) сейчас будут учиться? нет, сразу управлять государством. попробовали, что, получилось? нет. до-свидания, монархия лучше.
При этом возможность, готовность, эффективность работы на "общее благо", на государство, на систему в целом - оценивается не столь заметно.
Насчет последовательных реформ - почитайте учебник истории, хотя бы даже советский, но уровнем выше начальных классов.вместо того, чтобы последовательно реформировать государство, хотя бы следуя вовремя за развитием общества (не говоря уж о лидерстве в этом движении), правящий класс довольствовался стабильностью и непосредственной выгодой. не воспринимая тенденций, реагировал только на уже происходящее под носом. поздно, слишком поздно, и недопустимо медленно.
- называется конфликтом элиты не с народом, а с контрэлитой.базис ушел вперед, рост самосознания народа опередил развитие элиты, элита вступила в конфликт с народом. ба-бах, крышу снесло. как это называется?
Поскольку была тесно связана с "западной" культурой (и развитием) больше, чем с собственно "народной" русской. И частенько жила по Парижам да по Лондонам.
Ба-бах - крышу снесло. Гражданская война. Тот же народ со своим самосознанием начал резать друг друга.
Чему радостно поспособствовали (как, впрочем, и ррреволюционному процессу - нельзя же такой шанс упускать!) геополитические конкуренты, их действия тоже надо учитывать при анализе событий. Эвон, чуть ли не неделю назад английская разведка новые откровения выдала о своих действиях в годы Первой Мировой в России - не интересовались?
Оч-чень поспособствовали "расшатыванию" элиты, снижению ее устойчивости.
Само собой, была бы крепкая - хрен расшатали бы, да и момент правильно выбрали, но... не будь посторонних "толчков" - могло бы и "самовосстановиться", исторических примеров предостаточно. И сейчас бы мы с Вами рассуждали об исторических закономерностях, позволивших Российской империи уцелеть в новой Смуте.
Ага, вплоть до просирания человеческого достоинства.законное право просрать величество, дарованное каждому цивилизованному обществу. кстати, в Европе многие им воспользовались.
Особенно когда он не желает тянуть - ни при какой элите...одна элита не в состоянии вечно выруливать страну из любых кризисов, используя народ чисто как тягло.
Советы - это круто в теории. В которой они должны были заменить гос.аппарат, на сознательности простого народа и т.п.советы это круто (в потенциале), но без госаппарата они не могли управление страной обеспечить, в своем новорожденном состоянии.
Фокус в том, что теоретический потенциал Советов раскрывается только при соответствующем "моральном облике", воспитании, образовании и т.п. - очень высокого уровня. Люди должны быть этакими "коммунарами" советской фантастики 60-х.
И не будут ликвидированы. И не получится. И даже не в базисе с надстройкой тут дело, а в том, что вот такое деление - сословное - заложено даже не в общине, а в стае.пришлось частично откатить назад. но уже было сделано многое -- страна избавилась от балласта аристократии, с чем никакие супермонархи справиться были не в состоянии в принципе. ликвидированы сословия, хоть и не все. до сих пор не все еще.
И как только, например, офицер получает от государства какие-то льготы за свою службу - вот оно и начинается, сословное деление.
Империю тоже строить надо. Причем, что интересно, исторически империя возникает позже, чем республика - и не так уж редко из нее же.скатилась к анархии. к республике не скатываются, ее строить надо -- и что характерно, в головах, а не на бумаге.
При этом империя как система - более высоко организована и упорядоченна. Республика же, особенно либеральная, склонна к упрощению структур вплоть до "атомизации общества". Так что - в либеральную республику империя может именно что скатиться, а не подняться до нее.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
а потом "мозг мозга" отдает концы и... власть начинают делить печень с поджелудочной. и еще хорошо, если мозжечок их одолеет.При этом элита - разумеется, количественно всегда меньшинство. Впрочем, мозг тоже не может составлять более 50% массы тела...
я бы еще больше конкретизировал: в чисто торговой республике.Кстати, реальная правящая элита отнюдь не всегда совпадает с "узкой прослойкой" самых богатых (лично) людей.
это означает, что система сдержек опирается только на узкий внутриэлитарный круг, а не на весь социум -- ее устойчивость намного ниже. хуже того, равновесие неустойчиво -- поднявшаяся группировка стремится ослабить и поглотить конкурентов, и если ей это начало удаваться, процесс продолжается с ускорением.
знаете, помню, почему их начали собирать. и почему закончили.Но историю своего государства Вы знаете крайне плохо. До Екатерины разве что. Кто у нас Земские соборы начал собирать, какие вопросы они решали - не припомните? И вообще, что это было такое, кто участвовал, каково было влияние?.. вообще - это был допуск во власть или так, жужжание?
а этого что, достаточно?
обошлись неполным.
реально не контролирует, потому что не в состоянии -- невозможно это. но право себе присваивает, отбирая его у людей. и что мы имеем -- восхитительную смесь тоталитаризма с анархией.Поскольку даже в империи оно не контролирует забивание каждого гвоздя - на это есть "местное самоуправление" вплоть до десятника в артели, который может не быть "государевым человеком" просто-таки ни разу.
пишу чтобы ваши возражения послушать. интересно!Вообще же "политграмоту" с описанием "мрачного царизма", "раздробленности" и т.п. на уровне советской школы мне давать не надо. Еще в той же школе и учил, и на "отлично" отвечал, благо у нас историк был - из настоящих учителей, его вся школа уважала и даже любила.
хе, в европах много чего было... можно к примеру, и "Тиля Уленшпигеля" припомнить.Ну, и если отвлечься от конкретных реалий России за два века и посмотреть на идею империи вообще - то там при том же наличии сословий церковь может вообще не подчиняться государству. Классика жанра
в таком виде оба пути равнокосячные. потому что люди, "взятые" в элиту, весь свой предыдущий путь занимались чем угодно, кроме того, чем занимается элита. это "почетное членство" в лучшем случае, а в худшем, грубое лоббирование частных интересов или проталкивание утопических идей.Что интересно - имперская элита не является "изолированной". В целом - не более, чем реально правящая "республиканская".
Волгарь, поймите, это и есть настоящая изоляция. которая по головам проходит, а не по членским билетам. власть должна реально начинаться снизу, или она останется наглухо изолированной от общества при любых красиво нарисованных лифтах.
о, еще как рассеивает ресурсы! с эпической расточительностью.
и ведь откуда-то они у республики берутся, в таком избытке...
ага, шаг вперед, два назад. реформы-реакция, реформы-реакция...Насчет последовательных реформ - почитайте учебник истории, хотя бы даже советский, но уровнем выше начальных классов.
ВНЕЗАПНО
вот кстати давно любопытственный мне вопрос, как это кухонно-тусовочные -болы превращаются в контрэлиту. непосредственно в момент метанияназывается конфликтом элиты не с народом, а с контрэлитой., или как-то раньше можно определить...
ну извините, народ не играет с элитой на равных -- на то и неравенство. такова судьба элиты по отношению к народному паровозу. залезла над -- будешь бежать перед, не желаешь -- попадешь под. тяжко, одышка, жирок мешает -- кого винить?Народ-то формировал самосознание вслед за изменениями базиса и даже чуть медленнее (крестьянский менталитет у нас до сих пор чувствуется даже среди "коренных" - во 2-3 поколении - горожан, что уж говорить о вчерашних крепостных на заводах!
если свистит свисток в паровом котле, лучше его заткнуть, а то бабахнет.а вот интеллигенция - та "либерализовалась" намного раньше. Поскольку была тесно связана с "западной" культурой (и развитием) больше, чем с собственно "народной" русской. И частенько жила по Парижам да по Лондонам.
империю тайно подтолкнули, катастрофа. из хлама на коленке поднимаемую советскую республику со всех сторон нагибать полезли -- и хрен, обломались. и ведь что странно, будуший имперо-генералиссимус пока еще бумажками шуршит, а рулит злобный демократ Ленин, не прекращая сраться со своими пламенными горлопанами-товарищами. уж нет ли тут какой хитрой исторической закономерности...?Само собой, была бы крепкая - хрен расшатали бы, да и момент правильно выбрали, но... не будь посторонних "толчков" - могло бы и "самовосстановиться", исторических примеров предостаточно. И сейчас бы мы с Вами рассуждали об исторических закономерностях, позволивших Российской империи уцелеть в новой Смуте.
угу. и в этот раз достаточный импульс задать не удалось, кончился -- покатилось назад. опять-двадцать пять, как при всех всех идейных сверху-реформаторах. Россия элитарная страна, в ней движение вперед начинается с разгрома элиты, кончается ее укреплением.Фокус в том, что теоретический потенциал Советов раскрывается только при соответствующем "моральном облике", воспитании, образовании и т.п. - очень высокого уровня. Люди должны быть этакими "коммунарами" советской фантастики 60-х.
сложный интересный вопрос. не хотел бы прямо сейчас смешивать с остальным обсуждением.И не будут ликвидированы. И не получится. И даже не в базисе с надстройкой тут дело, а в том, что вот такое деление - сословное - заложено даже не в общине, а в стае.
Ага, ну тогда на этом, наверное, мы пока и закончим...пишу чтобы ваши возражения послушать. интересно!
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
то же очевидно. там ZOGНу, вот только одно непонятно - вроде бы денежный мешок сам по себе возник... странно, правда, что там никто не нарисован - кто этот мешок держит, кто в него денежки собирает, откуда берет...
Было бы интересно услышать Ваше мнение о построении общества по принципу стаи. Тема очень интересная.
вот западный анализ русских сообществ в сетевых компьютерных играх.
На стаю не похоже, правда?...массовое образование мелких сообществ имеющих моного общих черт первый этап. Робкие попытки обьедениться в крупное образование второй этап. Тотальное противостояние всем кто не с нами третий этап. Повальное обьединение всех русских кланов на основе выявленных врагов четвертый этап. Примерно 80% доминирование на серверах в руский праим таим начало внутренних раздоров пяйтый.
Доминирование скорее моральное повальная деморализация и раскол сообщества 6й этап.
Сдача всех позиций с сохранением некоторой степени уважения и четким осознанием того что русские сильные враги и слабые друзья.
финал.
Последний раз редактировалось Москвич; 23.10.2010 в 20:38.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Егорий (24.10.2010)
20G - нихрена себе, гравианомалия!
PS: Чесслово, именно так сначала и прочитал, и именно такая первая мысль и возникла
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Два президентских торса
Саакашвили, как Путин, разделся перед камерой. Чей торс лучше?
http://slon.ru/blogs/gzegenidze/post/484322/
"«А я би… Нацарював рублів сто, та втік»" (c)
А чей хуй длиньше? Это кому то интересно?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Ладно... Для "дюже вумных" вопрос : что лишнее на ледоколе, и накуа ?
"«А я би… Нацарював рублів сто, та втік»" (c)
Я в ледоколах, как свинья в апельсинах разбираюсь
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
В чем, впрочем, никто и не сомневался...Михаил Саакашвили великолепно плавает.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Haдпecь MBNEWS?
Негра (26.10.2010)
Не томи уже...
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Fil (27.10.2010)
Экс-кьюзми, уважаемые сэры !
Меня удивило наличие на ледоколе "Корабельной системы управления артиллерийской стрельбой, предназначенной для управления стрельбой артиллерийских установок АК-630, АК-630М, АК-176, АК-176М по воздушным, морским и береговым целям", а это 30-мм ШЕСТИСТВОЛЬНАЯ АВТОМАТИЧЕСКАЯ УСТАНОВКА !
На ледоколе, в Арктике, или по СМП ???
"«А я би… Нацарював рублів сто, та втік»" (c)
Еще раз присмотрелся - бааалин, хде???
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Ваши права
Ответить с цитированием
