Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Гугон]

Кроме "первичности". А в этом вопросе - да, "компромисс" себе слабо представляю.

А в каком вопросе Вы отчётливо представляете себе компромиссный вариант?

хотелось бы подробнее о содержании компромисса, во избежание намечающегося взаимонедопонимания.

Мне кажется это очевидно.

...В начале была мысль. Или структура. Или образ. Или информация. Нечто логичное, структурирующее Хаос в материю, доступную для восприятия.

Если мысль материальна, информация материальна, то есть те качества которые приписываются исключительно сознанию, вопрос по большому счёту можно снять...

[Негра]

А в каком вопросе Вы отчётливо представляете себе компромиссный вариант?

Несколько провокационный вопрос, не находите?
Или Вы всерьёз полагаете, что "абсолютно бескомпромиссный" (тм) человек в этом мире может дожить до зрелого возраста?

Если мысль материальна, информация материальна, то есть те качества которые приписываются исключительно сознанию, вопрос по большому счёту можно снять...

Угу Это как раз вот это и есть

Но тогда мы упрёмся в другой вопрос: вся ли материя обладает сознанием, и, если не вся, то какая была вначале - "сознательная" или нет?

Или, иначе - одинакова ли качественно материя, обладающая сознанием, и "просто материя", и "кто более матери-истории ценен?". Не выходит именно "компромисса", хотя тема для дискуссии, как обычно, есть.

[Дохляк]

Если мысль материальна, информация материальна, то есть те качества которые приписываются исключительно сознанию, вопрос по большому счёту можно снять...

неверная посылка рождает неверные выводы. возможно, вы не вполне понимаете, что такое информация. никакой информации в принципе не существует вне системы. это описательная характеристика взаимодействия системных компонент. в простейшем виде необходима связка "передатчик" + "приемник", причем обязательно в контексте объединяющей их деятельности.

[Негра]

необходима связка "передатчик" + "приемник"

В обсуждаемом контексте творения - не факт. В уже существующей реальности - ты прав.

[Valtapan]

необходима связка "передатчик" + "приемник"

В обсуждаемом контексте творения - не факт. В уже существующей реальности - ты прав.

В обсуждаемом контексте творения, наблюдаемая нами разбегающаяся вселенная вполне может оказаться осколками тарелки (или чего там еще), разбитой в ответ на высказанное Им слово...

[Дохляк]

необходима связка "передатчик" + "приемник"

В обсуждаемом контексте творения - не факт. В уже существующей реальности - ты прав.

так появляются две (никак не связанные меж собой) разных сущности -- одна для творения, другая для всего остального -- которые ты почему-то называешь одним и тем же словом.

[Негра]

две (никак не связанные меж собой) разных сущности -- одна для творения, другая для всего остального

Действуют ли одни и те же законы в Хаосе/Ничто и в Поряке/Нечто?
А Сущность одна и та же. Произведшая некие... гм... "изменения".

разбегаю[/B]аяся вселенная вполне может оказаться осколками тарелки (или чего там еще), разбитой в ответ на высказанное Им слово

Кем разбитой?

[Дохляк]

Действуют ли одни и те же законы в Хаосе/Ничто и в Поряке/Нечто?

библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого.

напомню исходник, с самой первой строки:

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

и так далее. при случае всегда напоминаю товарищам верующим этот занятный момент: бог не творил воды. по библии, она была всегда, как и он сам. составляя с ним систему из двух компонент.

[Негра]

при случае всегда напоминаю товарищам верующим этот занятный момент

Я тоже, несмотря на то, что верующая, всегда спотыкаюсь об эти слова. Тем не менее, вполне можно по тексту предположить, что земля была сотворена уже с водою, потому как до творения земли в тексте упоминания воды тоже не было

[Негра]

библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого.

Это какое-то для меня странное толкование идеи творения. Особенно, учитывая, что, собственно, Бог и посейчас относится к области непознаваемого.

[Valtapan]

Кем разбитой?

Дык кто ж его знает... У использованного в источнике термина "Элохим" есть некоторые проблемы как с числом, так и, сколько помнится, с родом...

[танкист]

бог не творил воды

"воды" - это которой? H₂O, или неба, или какой-такой?
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.

[Дохляк]

библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого.

Это какое-то для меня странное толкование идеи творения. Особенно, учитывая, что, собственно, Бог и посейчас относится к области непознаваемого.

а что тут странного? творение по библии -- процесс рождения познанного из непознанного. не из непознаваемого, заметь, иначе никакое творение было бы невозможно по определению.

то есть, символическое обозначение банального когнитивного процесса, если смотреть со стороны психологии. предмет веры, таким образом, не в творении как таковом (нет смысла говорить о вере в очевидное), а в утверждении о наличии в непознанном непознаваемого ядра.

чисто логически, бог не может творить из самого себя, не отрицая собственную непознаваемость. но к счастью (строго по библии!) у него под рукой оказался материал.


вода.

это, конечно, тоже символ. важно то, что она символизирует. признаков у нее два, по тексту. 1) она -- не бог, отдельна от бога и существует независимо от него. то бишь, объективна. и 2) не имеет формы.

Я тоже, несмотря на то, что верующая, всегда спотыкаюсь об эти слова. Тем не менее, вполне можно по тексту предположить, что земля была сотворена уже с водою, потому как до творения земли в тексте упоминания воды тоже не было

может, не надо предполагать там, где достаточно прочитать написанное?

[Негра]

У использованного в источнике термина "Элохим" есть некоторые проблемы как с числом, так и, сколько помнится, с родом

Это не у термина проблемы, а у нас с его пониманием: ввиду того, что для нас в нашей реальности привычно всё наделять признаками числа или рода и трудно представима возможность отсутствия этих признаков у " высокоорганизованного живого" ( в нашем же понимании).
В этом смысле фантасты значительно более продвинулись: у них целые цивилизации "энергетических пучков" описаны, и ничего.

[Волгарь]

Только там больше все-таки о том, каков Он, чем "как он выглядит".

Тема "образа и подобия" тоже присутствует. Поскольку ежели исходить из этого, то...

На всякий случай: насчет того, что мы искажены грехопадением и земной жизнью - я в курсе.

[Дохляк]

Тема "образа и подобия" тоже присутствует. Поскольку ежели исходить из этого, то...

что породило интересную проблему интеграции данных антропогенеза в религиозную картину мира. впрочем, ее решили.

[танкист]

у него под рукой оказался материал.

фигня, пардон, обыкновенная.
И до остального: абсолют - он на то и абсолют, что нет ничего невозможного. Тем более из ничего создать нечто - это сложно в понимании, но без этого нельзя делать умозаключения в исследуемом направлении. ага.

[Негра]

(строго по библии!) у него под рукой оказался материал.

вода.

И где ты это увидел "строго по Библии"? Ты это домыслил. А "прямо написано" ( если тебе так уж дословно хочется всё трактовать): сначала сотворил землю, а потом уже "носился над водою".

не из непознаваемого, заметь, иначе никакое творение было бы невозможно по определению.

Это по какому такому "определению"? Непознаваемое может творить как познаваемое, так и непознаваемое по своей Воле. Особенно учитывая, что сама по себе "познаваемость" - это ограничитель для творения, а не для Творца.

[Дохляк]

бог не творил воды

"воды" - это которой? H₂O, или неба, или какой-такой?
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.

английский перевод, для сравнения.

1. At the first God made the heaven and the earth.
2. And the earth was waste and without form; and it was dark on the face of the deep: and the Spirit of God was moving on the face of the waters.

все то же самое. отмечу еще момент:
"face of the deep" -- "face of the waters".
можно понять как то, что вода -- иное имя бездны.

а можно пойти к более древним истокам мифа...

Именем суша внизу не звалась,
Апсу их начально осеменяя,
Пучина Тиамат всех их рождая
Воды свои воедино мешали…[2]

как видно, женское начало было вымарано из идеологии Запада на очень ранней стадии становления его цивилизации.

[Valtapan]

бог не творил воды

"воды" - это которой? H₂O, или неба, или какой-такой?
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.

По п. "б" в части Ветхого завета я бы еще добавил знание древнееврейского (не совеменного, а именно библейского иврита) и арамейского... Хотя бы потому, что греческий текст тоже переводной...

[Негра]

Поскольку ежели исходить из этого, то...

Ежели пытаться всё трактовать дословно, можно и с ума двинуться. "Образ и подобие" - это не "портрет", а совокупность качеств и свойств, данных человеку для его (изначальной) роли в этом мире.
А так, вон, амеровский киновариант есть, где "бог" то мужчина, то женщина, но обязательно негр.

[Valtapan]

амеровский киновариант есть, где "бог" то мужчина, то женщина, но обязательно негр.

Это ж когда Моргану Фримену операцию сделать успели?

[Дохляк]

И где ты это увидел "строго по Библии"? Ты это домыслил. А "прямо написано" ( если тебе так уж дословно хочется всё трактовать): сначала сотворил землю, а потом уже "носился над водою".

с чего ты взяла, что дух над водой носился потом -- а не во время творения земли и неба? вторая строка поясняет, как происходило творение. иначе к чему она вообще в тексте? к чему было бы в писании утверждение о бесцельном "носиться над водой"? дух, между прочим, это творящая сила, он в библии в контексте актов творения введен, как понятие.

Это по какому такому "определению"? Непознаваемое может творить как познаваемое, так и непознаваемое по своей Воле. Особенно учитывая, что сама по себе "познаваемость" - это ограничитель для творения, а не для Творца.

"земля" и "небо" таки вполне себе познаваемое, знаешь ли. а если познаваемое было сделано из непознаваемого -- то есть, непознаваемое сделано познанным, то какое же оно непознаваемое тогда? тогда что ж мешает познать самого бога, с божьей помощью?

[танкист]

английский перевод

- вообще в топку!
если мне не изменяет память, то как в древнееврейском варианте, так и в Септуагинте это не наше славянское "вода" в современном понимании, но разные слова, соответственно "вода" - наиболее близкое слово по смыслу.

[Волгарь]

Ежели пытаться всё трактовать дословно, можно и с ума двинуться.

Можно. Многие именно этим на почве богословия (как любительского, так и профессионального ) успешно занимаются.

Как, впрочем, и на почве физики: "А с этою плазмой дойдешь до маразма и это довольно почетно..." (с)

"Образ и подобие" - это не "портрет", а совокупность качеств и свойств, данных человеку для его (изначальной) роли в этом мире.

Где это сказано в первоисточнике? Опять-таки - какие именно качества? Способность приспосабливаться к жизни в большом диапазоне климатических условий, возможность усваивать различную пищу, половое влечение круглый год и каждый день? Между прочим, изначально эти свойства и качества тоже были даны человеку - и весьма способствовали занятию нынешнего места в мире.

[Негра]

Где это сказано в первоисточнике? Опять-таки - какие именно качества?

дал им власть над всем, что на ней. По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему, и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами. Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения, исполнил их проницательностью разума...(Сир. 17, 1-6)

Примерно так.

Но я, честно говоря, весьма далека от потуг на богословие. Более того, убеждена, что Вера больше проявляется в чувственном восприятии, чем в сухом вербализуемом анализе, и в том, что с разным посылом скорее увидишь разное в одном и том же более символическом, чем конкретном тексте.

[Волгарь]

Примерно так.

Из чего можно сделать вывод, что тигры и леопарды были созданы позже - в список "всякой плоти" они явно не попали. А большая белая акула так и вовсе исчадие диаволово... Ну, нету у "всякой плоти" изначального страха перед человеком - бОльшего, чем перед любым другим животным его размеров. Когда человек начинает на зверей (или птиц, или рыб ) охотиться, убивать - попадает в общий список "факторов беспокойства", только и всего.

Местами первоисточник надо все-таки рассматривать как сборник древнееврейских мифов...

...да, и кстати - ежели нам дали смысл, то в чем же смысл жизни?..

[Негра]

Ну, нету у "всякой плоти" изначального страха перед человеком

Вообще-то речь шла о райских условиях. Я исходила из того, что

насчет того, что мы искажены грехопадением и земной жизнью - я в курсе

А про "смысл жизни" там в принципе тоже сказано. Но я не думаю, что здесь и сейчас лучшее место для разворачивания дискуссии на эту тему.

[Дохляк]

английский перевод

- вообще в топку!
если мне не изменяет память, то как в древнееврейском варианте, так и в Септуагинте это не наше славянское "вода" в современном понимании, но разные слова, соответственно "вода" - наиболее близкое слово по смыслу.

так тебе профессиональный филологический анализ исходника на иврите нужен? попробую притаранить попозже, поспрашиваю тут. а пока с нищебродства, чопопало:

и тьма над бездною,

Эта тьма была естественным следствием отсутствия света, который еще не существовал в качестве отдельной самостоятельной стихии, будучи выделен из первобытного хаоса лишь впоследствии, в первый день недели творческой деятельности. «Над бездною» и «над водою». В тексте подлинника стоят здесь два родственных по смыслу еврейского слова (tehom и maim), означающих массу воды, образующую целую «бездну»; этим самым делается указание на расплавленное жидкообразное состояние первозданного, хаотического вещества.

а далее там, в тексте, про сей хаос еще кое что познавательное отмечено:

И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

это чтоб не возникало соблазна путать воду (которая везде) с некоей беспорядочной сушей, которая таки исключительно внизу, и нигде более.

[танкист]

а пока с нищебродства, чопопало

вот-вот, именно, "чопопало"!
Если серьёзно есть желание разобраться - это одно. Требует достаточно времени. Мне самому придётся поднимать тему (давно было, вспоминать источники, трактования, пояснения и т.д., и т.п.). При этом нужно аккуратно (!) смотреть на всяких "ыкспердов" в области древне-еврейского и древне-греческого языков. Как оно в каноне и как следует понимать - я могу только по памяти воспроизвести, а это же не есть гут.
Если просто так - то ну его на фиг, а?

[Гугон]

Или Вы всерьёз полагаете, что "абсолютно бескомпромиссный" (тм) человек в этом мире может дожить до зрелого возраста?

в этом мире нет ничего невозможного, есть только маловероятное.

Или, иначе - одинакова ли качественно материя, обладающая сознанием, и "просто материя", и "кто более матери-истории ценен?". Не выходит именно "компромисса", хотя тема для дискуссии, как обычно, есть.

а это уже не основной вопрос философии

вы не вполне понимаете, что такое информация

А Вы, как я посмотрю, специалист в этом вопросе. Поэтому как специалиста я отошлю Вас к Хоккинсу

никакой информации в принципе не существует вне системы

а как же информационное поле?

причем обязательно в контексте объединяющей их деятельности.

Говорят не обязательно

Это ж когда Моргану Фримену операцию сделать успели?

по моему в фильме Догма

Местами первоисточник надо все-таки рассматривать как сборник древнееврейских мифов...

[Дохляк]

Если серьёзно есть желание разобраться - это одно. Требует достаточно времени. Мне самому придётся поднимать тему (давно было, вспоминать источники, трактования, пояснения и т.д., и т.п.). При этом нужно аккуратно (!) смотреть на всяких "ыкспердов" в области древне-еврейского и древне-греческого языков. Как оно в каноне и как следует понимать - я могу только по памяти воспроизвести, а это же не есть гут.

дался тебе древнегреческий, он-то тут при чем вообще? мы не о православии говорим, вообще-то. а об оригинале.

именно об оригинале, подчеркиваю. о дословном смысле того, что было написано тем, кто этот текст записал. поосторожнее бы вот с этим самым "как надо понимать", исходящим от пастырей, живущих через несколько тыщ лет и тыщ километров от, и разъясняющих пастве, какое от них требуется понимание "на злобу дня", в данном месте и времени.

что касается значений слов, которыми написаны первые строки "бытия", так они никакой тайны не представляют, чтоб какие-то турусы на колесах вокруг них городить.

[Негра]

о дословном смысле того, что было написано тем, кто этот текст записал

... может знать только тот, кто этот текст записал.