Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Дохляк]

Действуют ли одни и те же законы в Хаосе/Ничто и в Поряке/Нечто?

библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого.

напомню исходник, с самой первой строки:

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

и так далее. при случае всегда напоминаю товарищам верующим этот занятный момент: бог не творил воды. по библии, она была всегда, как и он сам. составляя с ним систему из двух компонент.

[Негра]

при случае всегда напоминаю товарищам верующим этот занятный момент

Я тоже, несмотря на то, что верующая, всегда спотыкаюсь об эти слова. Тем не менее, вполне можно по тексту предположить, что земля была сотворена уже с водою, потому как до творения земли в тексте упоминания воды тоже не было

[Негра]

библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого.

Это какое-то для меня странное толкование идеи творения. Особенно, учитывая, что, собственно, Бог и посейчас относится к области непознаваемого.

[Дохляк]

библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого.

Это какое-то для меня странное толкование идеи творения. Особенно, учитывая, что, собственно, Бог и посейчас относится к области непознаваемого.

а что тут странного? творение по библии -- процесс рождения познанного из непознанного. не из непознаваемого, заметь, иначе никакое творение было бы невозможно по определению.

то есть, символическое обозначение банального когнитивного процесса, если смотреть со стороны психологии. предмет веры, таким образом, не в творении как таковом (нет смысла говорить о вере в очевидное), а в утверждении о наличии в непознанном непознаваемого ядра.

чисто логически, бог не может творить из самого себя, не отрицая собственную непознаваемость. но к счастью (строго по библии!) у него под рукой оказался материал.


вода.

это, конечно, тоже символ. важно то, что она символизирует. признаков у нее два, по тексту. 1) она -- не бог, отдельна от бога и существует независимо от него. то бишь, объективна. и 2) не имеет формы.

Я тоже, несмотря на то, что верующая, всегда спотыкаюсь об эти слова. Тем не менее, вполне можно по тексту предположить, что земля была сотворена уже с водою, потому как до творения земли в тексте упоминания воды тоже не было

может, не надо предполагать там, где достаточно прочитать написанное?

[танкист]

у него под рукой оказался материал.

фигня, пардон, обыкновенная.
И до остального: абсолют - он на то и абсолют, что нет ничего невозможного. Тем более из ничего создать нечто - это сложно в понимании, но без этого нельзя делать умозаключения в исследуемом направлении. ага.

[Негра]

(строго по библии!) у него под рукой оказался материал.

вода.

И где ты это увидел "строго по Библии"? Ты это домыслил. А "прямо написано" ( если тебе так уж дословно хочется всё трактовать): сначала сотворил землю, а потом уже "носился над водою".

не из непознаваемого, заметь, иначе никакое творение было бы невозможно по определению.

Это по какому такому "определению"? Непознаваемое может творить как познаваемое, так и непознаваемое по своей Воле. Особенно учитывая, что сама по себе "познаваемость" - это ограничитель для творения, а не для Творца.

[Дохляк]

И где ты это увидел "строго по Библии"? Ты это домыслил. А "прямо написано" ( если тебе так уж дословно хочется всё трактовать): сначала сотворил землю, а потом уже "носился над водою".

с чего ты взяла, что дух над водой носился потом -- а не во время творения земли и неба? вторая строка поясняет, как происходило творение. иначе к чему она вообще в тексте? к чему было бы в писании утверждение о бесцельном "носиться над водой"? дух, между прочим, это творящая сила, он в библии в контексте актов творения введен, как понятие.

Это по какому такому "определению"? Непознаваемое может творить как познаваемое, так и непознаваемое по своей Воле. Особенно учитывая, что сама по себе "познаваемость" - это ограничитель для творения, а не для Творца.

"земля" и "небо" таки вполне себе познаваемое, знаешь ли. а если познаваемое было сделано из непознаваемого -- то есть, непознаваемое сделано познанным, то какое же оно непознаваемое тогда? тогда что ж мешает познать самого бога, с божьей помощью?

[танкист]

бог не творил воды

"воды" - это которой? H₂O, или неба, или какой-такой?
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.

[Дохляк]

бог не творил воды

"воды" - это которой? H₂O, или неба, или какой-такой?
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.

английский перевод, для сравнения.

1. At the first God made the heaven and the earth.
2. And the earth was waste and without form; and it was dark on the face of the deep: and the Spirit of God was moving on the face of the waters.

все то же самое. отмечу еще момент:
"face of the deep" -- "face of the waters".
можно понять как то, что вода -- иное имя бездны.

а можно пойти к более древним истокам мифа...

Именем суша внизу не звалась,
Апсу их начально осеменяя,
Пучина Тиамат всех их рождая
Воды свои воедино мешали…[2]

как видно, женское начало было вымарано из идеологии Запада на очень ранней стадии становления его цивилизации.

[танкист]

английский перевод

- вообще в топку!
если мне не изменяет память, то как в древнееврейском варианте, так и в Септуагинте это не наше славянское "вода" в современном понимании, но разные слова, соответственно "вода" - наиболее близкое слово по смыслу.

[Дохляк]

английский перевод

- вообще в топку!
если мне не изменяет память, то как в древнееврейском варианте, так и в Септуагинте это не наше славянское "вода" в современном понимании, но разные слова, соответственно "вода" - наиболее близкое слово по смыслу.

так тебе профессиональный филологический анализ исходника на иврите нужен? попробую притаранить попозже, поспрашиваю тут. а пока с нищебродства, чопопало:

и тьма над бездною,

Эта тьма была естественным следствием отсутствия света, который еще не существовал в качестве отдельной самостоятельной стихии, будучи выделен из первобытного хаоса лишь впоследствии, в первый день недели творческой деятельности. «Над бездною» и «над водою». В тексте подлинника стоят здесь два родственных по смыслу еврейского слова (tehom и maim), означающих массу воды, образующую целую «бездну»; этим самым делается указание на расплавленное жидкообразное состояние первозданного, хаотического вещества.

а далее там, в тексте, про сей хаос еще кое что познавательное отмечено:

И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

это чтоб не возникало соблазна путать воду (которая везде) с некоей беспорядочной сушей, которая таки исключительно внизу, и нигде более.

[танкист]

а пока с нищебродства, чопопало

вот-вот, именно, "чопопало"!
Если серьёзно есть желание разобраться - это одно. Требует достаточно времени. Мне самому придётся поднимать тему (давно было, вспоминать источники, трактования, пояснения и т.д., и т.п.). При этом нужно аккуратно (!) смотреть на всяких "ыкспердов" в области древне-еврейского и древне-греческого языков. Как оно в каноне и как следует понимать - я могу только по памяти воспроизвести, а это же не есть гут.
Если просто так - то ну его на фиг, а?

[Дохляк]

Если серьёзно есть желание разобраться - это одно. Требует достаточно времени. Мне самому придётся поднимать тему (давно было, вспоминать источники, трактования, пояснения и т.д., и т.п.). При этом нужно аккуратно (!) смотреть на всяких "ыкспердов" в области древне-еврейского и древне-греческого языков. Как оно в каноне и как следует понимать - я могу только по памяти воспроизвести, а это же не есть гут.

дался тебе древнегреческий, он-то тут при чем вообще? мы не о православии говорим, вообще-то. а об оригинале.

именно об оригинале, подчеркиваю. о дословном смысле того, что было написано тем, кто этот текст записал. поосторожнее бы вот с этим самым "как надо понимать", исходящим от пастырей, живущих через несколько тыщ лет и тыщ километров от, и разъясняющих пастве, какое от них требуется понимание "на злобу дня", в данном месте и времени.

что касается значений слов, которыми написаны первые строки "бытия", так они никакой тайны не представляют, чтоб какие-то турусы на колесах вокруг них городить.

[Valtapan]

бог не творил воды

"воды" - это которой? H₂O, или неба, или какой-такой?
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.

По п. "б" в части Ветхого завета я бы еще добавил знание древнееврейского (не совеменного, а именно библейского иврита) и арамейского... Хотя бы потому, что греческий текст тоже переводной...