А ведь сегодня- праздник!

[Дохляк]

Ну, был же у нас бомбардировщик "Илья Муромец" - весьма неплохой, кстати, для своего времени аэроплан...

в те годы авиационное производство только зарождалось, первые аэропланы можно было строить на мебельной фабрике или в велосипедной мастерской. тут передовые и относительно отстающие страны были в более-менее близких условиях. был бы инженер талантливый. другое дело, двигатели, тут уже производственная база нужна. "Муромец" -- сильный пример, именно из-за движков отечественного производства. хотя и тут не все однозначно, учитывая, что сделать их удалось благодаря военному госзаказу.

сложность ведь не в том, что самолет или боеголовку никак не могут изобрести (с инженерными мозгами в России проблем никогда не было), а в том, что для воплощения нужна соответствующая производственная база. для развития которой нужен соответствующий рынок сбыта.

Да и автомат Федорова был, в общем-то. И даже по гальваноударным минам когда-то были первыми в мире - в чем и убедились англичане, кстати, еще в Крымскую войну...

про мины не скажу, а вот с Федоровым помню другую историю. когда началась первая мировая, внезапно выяснилось, что винтовки Мосина в стране не производятся. вообще. военное министерство когда-то заказало партию, в количестве, как оно посчитало, достаточном, и все, больше заказов не было. и производство было закрыто, потому что продавать их было не кому -- рынков сбыта оружия России, как стране экономической периферии, не полагалось.

и вот когда прижарило, оказалось, что наладить производство снова в разумные сроки невозможно, и товарищ Федоров отправился в мотания по всему миру, пытаясь хоть где-то -- в Европе, в Америке, в Японии -- всеми правдами и неправдами купить хоть с рук, хоть левое, хоть какого нестандарта, но что-то сколько-нибудь прилично стреляющее.

он потом мемуар про это написал, "В поисках оружия" называется.

[Волгарь]

а вот с Федоровым помню другую историю. когда началась первая мировая, внезапно выяснилось, что винтовки Мосина в стране не производятся. вообще. военное министерство когда-то заказало партию, в количестве, как оно посчитало, достаточном, и все, больше заказов не былои производство было закрыто, потому что продавать их было не кому -- рынков сбыта оружия России, как стране экономической периферии, не полагалось.

и вот когда прижарило, оказалось, что наладить производство снова в разумные сроки невозможно, и товарищ Федоров отправился в мотания по всему миру, пытаясь хоть где-то -- в Европе, в Америке, в Японии -- всеми правдами и неправдами купить хоть с рук, хоть левое, хоть какого нестандарта, но что-то сколько-нибудь прилично стреляющее.

Ужас какой.

Оказывается, наши три оружейные завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - враз выпонили заказ на все типы винтовок (напоминаю - "трехлинейки" изначально выпускались пехотные (длинные), драгунские (именно ее взяли за основной образец в 1930-м при модернизации) и казачьи. Да еще и карабин в 1907 году появился. Да еще и вся эта коллекция в 1910 году перешла на новый патрон - с остроконечной оболочечной пулей, с прицелом новой системы (и новой насечки - баллистика-то поменялась), так что - и там умудрились за годик, поди, насытить армию, после чего настолько решительно остановить производство, что восстановить не было никакой возможности...

Эк, однако-то... кто бы мог подумать-то...

...даже о том, что в общем-то даже в годы Гражданской войны производство не прекращалось.

Продавать некому? Камрад, не путайте имперское военное ведомство с Рособоронэкспортом. Казенный заказ был такой, что не хватало производственных мощностей для наращивания производства в случае потребности - поэтому кроме загрузки собственных заводов в начале перевооружения на новую винтовку дали заказ на полмиллиона стволов французам, а в ходе Первой Мировой (когда потребности резко, критически возросли - потому что и мобилизация шла перманентно, и столь же перманентно оружие терялось, ломалось и т.п. - сотнями тысяч, вспоминаем про потери при отступлении) - отечественное производство просто не справилось.

Отсюда и заказ 1,5 миллиона "мосинок" Ремингтону и Вестингаузу, отсюда и винчестеры образца 1895 года с "мосинско-нагановским" магазином, из которых чукчи до сих пор стреляют - и вообще лихорадочные поиски любого подходящего оружия.

Для понимания возможностей тогдашнего производства: с 1892 по 1904 год в войска было поставлено 3,8 млн.шт. винтовок - включая "французский" заказ на 500 тысяч. Очень усредняя и вводя поправки на постановку в производство - каждый из трех российских заводов мог дать по 100 тысяч винтовок в год. И даже если брать "перевод промышленности на военные рельсы" - с 1914 по 1917 г. российская промышленность дала 3,3 млн.шт., т.е. каждый завод утроил производство...

У России не было большого внешнего рынка для винтовок - у России был большой мобилизационный резерв. Армия после мобилизации в 1914 году - 5 млн. 338 тыс.чел., за всю войну было мобилизовано 12 миллионов человек, из всего этого количества 4 млн. попало в плен или пропало без вести - с каждым, считай, минус винтовка...

Ну что поделать, до начала той войны вообще не только лишь все могли себе представить, какой она будет. И 100-тысячные (минимум) потери только пленными только в первые месяцы - тоже.

Так что - вот именно что покупали что придется у кого находилось. Не то чтобы как по ленд-лизу впоследствии (несмотря на всю индустриализацию...) - но кое-что общее проглядывает.

[Дохляк]

Ужас какой.

Оказывается, наши три оружейные завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - враз выпонили заказ на все типы винтовок (напоминаю - "трехлинейки" изначально выпускались пехотные (длинные), драгунские (именно ее взяли за основной образец в 1930-м при модернизации) и казачьи. Да еще и карабин в 1907 году появился. Да еще и вся эта коллекция в 1910 году перешла на новый патрон - с остроконечной оболочечной пулей, с прицелом новой системы (и новой насечки - баллистика-то поменялась), так что - и там умудрились за годик, поди, насытить армию, после чего настолько решительно остановить производство, что восстановить не было никакой возможности...

Беда русских оружейных заводов да и вообще всех предприятий военной промышленности заключалась в том, что им приходилось работать рывками, главным образом только, во время перевооружения армии или [82] во время войны. В обоих случаях наряды исполнялись в невероятной спешке, а заводы значительно расширялись и разбухали. Затем, когда проходило горячее время, их опять свертывали, а рабочие должны были пускаться в странствие на заработки.

Начальники заводов, как правило, бегали в поисках хоть каких-нибудь нарядов. Мы в шутку называли начальника Сестрорецкого оружейного завода, обивавшего пороги различных отделений Главного артиллерийского управления, «нищим, выпрашивающим подаяние». Сестрорецкий оружейный завод изготовлял вместо винтовок взрыватели, кавалерийские пики, дальномеры, различные инструменты. Тульский завод делал станки, калибры — все что угодно, но только не оружие. В таком же положении находились и другие военные предприятия.

Содержание «безработных заводов» стоило дорого. Министерство финансов все время добивалось закрытия «лишних» военных предприятий. И в 1912 году, то есть всего за два года до войны, эта участь едва не постигла Сестрорецкий оружейный завод.

Какие военные наряды были у этих предприятий накануне грозных событий, можно видеть хотя бы на примере самого крупного оружейного завода — Тульского. В январе 1914 года он изготовил всего пять винтовок, в феврале — также пять, в марте — шесть, в апреле — пять, в мае — только одну, в июне — одну, в июле — одну учебную винтовку!

За несколько дней до объявления войны крупнейший завод выпускает одну учебную винтовку в месяц! Так готовилось военное министерство к вооруженному столкновению.

Но вот разразилась мировая война, и новое несчастье обрушилось на военные заводы. Рабочих-оружейников забирали в армию и отправляли на фронт. А заводы в это время из-за недостатка кадров не могли развернуть производства и дать армии столь необходимое оружие.

В декабре 1914 года, перед моим отправлением на фронт, оружейные заводы дали все вместе 33 тысячи новых винтовок вместо полагающейся ничтожной нормы — 60 тысяч. Между тем боевая действительность показала, что на фронт необходимо досылать каждый [83] месяц не менее 200 тысяч винтовок. В год это составляло почти два с половиной миллиона экземпляров. Даже при полном развороте производства военные заводы могли дать лишь пятую часть этого количества, так как общая их производительность при постройке была рассчитана всего на 525 тысяч винтовок в год.

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.html

Продавать некому? Камрад, не путайте имперское военное ведомство с Рособоронэкспортом.

я ничего не путаю. заводы могли бы содержать резервные мощности за счет иностранных заказов. как и сейчас, в любой стране, где есть военная промышленность, от США до КНДР, стараются продавать оружие за рубеж -- потому что невозможно ее поддерживать "в форме" за счет голого госзаказа.

Казенный заказ был такой, что не хватало производственных мощностей для наращивания производства в случае потребности

...и при этом вместо того, чтобы строить новые заводы, имперское правительство пыталось закрыть имеющиеся. чем бы вы это объяснили?

Для понимания возможностей тогдашнего производства: с 1892 по 1904 год в войска было поставлено 3,8 млн.шт. винтовок - включая "французский" заказ на 500 тысяч. Очень усредняя и вводя поправки на постановку в производство - каждый из трех российских заводов мог дать по 100 тысяч винтовок в год. И даже если брать "перевод промышленности на военные рельсы" - с 1914 по 1917 г. российская промышленность дала 3,3 млн.шт., т.е. каждый завод утроил производство...

по плану должны были с начала войны все вместе давать 60тыс винтовок в месяц, то есть, 240тыс в год. этот план, который оказался в разы меньше необходимого, был сорван -- промышленность даже с ним не справилась. а "утроить производство" по вашим расчетам -- это всего лишь на 25% выше того плана. вот и весь резерв...

Так что - вот именно что покупали что придется у кого находилось. Не то чтобы как по ленд-лизу впоследствии (несмотря на всю индустриализацию...) - но кое-что общее проглядывает.

СССР смог нарастить производство куда более сложной продукции, чем трехлинейки, несмотря на потерю огромных территорий вместе со значительной частью промышленности, с людскими и материальными ресурсами, и еще потратился на эвакуацию. а империю в начальную фазу войны никто не трогал.

[Волгарь]

заводы могли бы содержать резервные мощности за счет иностранных заказов. как и сейчас, в любой стране, где есть военная промышленность, от США до КНДР, стараются продавать оружие за рубеж

А ничего этакого не произошло на мировом оружейном рынке между "тогда" и "сейчас"? Ну, может, какие-нибудь новые покупатели появились (платежеспособные, само собой), или, скажем, стандартизация чего-нибудь произошла - вот боеприпасов хотя бы?

Может быть, даже в том числе и за счет того, что СССР фактически раздавал бесплатно (или в долг, который так никто и не востребовал) хуеву тучу вооружения - под те же боеприпасы, что и "до КНДР"? Включая, заметим, излишки устаревшего со складов...

Замечательная картина: Российская империя массово раздает туземцам на британских территориях винтовки Бердана №2 и горы патронов к ним - а затем пытается загрузить свою промышленность заказом на "трехлинейки" для этих же туземцев, но уже за золото... Это вот так вкратце, если брать и тупо переносить нынешние процессы на тогдашние реалии.

по плану должны были с начала войны все вместе давать 60тыс винтовок в месяц, то есть, 240тыс в год. этот план, который оказался в разы меньше необходимого, был сорван -- промышленность даже с ним не справилась. а "утроить производство" по вашим расчетам -- это всего лишь на 25% выше того плана.

Что-то у меня с цифирками не сходится. То есть все вместе должны были давать 240 тысяч в год, это план, понятное дело. С августа 14 по октябрь 17, когда планы были сильно похерены, прошло три года и два месяца (грубо) - итого должны были выдать по плану 240х3=720 тысяч + 60х2=120 тысяч - итого за это время должны были произвести 840 тысяч винтовок даже без учета времени на развертывание производства по мобилизации - будем считать, что это произошло моментально. Даже несмотря на то, что по воспоминаниям Федорова они в декабре 1914-го все вместе выдали всего 33 тысячи винтовок.

Но, пардон...

В течение войны военная промышленность России изготовила 3 286 232 трёхлинейных винтовок, отремонтировала и исправила 289 431.

http://smallarms.ru/article?arms=mosin

Те же данные можно много где еще встретить. Пусть даже туда включен как "год войны" еще и 1918-й, то есть по плану должно было быть изготовлено 240Х4+60х2= 1 080 000 винтовок.

И даже если взять указанную Федоровым максимальную производительность

общая их производительность при постройке была рассчитана всего на 525 тысяч винтовок в год.

- то и тогда получается не больше 2,2 млн. за весь период, по максимуму опять-таки.

125% плана? А почему не 146%?

СССР смог нарастить производство куда более сложной продукции, чем трехлинейки, несмотря на потерю огромных территорий вместе со значительной частью промышленности, с людскими и материальными ресурсами, и еще потратился на эвакуацию. а империю в начальную фазу войны никто не трогал.

А Вам не кажется, что на СССР все-таки напали не в 1914 году? И даже не в 1924?

Глупо спорить с тем, что в СССР в предвоенный период произошла индустриализация (в том числе были заимствованы и западные технологии) - но не менее глупо и представлять себе, что она не шла в Российской империи - и тем более что если бы не революция, то дальнейшей индустриализации и не было бы, все так и осталось бы на любимом советскими учебниками уровне 1913 года даже в 1941-м году.

Впрочем, не исчезни Российская империя и не появись на ее месте первое в мире социалистическое государство - не исключено, что и национал-социалистическое на месте другой империи не появилось бы... но не будем настолько сослагаться.

Просто скажем, что любимый Вами экспорт - место в мировой экономике решает всё? - в СССР достиг российского уровня 1913 года только в 1949 году. Причем тоже не за счет высокотехнологичных машин - но за счет появления собственной полуколониальной системы, известной нам как "социалистический лагерь". В котором попытки отклонения от линии партии карались вводом войск без всякой санкции ООН.

По официальным советским данным уровень производства 1913 года был восстановлен уже через 10 лет после революции - в 1927-1928 годах. То есть результат революции - 10 лет полного отсутствия роста, даже при всех концессиях 20-х годов. Не подскажете, до этого самого 1913 года - тоже ничего не росло? Или все-таки были какие-то подвижки - хотя бы даже по чугуну и стали, с которыми мы потом догоняли и перегоняли Америку?

Не, ну, ни на что не была способна клятая капиталистическая империя. Ничего-то в ней не развивалось. Никакой вообще индустриализации. И если бы не товарищи Ульянов да Бронштейн - так бы, поди, и осталась с сохой, не то что боеголовок - паровозов бы не построила...

Да, кстати о боеголовках.

сложность ведь не в том, что самолет или боеголовку никак не могут изобрести (с инженерными мозгами в России проблем никогда не было), а в том, что для воплощения нужна соответствующая производственная база. для развития которой нужен соответствующий рынок сбыта.

Много наш Минсредмаш своих изделий после 1949 года экспортировал?

"Муромец" -- сильный пример, именно из-за движков отечественного производства. хотя и тут не все однозначно, учитывая, что сделать их удалось благодаря военному госзаказу.

А за счет какого заказа в основном развивалась высокотехнологичная промышленность СССР и соответствующая производственная база - за счет раздаривания самолетов АНТ и подлодок Щ борющимся за свободу впопуасам?..

И немножко еще по трехлинейкам: в 1931 году - уже после полного восстановления промышленности, но еще до всяческих переходов на "полуавтоматы", как раз при перевооружении на модернизированный образец - в СССР их было изготовлено 154 тысячи. За год. На всех заводах.

При том что к войне готовились просто-таки перманентно.

Советское военное ведомство чего-то недопонимало?

[Дохляк]

Что-то у меня с цифирками не сходится. То есть все вместе должны были давать 240 тысяч в год, это план, понятное дело.

не-не-не, тут я забыл сказать, что поделил 60*12 на три завода.
по вашим округленным числам -- 100тыс было в мирное время на один завод, за войну в среднем утроили, значит, если по плану 240 тыс в год на один завод, то 300/240=1.25, всего +25% над планом.

если брать точнее, 60*12=720 -- тыс.шт винтовок в год на всех по плану военного времени; соответственно, за три года и два месяца = 60*(12*3+2) = 2280 шт. соотношение с реальным значением = 3300/2280=1.45, +45% -- чуть менее, чем в полтора раза над планом. ну да, почти 146%...

- то и тогда получается не больше 2,2 млн. за весь период, по максимуму опять-таки.

все верно, это и был плановый максимум.

Глупо спорить с тем, что в СССР в предвоенный период произошла индустриализация (в том числе были заимствованы и западные технологии) - но не менее глупо и представлять себе, что она не шла в Российской империи - и тем более что если бы не революция, то дальнейшей индустриализации и не было бы, все так и осталось бы на любимом советскими учебниками уровне 1913 года даже в 1941-м году.

вопрос в том, с какими темпами она шла бы в российской федеративной республике, построенной на базе учредительного собрания, с коалиционным правительством из кадетов, эсеров и условных социал-демократов (предположим, что большевиков разгромили).

про продразверстку я уже говорил, там одно из двух, либо бунты в деревне, либо в столицах. финансы развалены, деньги обесценены, товарного обеспечения нет. страна в военных долгах по уши. чо делать?

брать новые кредиты, ага. союзнички сами заняты восстановлением, в таких условиях давать будут мало и задорого.

дальше, чо делать с продовольствием? коллективизацию низ-зя, остается столыпинская опора на кулака? замечательно. кулаку за хлебушек надо платить, и деньги обеспечивать товарами. где брать? вариант один, импортный ширпотреб. влезаем еще в долги, покупаем барахло на заемную валюту, меняем у кулака на хлеб, кормим города.

на остатки денег пытаемся строить мануфактуры, типа "импортозамещение". при том платим проценты по долгам. про тяжмаш можно только мечтать, сперва "предварительное накопление капитала".

какие у нас темпы индустриализации предвидятся по такой капиталистической программе?

это при том, что в обществе колоссальный напряг, недовольство как среди рабочих, так и среди крестьян (которых кулаки массово выдавливают с земли, кстати). и у всех недовольных слоев есть свои политические лидеры. готовая база для новых революций. а как им объяснить, почему из них давят кишки наружу? ежели нет никакого Великого Врага, Контры, Антанты зловредной -- если внутри страны все политсилы в коалиции, а вне -- партнеры, на кого все валить? правительство ведь останется крайним.


а к концу двадцатых годов у нас еще и начинается мировой кризис, к которому такая не-советская экономика ой как чувствительна.

понимаете, я не утверждаю, что социализм -- единственный возможный вариант. я просто не вижу нормального сценария для капиталистического пути ускоренной индустриализации. на ум идет все та же диктатура, мало чем отличающаяся от большевистской.

[Волгарь]

вопрос в том, с какими темпами она шла бы в российской федеративной республике, построенной на базе учредительного собрания, с коалиционным правительством из кадетов, эсеров и условных социал-демократов (предположим, что большевиков разгромили).

про продразверстку я уже говорил, там одно из двух, либо бунты в деревне, либо в столицах. финансы развалены, деньги обесценены, товарного обеспечения нет. страна в военных долгах по уши. чо делать?

Другой вопрос - была бы в "российской федеративной республике" такая разруха, что потребовала бы продразверстки, или же все-таки "капиталистическая программа" оказалась бы куда ближе к НЭП... без промежуточного периода. В ходе которого, не забываем, от Страны Советов оказались отрезаны основные южные российские "житницы", да и после там все было не так однозначно в ходе "расказачивания"...

Крестьяне-то хлеб были готовы отдавать и за "мануфактуру", и за керосин (тоже к 20-му году почему-то ставший дефицитным) и по прочему бартеру - вот только у "города" на этот бартер почти нечего было предложить, кроме самого ходового товара в оболочке из медных сплавов.

И про восстановление: не забываем, что одна из причин, по которой СССР пришлось лезть в концессии и т.п. - это охуительный кадровый голод как раз в "наукоемких" областях и промышленности. Когда в ходе Великой Депрессии в клятой Буржуинии образовался избыток квалифицированных ИТР - и появилась возможность нанимать именно их напрямую, а не договариваться насчет "технологий в обмен на проценты в прибылях".

При том что собственные кадры "технической интеллигенции" до революции имелись, но... куда-то делись в процессе. Как и многие другие, классово неподходящие. Ведь даже вставших на сторону большевиков и эсэров "спецов" зачастую - того-с... по любому подозрению и просто от "а шо робыть?!" - как товарищ Сталин в Царицыне.

если внутри страны все политсилы в коалиции, а вне -- партнеры, на кого все валить?

На саботаж со стороны недобитых большевиков и эсэров, естественно. Можно еще добавить, что все они жЫды...

Как раз насчет врагов внешних и внутренних - да не проблема, в общем-то. Кроме того, если припомнить немерянный ентузазизЬм масс после Февраля - то там и идеи СРБ, построения Новой России и т.п. еще можно было вполне поэксплуатировать, большевики и в этом отношении не на пустое место пришли.

понимаете, я не утверждаю, что социализм -- единственный возможный вариант. я просто не вижу нормального сценария для капиталистического пути ускоренной индустриализации. на ум идет все та же диктатура, мало чем отличающаяся от большевистской

Просто ИМХО рассматривается единственный вариант "капиталистического пути" - практически полное сохранение дореволюционного (причем складывается ощущение, что местами - еще до первой революции...) статус-кво во всех вопросах, от земельного до финансовых. Между тем аккурат в ходе "столыпинских реформ" была не только "опора на кулака", но и на артели с кооперативами, "общества взаимного кредита" и т.п. "Коллективизация"-то была (и особенно она начала нарастать аккурат перед войной, с 1910-1911 годов), просто без комиссаров, которым тяжело в деревне без нагана - кругом же ж одни кулаки недобитые...

И насчет "выдавливания с земли" все отнюдь не так однозначно - если припомнить, сколько крестьян брало землю в собственность именно для того, чтобы ее продать и на полученные земли перебраться в город, где вместе с ростом промышленности требовалось больше рабочих рук. В общем-то процессы те же - но, да, без принуждения шли несколько медленнее.

А как оно пошло бы после войны (в ходе которой опять-таки необходимость индустриализации проявилась не менее, чем после Крымской), что было бы без "потерянного десятилетия" 20-х, как сказалось бы на выплате военных долгов получение своей доли репараций с Германии (как я понимаю, этот момент несколько не учтен - как и наличие в РФР "царского" золотого запаса, в свое время лихо проебанного РСФСР - из-за чего и возникла необходимость в Торгсине) - это уж мы совсем выходим в область альтернативной истории как научной фантастики.

И даже социализм мог бы быть - через ту же социал-демократию - просто... мнэээээ... с несколько более человеческим лицом, чем показали некоторые строители коммунизма.

В целом же - история штука интересная, и после всех революционных потрясений взяла и вернула Россию на Главную Последовательность, в основное русло эволюции общества - на нынешнем этапе капиталистическое, шопаделать.

[manep]

была бы в "российской федеративной республике" такая разруха, что потребовала бы продразверстки

А с чего это бы по поводу продразверстки. Это отнюдь не изобретение большевиков.
Продразверстка была введена еще в конце 1916 года.
Потом Временным правительством продолжена под названием "хлебной монополии".
А вот потом уже и большевики ее продолжили.

[Волгарь]

А вот потом уже и большевики ее продолжили.

Вопрос только - как именно... Тех, кто не сдавал нужное количество хлеба - только пороли или сразу расстреливали?

Не, ну, никто не спорит, методы сбора "излишков" советскими продотрядами оказались эффективнее, чем у Временного правительства... которое оказалось слишком либеральным.

[manep]

Вопрос только - как именно...

Это да... Иногда лучше уж сразу бы расстреливали... меньше мучались бы...