О Добре и Зле. И немного о политике.

[Дохляк]

ВольнО ж, однако, было жить натуральным обменом в родовой общине с примитивными потребностями и натуральным хозяйством. Да и то - даже голожопые впопуасы додумались до того, что менять всё на ракушки одного вида куда удобнее, чем искать, у кого есть нужный товар за вот эту выловленную рыбу... потому как за время поисков рыба могла сильно потерять свои потребительские свойства.

эхехе, неумирающая рыночная мифология... да не было никакого товара тогда как явления. ваапче. за отсутствием торговли как таковой. семейная группа производила все внутри себя. "обмен" был ритуальным. не играли ракушки роль денег в современном понимании. это все сильно позже появилось. вместе с первой централизацией власти и настоящими деньгами, что характерно.

[Волгарь]

семейная группа производила все внутри себя. "обмен" был ритуальным. не играли ракушки роль денег в современном понимании.

Камрад, ты не поверишь, но они играли роль денег не то что в межсемейной, но и в международной торговле. И в обращении ходили аж до самой Руси...

Кстати, на Руси был еще один "ритуальный" меновой эквивалент - меховые деньги. Шкурки белок, соболей и т.п., которые ходили по рукам отнюдь не только в пределах семьи и затирались-облазили-пересыхали до полной непригодности использования в качестве меха для одежды. Иностранцы с этого дела хренели...

это все сильно позже появилось. вместе с первой централизацией власти и настоящими деньгами, что характерно.

Ага. Вот и почтенный Низами Гянджеви о том же: мол, это князь повелел считать шкуры настоящими деньгами... какая власть, какая покорность ей!

Что характерно, ракушки каури вида Monetaria moneta стали настоящими деньгами примерно за полторы тыщи лет до Рождества Христова (в Китае уже тогда знали, что такое государство и деньги ) и оставались таковыми вплоть до XIX века. И не только у всяческих дикарей-папуасов.

Ну, а во времена всеобщего бартера у нас и вовсе валюта вместо твердой могла быть жидкой... практически - ритуальный обмен, святое ж дело: ты мне по-свойски, по семейному практически, огород перекапываешь, а я тебе бутылку самогонки - хочешь, пей, хочешь, пойди у работяг на это дело нужный тебе подшипник ритуально выменяй...

[Дохляк]

Камрад, ты не поверишь, но они играли роль денег не то что в межсемейной, но и в международной торговле. И в обращении ходили аж до самой Руси...

прости, не поверю, пока не найду подтверждений, что они играли роль именно денег. основания сомневаться есть. деньги имеют вполне определенные функции, и не все, что на них похоже, эти функции выполняют. более того, один и тот же предмет в одних руках выполняет, а в других уже нет.

Кстати, на Руси был еще один "ритуальный" меновой эквивалент - меховые деньги. Шкурки белок, соболей и т.п., которые ходили по рукам отнюдь не только в пределах семьи и затирались-облазили-пересыхали до полной непригодности использования в качестве меха для одежды. Иностранцы с этого дела хренели...

чтобы долго не распыляться, давай поставим простенький мысленный эксперимент номер раз: послал князь ясак собрать, а местные вместо мехов вынесли кучу этих самых "денег" облезлых -- но ить денег же! продолжишь реконструкцию, чо дальше было?


эксперимент номер два: торговля международная. собрались варяги до царь-граду. чего с собой взять на тамошнее торжище, мехов или "денег" драных?

ну и насчет ракушек предлагаю задуматься на минутку... в том же направлении.

Ага. Вот и почтенный Низами Гянджеви о том же: мол, это князь повелел считать шкуры настоящими деньгами... какая власть, какая покорность ей!

сказка ложь, да в ней намек...

Что характерно, ракушки каури вида Monetaria moneta стали настоящими деньгами примерно за полторы тыщи лет до Рождества Христова (в Китае уже тогда знали, что такое государство и деньги ) и оставались таковыми вплоть до XIX века. И не только у всяческих дикарей-папуасов.

и тут мы прикасаемся к интересной теме влияния высшего разума на низший цивилизации на контактирующих с ней варваров.

Ну, а во времена всеобщего бартера у нас и вовсе валюта вместо твердой могла быть жидкой... практически - ритуальный обмен, святое ж дело: ты мне по-свойски, по семейному практически, огород перекапываешь, а я тебе бутылку самогонки - хочешь, пей, хочешь, пойди у работяг на это дело нужный тебе подшипник ритуально выменяй...

ритуально -- это распить вместе по окончании работ. очень древний обычай, до цивилизации рожден. и до денег, и даже до бартера.

[Волгарь]

чтобы долго не распыляться, давай поставим простенький мысленный эксперимент номер раз: послал князь ясак собрать, а местные вместо мехов вынесли кучу этих самых "денег" облезлых -- но ить денег же! продолжишь реконструкцию, чо дальше было?

Примерно то же самое, что при выносе рэкетиру вместо затребованной пачки долларов - пачки рублей. Хотя рубли тоже деньги же...

Потому что

деньги имеют вполне определенные функции, и не все, что на них похоже, эти функции выполняют. более того, один и тот же предмет в одних руках выполняет, а в других уже нет.

Кстати, золото в наше время перестало выполнять определенные функции денег - но это отнюдь не означает, что оно не имело ее в те же древнерусские времена... Или - что бумажные деньги, вышедшие из употребления, не были деньгами.

прости, не поверю, пока не найду подтверждений, что они играли роль именно денег. основания сомневаться есть.

С чего зайдем - с педивикии?

Или вот, например, преинтереснейшая статеечка:

http://www.shellclub.ru/index.php?id=178&mode=articles

- кстати, там по ссылке и другие примеры ракушечных денег есть - уже не столь продвинуто-международных.

- но это уже местная экзотика, временами и ритуальная, как тот же вампум. А вот то, что каури на территории Руси (и не только) находят не только в виде украшений, вперемешку с утварью и т.д. и т.п., но и в виде кладов (причем классических - в зарытых горшках, котлах и т.п.) - уже дает нам основание полагать, что они использовались и как средство накопления, и как средство формирования сокровищ... функции денег, не?

[Гугон]

змеиных головок

Золовка - змеиная головка, интересно поговорка связана с названием ракушечных денег, совсем другой смысл приобретает .

функции денег

Одна из функций. Нахождение горшков с ракушками ничего не доказывает, кроме того что они имели определённую ценность, с таким же успехом прятали серебряные и золотые украшения, однако украшения не считаются деньгами. Вообще-то грань между деньгами и украшениями очень тонка, есть масса примеров украшения национальных костюмов серебряной и золотой монетой.

Во время войны украшения из золота служили самой надёжной валютой. То есть деньги и украшения легко менялись функциями, в определённый момент деньги использовали как украшения, ситуация менялась и вот уже украшения идут в качестве денег.

[Волгарь]

Во время войны украшения из золота служили самой надёжной валютой. То есть деньги и украшения легко менялись функциями, в определённый момент деньги использовали как украшения, ситуация менялась и вот уже украшения идут в качестве денег.

Могу подсказать и из истории несколько более давней: украшения служили деньгами не только во время войны. Недаром на Руси "гривной" назывались и весовые серебряные деньги, и шейные украшения - расплатиться можно было в общем-то хоть тем, хоть другим. В Европе золотые и серебряные цепи у дворян, почтенных горожан и т.п. одновременно служили и надежными (не так просто срезать, как с пояса!) кошельками: нет монет - разогнул, вынул одно кольцо, расплатился, остальные загнул обратно. То же самое с кольцами на пальцах - особенно без камней, чтобы оценивать проще было.

Основную функцию денег выполняли в этом случае не монеты как таковые, а сами металлы - золото, серебро, медь. По весу. Чеканка в общем-то была всего лишь клеймом, подтверждавшим определенные вес и качество драгметалла, а принималось и пересчитывалось у менял всё (вне зависимости от страны происхождения - в русских кладах чего только ни попадается, от испанского до китайского) в первую очередь именно на вес... Не говоря уж о том, что монета плавилась, перечеканивалась и т.п. - при этом стоимость не терялась, если вес и чистота металла оставались теми же.

Ну, а ничем вообще не обеспеченные бумажки, которые нельзя обменять на то же золото и серебро - это уже изобретение довольно позднее.

С раковинами каури, кстати, было то же самое - они сами себя обеспечивали - именно потому, что годились на украшение (т.е. служили ценным и при этом компактным, удобным для хранения/ношения меновым товаром) и в большинстве мест, где имели хождение, именно этот вид раковин был редким. Когда стало возможным таскать их мешками и набивать полные трюмы - сначала пошла гиперинфляция, а потом и вовсе вышли из обращения.

Примерно как алюминий - одно время и из него ювелирку делали... когда получали считанные граммы лабораторным способом, а не тысячи тонн промышленным, буквально из грязи... ну хорошо, из глины. С серебром, кстати, почти та же история - если припомнить, сколько (по весу серебра) еще пару-тройку веков назад стоили в России корова или сруб для дома и сравнить с нынешними ценами.

[Ky]

Или - что бумажные деньги, вышедшие из употребления, не были деньгами.

Иногда они остаются деньгами даже формально превратившись в бумагу.
Изумительный пример - афгани советской печати. Союза не стало. Власти, по заказу которого они печатались - не стало. А ничем и никем по сути не обеспеченные афгани продолжали успешное хождение. Ибо привыкли уже люди к товарно-денежным отношениям, а альтернативы никакой нет. Более того, при попытке властей физически уничтожить часть советского наследия (ту часть, до которй дотянулась) - оставшиеся в обращении бумажки чудесным образом кратно ревальвировали - в полном соответствии с монетарными законами. Более того, при введении новой бумажки, подкреплённой долларом, власти очень быстро сообразили, что себе дешевле принимать советские афгани к относительно честному обмену на новые бумажки.

[Дохляк]

Примерно то же самое, что при выносе рэкетиру вместо затребованной пачки долларов - пачки рублей. Хотя рубли тоже деньги же...

Потому что

..то, что не может выполнять функцию денег, ими не считается.

Впервые использовать каури в качестве денег стали в Китае 3500 лет назад. Со временем они были заменены медными монетами, но в провинции Юньнань каури в качестве средства оплаты сохранились до конца XIX века. Из Китая каури попали в Японию, Корею, Индию, Таиланд, Филиппины. В Индии наибольшего распространения каури достигли в IV—VI веках и сохранились до середины XIX века. На Филиппинах они были заменены медными монетами только к 1800 году[4].

китайцы склонны завышать возраст своей культуры, но тут важнее отметить другое -- распространение этого явления от центра государственности к периферийным варварам.

Почвой для быстрого распространения каури в Африке стало развитие работорговли в начале XVI века. Португальские, голландские и английские купцы скупали каури в Индии, а затем продавали их в Гвинее за двойную-тройную цену. Торговые операции с каури на территории Центральной и Западной Африки в то время достигли огромных масштабов[4].

тот же момент -- оборот каури фактически создали европейцы. и далее, в статьях указаны весьма поздние датировки, никак не соотносимые с временем первоначального зарождения торговли. пример Руси особо показателен:

В Азербайджане каури в качестве денег использовались до XVII века. В XII—XIV веках на Руси, в безмонетный период, каури также служили деньгами и носили название ужовок, жерновков, змеиных головок.

уже лет 300 как государственность какая-никакая существует, и только тут на тебе, надумали ракушками меняться. что вообще-то ни разу не удивительно, если заглянуть в статью про безмонетный период. из которой ясно, что ракушки, шкурки и прочая ерунда играли роль суррогата -- заменителя денег. притом, что нормальные деньги тогда давно уже были в обороте.

Каури представляли собой незначительную стоимость, и для торговых операций их требовалось большое количество, поэтому их нанизывали на шнурки или складывали в мешки. В Индии в XIX веке несколько тысяч каури равнялись одной рупии.

это один из характерных признаков суррогата. и разница тут уже не количественная, а качественная -- при таком курсе нормальную торговлю ракушками нельзя вести в принципе.

Деньги Вампум.

а вот это самое интересное -- как на самом деле работали эти штуки у древних людей, не вовлеченных во взаимодействие с цивилизацией.

А вот то, что каури на территории Руси (и не только) находят не только в виде украшений, вперемешку с утварью и т.д. и т.п., но и в виде кладов (причем классических - в зарытых горшках, котлах и т.п.) - уже дает нам основание полагать, что они использовались и как средство накопления, и как средство формирования сокровищ... функции денег, не?

вот на это я и намекал в предыдущем посте.

функция сокровища.

которую деньги принимают на себя от более древних форм маткультуры. и от которой избавляются, становясь собственно деньгами в современной форме.

о чем мы тут все время говорим, поминая всяческих березовских, и американские трежеря.


варвар, получивший в руки, да хоть баксы -- что с ними делает? сокровище делает. вместо того, чтобы в оборот пустить. потому что не его это. поэтому приписывать дикарям оборот валюты в ракушках ли, в чем угодно, это миф.

[Волгарь]

тот же момент -- оборот каури фактически создали европейцы

[Дохляк]

тот же момент -- оборот каури фактически создали европейцы

шаблон рвется?

[Волгарь]

там прямым текстом сказано, "Почвой для быстрого распространения каури в Африке стало развитие работорговли в начале XVI века."

Слова "быстрого" и "в Африке" - у тебя выпали нахрен. В шаблон не влезли.

и подумай не шаблоном, а своей головой, она у тебя светлая, вот ЧТО эти папуасы могли покупать на свои ракушки (да еще на международном, итить его, уровне!), если они в жизни ничего не производили на продажу. пока не начали производить рабов.

Если не заметил ышшо - перечитай предоставленные источники. Там прямым текстом сказано, что задолго до того, как европейцы начали каури в Африку в больших количествах возить - эти ракушки в качестве денег использовались в Китае, Индии и т.д.

В Африке каури уже имели ценность и пользовались спросом на момент начала европейской работорговли. Именно поэтому их и принимали в оплату за рабов. Другой вопрос - что их высокая ценность напрямую была связана с редкостью, а у европейцев была возможность набить полные трюмы этих ракушек на тех островах, где каури просто под ногами валяются - и отвезти неграм в обмен на других негров.

В результате чего и началось обесценивание раковин - точно так же, как упала в цене медь, когда ее начали добывать промышленным способом в огромных количествах. Точно так же, как открытие и разработка крупных месторождений серебра в колониях создало предпосылки для его резкого удешевления в Европе в XVIII веке.

и подумай не шаблоном, а своей головой, она у тебя светлая, вот ЧТО эти папуасы могли покупать на свои ракушки (да еще на международном, итить его, уровне!), если они в жизни ничего не производили на продажу. пока не начали производить рабов.

Ой, бля, шаблон...

И прежде всего - о "международном уровне". Прям выпускник ВШЭ, ей-же ей, который не представляет себе, как это в КНДР - и вдруг нет биржи: не бывает такой экономики, не проходили такого!

Подумай на досуге о том, что международная торговля в античности и в Средневековье - это не выход на мировой рынок с едиными биржами и интернетом, это торговля прежде всего между соседними народами. Между русью и весью, например. Или между русью, у которой внутренней валютой меховые/кожаные куны вовсю ходят - и половцами какими-нибудь, которые эту валюту не признаЮт и богатство в баранах меряют. Как правило, такая торговля начинается с совсем простых продуктов натурального хозяйства - продовольствие (у одних есть пшеница, у других есть мясо), одежда (у одних есть льняная, у других - шерстяная), всяческие приправы и лакомства (у одних есть мед, у других есть соль), редкие красивые предметы (у одних есть янтарь, у других есть раковины каури, награбленные с персидского купца, который их у китайца выменял... ) и т.д. и т.п.

И так, к слову о датировках:

уже лет 300 как государственность какая-никакая существует, и только тут на тебе, надумали ракушками меняться

Находки раковин каури, относящиеся к 800-600 годам до нашей эры, сделаны археологами в северной Германии, Литве, Латвии, и на островах Балтийского моря и под Витебском. Известны находки каури или явных подделок под них, относящиеся к VI-VII векам нашей эры (в Германии), к IX веку (в Швеции), к ХI-XII векам (в Псковской и Новгородской землях), к XVI веку (под Ригой). Особенно часты находки раковин на территории Новгородской и Псковской земель. Благодаря этому факту у специалистов сложилось мнение, что раковины поступали на Русь с Запада. В пользу такой точки зрения свидетельствуют многочисленные находки раковины каури в Прибалтике. Впрочем, не менее часто клады раковин каури и погребения с ними находят в Поволжье.

Русское название раковины каури - ужовка, жуколина, змеиная (гажья) головка. У народов Поволжья отмечено название "голова змеи". Пик найденных кладов раковин Каури на территории Северо-Западной Руси приходится на XII век. Однако известно, что еще в XVI веке каури в больших количествах ввозили из Риги в Новгород.

XII век - это пик кладов с раковинами каури на Новгородчине и Псковщине, а не их появление в регионе.

Кстати... каким образом раковины моллюска с вот таким ареалом обитания -



- могли оказаться на берегах Балтики и в болотах нынешней Белоруссии где-то примерно во времена основания "вечного города" Рима?

[Дохляк]

Слова "быстрого" и "в Африке" - у тебя выпали нахрен. В шаблон не влезли.

спокойнее, пожалуйста. давай осмыслим факт, что до пришествия настоящих торговцев из Европы у африканских аборигенов почему-то не получалось "быстро распространить" эти ракушки у себя дома, несмотря на то, что их ареал как раз-таки там, а не в Европе.

Если не заметил ышшо - перечитай предоставленные источники. Там прямым текстом сказано, что задолго до того, как европейцы начали каури в Африку в больших количествах возить - эти ракушки в качестве денег использовались в Китае, Индии и т.д.

а ты не заметил, что в Индии они "получили распространение" лет этак через тыщщу после того, как в Индии начали чеканить собственные монеты?

В Африке каури уже имели ценность и пользовались спросом на момент начала европейской работорговли.

"имели ценность" не значит "являлись деньгами". чем они являлись для африканцев изначально, до вмешательства португальцев, можно понять, почитав про тот же вампум.
[/quote]

Ой, бля, шаблон...

И прежде всего - о "международном уровне". Прям выпускник ВШЭ, ей-же ей, который не представляет себе, как это в КНДР - и вдруг нет биржи: не бывает такой экономики, не проходили такого!

полюбуйтесь на него, приписывает дикарям фондовый рынок и международную торговлю, и тут же мне этим тычет зачем-то. окстись, товарищ, это твое гонево, а не мое.

Подумай на досуге о том, что международная торговля в античности и в Средневековье - это не выход на мировой рынок с едиными биржами и интернетом, это торговля прежде всего между соседними народами. Между русью и весью, например. Или между русью, у которой внутренней валютой меховые/кожаные куны вовсю ходят - и половцами какими-нибудь, которые эту валюту не признаЮт и богатство в баранах меряют.

"внутренней валютой", ебать конем половецким, ну и кто тут ВШЭ головного мозга подцепил у нас?

Как правило, такая торговля начинается с совсем простых продуктов натурального хозяйства - продовольствие (у одних есть пшеница, у других есть мясо), одежда (у одних есть льняная, у других - шерстяная), всяческие приправы и лакомства (у одних есть мед, у других есть соль), редкие красивые предметы (у одних есть янтарь, у других есть раковины каури, награбленные с персидского купца, который их у китайца выменял... ) и т.д. и т.п.

о майн гот, жрачка и шмотье...
да отвлекись хоть на минуту от своих буржуазно-рыночных установок образца нового времени. нахер анахронизмы! какой главный, а подчас и единственный вид матценности, ради которого ходили в походы торгово-грабежные? не конкретное наименование, а тип? угадаешь? ну? что приносили в добыче? что везли с собой в дары?

И так, к слову о датировках:
...
к ХI-XII векам (в Псковской и Новгородской землях), к XVI веку (под Ригой).

еще раз, оставил то, что относится к территории Руси. чо не так с датировками? уже давно к тому времени есть и государственность, и деньги нормальные. кстати сказать, в Руссой Правде упомянутые -- именно в качестве универсального эквивалента. никаких ракушек, и прочей херни -- гривны там. не наводит на мысль, где деньги, а где нет?

Кстати... каким образом раковины моллюска с вот таким ареалом обитания -



- могли оказаться на берегах Балтики и в болотах нынешней Белоруссии где-то примерно во времена основания "вечного города" Рима?

так же, как любые другие матценности. кто-то их грабил или выменивал, и тащил к себе в дупло прятать. и далее по цепочке.