Вообще-то всегда думал, что основная задача воюющей страны - это извлечь максимальную выгоду для себя при минимуме потерь, а не угробить излишки собственного населения. Меня неправильно учили?Цитата:
Сообщение от terminus
Вид для печати
Вообще-то всегда думал, что основная задача воюющей страны - это извлечь максимальную выгоду для себя при минимуме потерь, а не угробить излишки собственного населения. Меня неправильно учили?Цитата:
Сообщение от terminus
У меня тут возник несколько оффтоповый вопрос: а в чем практический смысл столь частого переименования дивизии?
Обычно это делается при переформировании после бесславного разгрома. Чтобы поднять имидж подразделения... ;)Цитата:
Сообщение от San4es60
ИМХО, потому, что на дивизию это соединение стало тянуть только к 1945 г.
она рослаЦитата:
Сообщение от San4es60
Цитата:
Сообщение от Москвич
Угу, причем не просто росла, а врастала (в землю). ;) Обычно воинские успехи и рост численного состава не вызывают необходимости переименованияЦитата:
Сообщение от glava
Она вросла в землю под Москвой, но быстро пополнилась. Тоже самое происходило и с Валлонской дивизией, которую тут стыдливо не хотят считать французской. На предыдущей странице есть последовательность переименований.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Да, я еще привел справку, французы не только убивали, они еще охотно сдавались в плен. Я посмотрел справки - 23 с чем то тысячи. Суммарная численность их двух дивизий была меньше.
Москвич, по моей инфе она стала дивизией 10-02-45.Цитата:
Сообщение от МосквичОна вросла в землю под Москвой, но быстро пополнилась.Цитата:
Сообщение от Misantrop
А истоки - март 43.
Я не прав?
Не правы, я приводил историю. Французы воевали с 41 года. 43 берется многими в том числе и на этом форуме, что бы доказать безобидность, белость и пушистость войск СС. Религия теперь такаяЦитата:
Сообщение от glava
гыгы. http://www.waffen-ss.no/33.Charlemagne.htm
Divisional Status - in name only
Хотите цифры, да пожалуйста:
Где ссылка? Я.П.Цитата:
В 1941-44 гг. эта прекрасная страна дала Рейху около 200 тысяч солдат, главным образом призванных в вермахт с территории приграничных провинций Эльзаса и Лотарингии, либо пополнивших добровольческие части, впоследствии объединённые в дивизию СС «Шарлемань». Их численность могла бы быть и большей, но многим добровольцам из числа ранее служивших во французской армии, немцы отказывали, что тех очень обижало.
Неплохо пополняли ряды гитлеровской коалиции и французские колонии. Целый полк одного из лучших соединений германского Африканского корпуса 90-ой легкопехотной дивизии составляли выходцы из французского Иностранного легиона и колониальных частей. Жители Франции и её колоний служили также в 845-й батальоне 711-й пехотной дивизии, 287-м и 288-м батальонах спецназначения, приписанной к 334-й пехотной дивизии «Африканской фаланге», так называемом «Свободном арабском корпусе», итальянском полку «Красные стрелы» и других воинских частях.
Подчинявшаяся коллаборационистскому правительству французская колониальная армия, имевшая в Африке и на Ближнем Востоке до 200 тысяч человек, участвовала в боях с союзниками, а 300 тысяч французских военных, полицейских, гестаповцев и бойцов фашистской милиции усердно отлавливали партизан и британских диверсантов. С учётом французов, служащих в так называемых общих СС, Охранных отрядах Организации Тодта, Национал-Социалистическом автомобильном корпусе и Транспортном корпусе Шпеера получается до 800 тысяч человек, причём доля боевых и полицейских частей существенно выше, чем в случае граждан СССР.
В 1941-45 гг., воюя за Гитлера и его вассала - маршала Петэна, погибло 80 тысяч французов и жителей французских колоний. Войска выступавшего на стороне союзников генерала де Голля, партизаны и подпольщики потеряли 45 тысяч человек - почти вдвое меньше. Только в советском плену оказалось 28138 французов
посмотрел Ваши ссылки еще раз.Цитата:
Сообщение от МосквичНе правы, я приводил историю. Французы воевали с 41 года. 43 берется многими в том числе и на этом форуме, что бы доказать безобидность, белость и пушистость войск СС. Религия теперь такаяЦитата:
Сообщение от glava
Ну нравится Вам считать Дивизию Валлония - французской - ну ладно.:yahoo:
Под Москвой сажался один полк, 638-й....
Всего-навсего.
И с чего Вы взяли,что кто-то доказывает белость Ваффен -СС???
Ничего, что с с 1871 по 1919 а самое главное с 1940 по 1945 Эльзас-Лотарингия была частью Германии? Откуда фольксдойчи исправно призывались в Вермахт.Цитата:
Сообщение от terminus
Считать Валлонию французской - всё равно, что считать УПА русской.Цитата:
Сообщение от glava
Дык, иное в принципе невозможно.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
По крайней мере до тех пор, покуда Москвич будет объявлять любые аргументы оппонентов свидетельством собственной правоты.
Надеюсь Вы не собираетесь обелять коллаборационистов? Пока это выглядит именно так.
В параде принимали участие коллаборационисты? Нет. А срач тем не менее есть =)Цитата:
Сообщение от terminus
Не собираемся.Цитата:
Сообщение от terminus
Но и тупо орать - кругом враги - тоже не станем.
С французскими коллаборационистами разобрался суд Франции (Лионский Мясник).
Кто-то уже писал про то, что раз на стороне Гитлера сражались и русские (РОА, РОНА, казачий корпус, куча национальных формирований - татарских, башкирских, кавказских, среднеазиатских и всяких других), то и Россия, по той же порочной логике, не должна участвовать в параде победителей. Вы с этим согласны?Цитата:
Сообщение от terminus
Предательство всегда начинается с малого. Выкинуть звёздочку и нашить триколор. Я не хочу выкидывать звёздочку с серпом и и молотом нашей Победы.
Как сие связано с французами???Цитата:
Сообщение от terminus
Обсуждать звездочку и триколор не хочу, считаю, что это символы Российской империи и Советского Союза, равно достойные почитания, хотя и не всегда по одним и тем же поводам. Предмета спора не вижу.
Но на мой вопрос Вы так и не ответили. Ответите?
Так тож три цвета-то =)))Цитата:
Сообщение от glavaКак сие связано с французами???Цитата:
Сообщение от terminus
Точно,Санчо...
Вон оно что,оказывается
Ответил я Вам. Могу привести мнение ветеранов сопротивления которые прямо заявляют -"Нам стыдно за Францию и французов". Мне за свою Родину не стыдно.
ребрендингЦитата:
Сообщение от San4es60
обосрались под одним именем, авось не обосрутся под новым
наивно, конечно, но тема и по сей день модная
особенно удефективныхэффективных менеджерофф
Нет, цель другая - доказать, что великий и могучий Медведев прав когда срет на голову дорогим россиянамЦитата:
Сообщение от terminus
дык, расположение и порядок иной, однако.......Цитата:
Сообщение от San4es60
+ возможность увеличения капитализации в виде привлечения новыx ТМЦ под новый бренд:yahoo::yahoo::yahoo:Цитата:
Сообщение от zlinребрендингЦитата:
Сообщение от San4es60
обосрались под одним именем, авось не обосрутся под новым
наивно, конечно, но тема и по сей день модная
особенно удефективныхэффективных менеджерофф
А никто её и не выкидывал.Цитата:
Сообщение от terminus
Флаг победы на фоне власовского, который был по ту сторону линии фронта? Красиво.Цитата:
Сообщение от Dimson
Твою дивизию!Цитата:
Сообщение от Москвич
У вас точно что-то личное...
Насрите, в конце-концов, ему под дверь - да и успокойтесь!
Убого.Цитата:
Сообщение от МосквичФлаг победы на фоне власовского, который был по ту сторону линии фронта? Красиво.Цитата:
Сообщение от Dimson
Опять эмоции? Ну-ну, теперь заголосите, по обыкновению.Цитата:
Сообщение от танкист
Фальш надоела, унижение собственной страны, в том числе и вами, тоже надоело.
А то, что этот флаг известен ещё со времён царя Алексея Михайловича вспоминать не обязательно.Цитата:
Сообщение от Москвич
Да ну, бросьте - Москвич ведь великий маг и волшебник, он умеет читать мысли других людей, лучше них самих знает их цели, и вообще он, наверное, потомок Кассандры:Цитата:
Сообщение от танкистТвою дивизию!Цитата:
Сообщение от Москвич
У вас точно что-то личное...
Насрите, в конце-концов, ему под дверь - да и успокойтесь!
(В.С.)Цитата:
Без умолку безумная девица
Кричала: "Ясно вижу Трою павшей в прах!"
Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев -
Во все века сжигали люди на кострах.
Москвич, кака-така муха вас цепанула, кака коза боднула? :)
И где вы унижение услышали...
Хорош уже нервами расшвыриваться!
Это прямой призыв к действию? :biggrin:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Давайте не будем занимать тем же, чем занимаются многие на ветке - подменой смыслов. Этот флаг может быть известен хоть со времен царя Гороха, но в Великой Отечественной войне, победу в которой мы якобы праздновали, он был по ту сторону линии фронта. Если, конечно, мы не празднуем победу Ебеня и его последователей.Цитата:
Сообщение от Борис
А про проекции?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Жить можно и в колонии, и хорошо жить. Главное устроиться, правда?Цитата:
Сообщение от танкист
Применительно к параду - нет.Цитата:
Сообщение от БорисА то, что этот флаг известен ещё со времён царя Алексея Михайловича вспоминать не обязательно.Цитата:
Сообщение от Москвич
Я здесь ни при чем, это Владимир Семенович. :wink:Цитата:
Сообщение от танкистЭто прямой призыв к действию? :biggrin:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
А это, предполагаю, после предыдущих разъяснений уже и так всем видно. Зачем же повторять урок, если материал и так усвоен? :blum1:Цитата:
Сообщение от МосквичА про проекции?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вы набрали достаточно управляемую команду, поздравляю!Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Какой флаг предлагаете использовать?Цитата:
Сообщение от МосквичДавайте не будем занимать тем же, чем занимаются многие на ветке - подменой смыслов. Этот флаг может быть известен хоть со времен царя Гороха, но в Великой Отечественной войне, победу в которой мы якобы праздновали, он был по ту сторону линии фронта. Если, конечно, мы не празднуем победу Ебеня и его последователей.Цитата:
Сообщение от Борис
Да, правда, что кому-то хорошо там, где заднице теплее.Цитата:
Сообщение от Москвич
Правда, что для другого это смерти подобно. И что?
Не понимаю смысла вопроса.
Может сегодняшний снег мне по мозгам шибко вдарил...
Не-а. На фоне государственного флага Российской федерации. Он же - государственный флаг Российской империи.Цитата:
Сообщение от Москвич
СССР - это лишь период из жизни России. Не такой большой по меркам истории. Россия гораздо старше.
Люди, которые пели "Отречёмся от старого мира" отрекались от России.
Я уважаю историю СССР, отдаю дань подвигам, совершённым под знаменем Победы, но молиться на серп-и-молот как таковой не собираюсь.
Где? Если на праздновании Дня Победы, то знамя победы, ах да! В частях то их уничтожают. Ну тогда давайте честно скажем - это праздник победы ельцинистов над страной. Устроит такой компромисс?Цитата:
Сообщение от glava
Следовательно и обсуждать нечего.Цитата:
Сообщение от танкист
Именно.Цитата:
Сообщение от Dimson
Нее... это намёк на призыв к действию.Цитата:
Сообщение от танкист
Сам призыв - далее по тексту:
Цитата:
А вот конец, хоть не трагичный, но досадный:
Какой-то грек нашел Касандрину обитель
И начал пользоваться ей, не как Касандрой,
А как простой и ненасытный победитель
©
Я?!! Набрал??? Ну у Вас и фантазии! :good: Или это уже следовало бы квалифицировать как бред? Вы меня прямо-таки поставили в тупик... :sorry:Цитата:
Сообщение от МосквичВы набрали достаточно управляемую команду, поздравляю!Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Ну вот, собственно, и хорошее резюме для данного обсуждения.Цитата:
Сообщение от glavaИменно.Цитата:
Сообщение от Dimson
Другими словами - это вы думаете, что победили деды. А победили то другие!
Да никуда я Вас не ставил, не переживайте. Замнем вопросЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
А мой дед думает,что победил он.
Старик не прав?
Ну что же Вы, Ку, делаете! Не дай Бог, грек прочитает. И примет как руководство к действию. :shok:Цитата:
Сообщение от KyНее... это намёк на призыв к действию.Цитата:
Сообщение от танкист
Сам призыв - далее по тексту:
Цитата:
А вот конец, хоть не трагичный, но досадный:
Какой-то грек нашел Касандрину обитель
И начал пользоваться ей, не как Касандрой,
А как простой и ненасытный победитель
©
нет, конечно!!!!Цитата:
Сообщение от glava
это все масонский заговор с целью привлечения средств в трежеря
А применительно к стране, в которой Вы живете?Цитата:
Сообщение от terminus
Спросите у него. Точнее - тогда победили они, теперь Вы и медведевы. Но спросить советую. Возможно они не против,ч то бы внук праздноал свою победу вместо их победы.Цитата:
Сообщение от glava
Спрашивал.Говорит - "Наша победа"Цитата:
Сообщение от МосквичСпросите у него.Цитата:
Сообщение от glava
Софистика. Нет логики. Найдите её в триколорах на Параде.Цитата:
Сообщение от RegelА применительно к стране, в которой Вы живете?Цитата:
Сообщение от terminus
Во-первых, на этом форуме никто не доказывает безобидность, белость и пушистость войск СС. Это у Вас религия такая - кто против Вас, тот за СС... ;) навесили ярлычок - и жить спокойнее. Кругом одни враги, с ними всё ясно...Цитата:
Сообщение от Москвич
То, что Вам уже говорили о 1941 году - Вы благополучно пропускаете. Для Вас все остальные видят только 1943 год - если не соглашаются с Вашими двумя дивизиями. :)
Между тем, что интересно, если бы Вы взялись хоть немного поинтересоваться тем, о чем брякаете, не подумав - заметили бы простой факт. До дивизии бригада "Шарлемань" разрослась не за счет энтузиазма французов, побежавших массово записываться в СС после того, как союзники преприняли зимнее наступление (я понимаю, что Вам историю Второй Мировой не нужно знать, чтобы о ней рассуждать - но дивизией "Шарлемань" стала только в феврале 1945 года, а аккурат в конце января того же года союзники прорвали немецкую оборону в Арденнах и окончательно вышли с территории Франции на территорию Германии...) - а за счет того, что в нее под конец войны вливали всех подряд. Например, остатки дивизии "Нордланд" - отнюдь не французской. Об этом я Вам тоже написал, но - Вы, видимо, читаете только себя и то, что Вам нравится...
Религия у Вас нынче такая. Те, кто против Вас - те против Родины и за белые пушистые войска СС. Однозначно. ;) Вы - самый-самый-самый патриот без страха и упрека, остальные - зомбопутинцы, обсирающие и просирающие свою страну, восхваляющие СС (если считают, что "Нормандия-Неман" имеет право пройти на параде в честь Победы) и т.д. и т.п.
Может быть, и товарищ Сталин - тоже Вы? ;) Ну, Вам же лучше, чем Иосифу Виссарионовичу, знать - имеет ли право парадная "коробка" Войска Польского пройти по Красной площади... :)
Правда, товарищ Сталин умел признавать свои ошибки и не обвинял всех, кто на них указывал, в пособничестве фашистам. ;) И за слова свои он отвечал.
Я же до сих пор жду от Вас перечисления двух французских дивизий, появившихся под Москвой в 1941 году. Хоть ССовских, хоть каких других.
Тут вопрос не в обелении и восхвалении СС, тут вопрос в том, что Вы беретесь других учить тому, в чем ни уха ни рыла не понимаете и чего знать не хотите - достаточно где-то слышанного от таких же пиздец-патриотов (всё пропало, Россию продали, парад - капитуляция перед НАТО!!!) звона. Вроде 20 тысяч погибших за всю войну французов - которые на самом деле оказываются потерями коллаборционистов. Ну, остальных-то, сражавшихся на нашей общей стороне, Вы то ли знать не желаете и в упор не видите, то ли и вовсе - за людей не считаете.
Или за французов. ;)
И еще я жду от Вас объяснения стратегического плана отсечения Красной Армии от Балкан путем высадки в Нормандии и Италии.
От этой темы Вы постоянно уходите, пытаясь закидать оппонентов ярлычками зомбированных пособников СС. :)
Поведение, кстати, весьма характерное для сектантов любого рода: если им указали противоречия в их религии, в том, что им внушил некий гуру - сразу начинаются голословные, без единого аргумента, причисления к Темным Силам и их пособникам. ;)
Учитите, если уж меня причисляют к Темным Силам - то насчет "злобно гнетут" точно будет обеспечено.
Эти две дивизии будут Вас преследовать и окружать. Отсекая от всего остального, как союзники РККА от Балкан. :blum1:
А насчет унижения страны...
Москвич, Вы, разумеется, вольны развешивать любые ярлычки, обвинять всех окружающих в чем угодно - в фальши, в зомбированности, в продаже Западу и его пособнику Медвепутину... - но унижаете нашу страну именно Вы.
Это Вы постоянно твердите о том, что Россия продана, действует по чьей-то указке и т.д. Это Вы постоянно хаете тех правителей, которые - впервые за четверть века! - начали собирать то, что просрал и порвал по "суверенным республикам" последний состав Политбюро ЦК КПСС вместе с "кандидатами" и во главе с генсеком. Это Вы, как и trololo68, как и забредающие свидомиты - выискиваете, как в России всё хуево, как ее ведут к развалу и распаду... о да, не чтобы посмеяться, потому что Вам горько за страну... но в обсирании России Вы с ними едины.
Это Вы пытаетесь унизить страну, в которой живете.
Я же, в отличие от Вас, пытаюсь доказать, что мы вполне можем гордиться Россией.
И то, что если мы сами не будем гордиться своей страной - мы никогда не соберем всё, что растеряли. Потому что с таким говном, которое Вы постоянно пытаетесь изобразить - хилым, продажным, у которого только и есть для гордости, что воспоминания о дедовских временах, а сейчас всё хуевее некуда - никто не захочет и не будет дела иметь.
Включая наших собственных детей и внуков - если мы, разумеется, намерены вырастить их людьми, а не сявками навозными, которые кайфуют от жизни в говне...
Знаете,что мне в вашиx постаx не нравится?Вы иx постоянно дописываете.Тем самым часто меняется смысл ответов Вам.Цитата:
Сообщение от МосквичСпросите у него. Точнее - тогда победили они, теперь Вы и медведевы. Но спросить советую. Возможно они не против,ч то бы внук праздноал свою победу вместо их победы.Цитата:
Сообщение от glava
Кого победил я и медведевы?
Разродился , а по существу?
Пиздец-патриот - однозначно в мемориз!!!!
По существу - не могли бы Вы все-таки привести точные данные о потерях Франции в боях за Рейх и против него? ;)Цитата:
Сообщение от terminus
Так вроде ж все ответил,нет?Цитата:
Сообщение от terminus
Не моё, стырнечено. :) Не помню у кого, но уже давно встречал как альтернативу "ура-патриотам". ;) Если ура-патриот кричит, что мы всех шапками закидаем - пиздец-патриот кричит, что нас все шапками закидают... нет, уже закидывают... нет, уже закидали - пиздец-пиздец, просрали полимеры, кремляди продали Россию, идет-грядет Большой Песец! :blum1:Цитата:
Сообщение от glava
Ура-патриот считает, что у нас никакого говна нет и никогда не было.
Пиздец-патриот считает, что мы все в говне, и это навсегда, потому что - см. выше.
Просто патриот пытается очистить страну от говна по мере сил и возможностей.
Волгарь, в какие патриоты Вы себя записали? Всё понимаю но есть граница между патриотами и леберастами. Вы постянно её переходите.
Волгарь-либераст???
Блин.
Самое интересное, что все три типа патриотов нужны :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Тут важно % соотношение всеx видов...
В своих попытках оправдать предательство безусловно.Цитата:
Сообщение от glava
А оно само по себе устанавливается - естественным отбором.Цитата:
Сообщение от glava
- угу, важно, чтоб количество ура- и пиздец- не превышало статистическую погрешность.Цитата:
Сообщение от glava
Постараюсь так больше не делать.Цитата:
Сообщение от glava
Волгарь, Вы выразили все то, что я давно хотела сказать. Могу добавить только то, что если постоянно твердить ребенку, что его мать проститутка, а отец пьяница и вор, из этого ребенка вырастет моральный урод. Все те, кто постоянно твердит продали-пропили-развалили, вольно или невольно, за гранты или по собственной дури, проделывают это в масштабах страны.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Цитата:
Сообщение от glava
Мои аргументы Вы просто игнорируете, смысл в этом есть, не спорю.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но. С верующими не спорю, за один стол....
Я пытался, если честно, найти такие данные, но их статистика показывает все потери. В их случае это объяснимо. Можно только косвенно преполагать, по соотношению пелнных к поерям других стран. Устроит? Цифра пленных французов зафиксирована точно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Это очень забавный либеральный прием - взять свое и сунуть под нос оппоненту. Меня это всегда улыбаетЦитата:
Сообщение от Таллерова
:shok::shok::shok:Цитата:
Сообщение от terminus
Tout va très bien, Madame la Marquise.
Цитата:
Всё хорошо, прекрасная маркиза
Дела идут и жизнь легка
Ни одного, печального сюрприза
За исключеньем пустяка
Когда-то, еще в психологическом колледже, нам ректор выдал сентенцию, что каждый человек для чего-то нужен. Даже валяющийся под забором облеванный забулдыга в мокрых штанах. Хотя бы для того, чтобы другой, проходя мимо, сказал себе: я так жить не буду! :blum1:Цитата:
Сообщение от ObserverrСамое интересное, что все три типа патриотов нужны :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Это правильно, кто не поддерживает линию ельцина-медведева, тот рвань обоссанаяЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Это Ваш вывод или Януса?Цитата:
Сообщение от МосквичЭто правильно, кто не поддерживает линию ельцина-медведева, тот рвань обоссанаяЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
На Ваше усмотрение, как Вам выгоднееЦитата:
Сообщение от glava
Мне - монопенисуально:blum1:Цитата:
Сообщение от МосквичНа Ваше усмотрение, как Вам выгоднееЦитата:
Сообщение от glava
Это Вы стараетесь 2-й смысл найти.Нет?
Нет конечно! Вы же предупредили - моно-Цитата:
Сообщение от glava
Кстати, а был еще в том посте и первый смысл? Не уловил...
Был.Цитата:
Сообщение от Москвич
Это про то, что в колледже был ректор, что ли?Цитата:
Сообщение от glava
Нет.Цитата:
Сообщение от МосквичЭто про то, что в колледже был ректор, что ли?Цитата:
Сообщение от glava
Про то - что люди всякие нужны.
не было такого. Был плевок в сторону тех, кто не кричит уря, это было.Цитата:
Сообщение от glava
Кстати, это один из наилюбимейших лозунгов либерастии - начни с себя
Цитата:
Сообщение от Москвичне было такого. Был плевок в сторону тех, кто не кричит уря, это былоЦитата:
Сообщение от glava
:morning1:Цитата:
нам ректор выдал сентенцию, что каждый человек для чего-то нужен.
Вы злобно урезали цитату! Не просто ректор, ректор психологического колледжа. Протестую! Искажаете смысл!Цитата:
Сообщение от glava
Ректор псиxологического колледжа - не человек?:dance2:Цитата:
Сообщение от МосквичВы злобно урезали цитату! Не просто ректор, ректор психологического колледжа. Протестую! Искажаете смысл!Цитата:
Сообщение от glava
Он ректор! Понимать надо! Нет, даже так - он Ректор!Цитата:
Сообщение от glava
(в сторону): м-да, кажется, товарища здорово зацепило... :morning1:
а про проекции?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
пиздец логика.:shok: генератор случайных чисел нервно курит в сторонке:wink:Цитата:
Сообщение от МосквичЭто правильно, кто не поддерживает линию ельцина-медведева, тот рвань обоссанаяЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Ага, но курить все же не советую.Цитата:
Сообщение от zlin
Игорь, мне кажется просто у нашего коллеги день не задался.
один день?.. хммм
я не курю, я балуюсь :cowboy::033::smoker::minzdr:Цитата:
Сообщение от Москвич
согласен с Laf, похоже не один и даже не день:sorry:Цитата:
Сообщение от glava
"Ковбою в этот день жутко не везло" (анек).Цитата:
Сообщение от Laf
Там, кажется, вообще жизнь не задалась. Посочувствовать надо бы...
Леонтьев отжигает, ренегат! И за что он так Медведева ненавидит? Ура господину Медведеву!
http://www.odnako.org/ru/blogs/2010/05/blog538.htmlЦитата:
То особое значение, которое придаётся нынешнему празднованию Победы, очевидным образом не определяется «полукруг*лостью» даты. Наверное, имеет значение, что ближайшая круглая дата будет уже в полном смысле исторической, поскольку реальных свидетелей, не говоря уже о живых победителях, можно будет пересчитать по пальцам.
Победа уходит в историю. И сейчас определяется то, как она в этой истории останется и останется ли вообще. И будет ли вообще у нас история.
То есть речь не о празднике, не об участии в параде бывших наших союзников, не о плакатах со Сталиным, хотя и об этом тоже. Речь о нашей идентичности: о том, тот ли мы народ, который сотворил эту Победу. И, значит, способен сделать то же самое? Или совсем другой? Так, нынешние греки могут чтить подвиг трехсот спартанцев, или монголы — канонизировать Чингисхана... Та атака на нашу Победу, на её абсолютность и её сакральность (при абсолютном же признании всей исторической правды, её сопровождающей) — это атака на нашу идентичность. Или, что гораздо хуже, попытка застолбить смену идентичности.
То, что у нас называют «попыткой фальсификации истории», для многочисленных последышей нацистских коллаборационистов — это, по существу, их реванш, обозначающий одно: что в конце концов они выиграли ту войну. В чем их, кстати, наглядно убеждает просто вид современной политической карты. Для более серьёзного заказчика это в первую очередь попытка навсегда исключить наш реванш, стереть генетический код, предполагающий в принципе такую возможность.
Шизофренический по видимости и позорный по сути скандал вокруг плакатов со Сталиным в Москве — очень удачная картинка к мотивации либеральных генетиков. Независимо от их конкретной политической ориентации и общественного положения. Не о репрессиях речь идёт и не о цене Победы. В конце концов, Сталин — это лучшее напоминание и о репрессиях, и об этой цене, которую может отрицать только параноик.
Панический страх перед Сталиным — это страх Победы, способности к Победе любой ценой. Давайте уж до конца: если цена Победы чрезмерна и непосильна, может, и не надо было Победы? Бог бы с ней, с Победой? Логически допустимая конструкция. И опять же, могла ли в конкретных исторических условиях эта цена быть существенно меньше? Это могло бы быть также вполне допустимым предметом содержательной дискуссии, если вынести за скобки истерику, эмоции, штампы и табу. Однако вынести их за скобки не удастся, потому что они и есть суть «дискуссии».
В конечном итоге мы приходим к тому же, о чем много раз говорено: для чего вообще нужно государство? Государство нужно для Победы и больше ни для чего (речь идет о настоящем государстве, а не о симулякре вроде Датского королевства или Латвийской республики). Если вам не нужна Победа, то вам и такое государство ни к чему — цена чрезмерна. Причём чрезмерной будет любая цена.
Смысл в том, что нам предложен тест на нашу способность к Победе. И если мы тест не пройдём, последствия будут соответствующие, можете не сомневаться.
Не знаю как на счет либерастии, но вообще-то это почти что христианский постулат, если что...Цитата:
Сообщение от Москвич
А еще это созвучно с: делай что должно и будь что будет...
Как-то у вас сегодня, как точно выразился ZLIN, генератор сбоит...
То есть Вы полагаете, что Леонтьев тоже считает, например, участие полка Нормандия-Неман в параде-2010 признаком поражения России? Хм :задумался:
Я в его словах такого не вижу в упор. Малополитконспирограмотен патамушта, наверное :грусть:
Помнится, в инете довольно много было 08.08.08 криков о том, что россиянам стыдно за Россию. Даже Вахтангу звонили с извинениями... ;) И что это доказывает?Цитата:
Сообщение от terminus
Нет, лозунг - делай, что должен, вполне мной уважаем. А вот либерастическое нытье - начни с себя, подразумевает желание отвлечь от момента, когда у внушаемого шарят по карманам.Цитата:
Сообщение от танкист
Ох, наверное! Вы бы ткнули пальчиком то, и где же она, Нормандия Неман, где ветераны? Насколько помню, даже музей во Франции уничтожили, или уже, или скороЦитата:
Сообщение от Dimson
Французы говорили о решающей роли СССР в Победе.Цитата:
Сообщение от MisantropПомнится, в инете довольно много было 08.08.08 криков о том, что россиянам стыдно за Россию. Даже Вахтангу звонили с извинениями... ;) И что это доказывает?Цитата:
Сообщение от terminus
А при чем тут стыд за Францию?Цитата:
Сообщение от terminus
Ces paroles, dit Charles André Joseph Marie de GaulleЦитата:
Сообщение от terminus
Простите за выражение.
При чём тут ветераны? Наши ветераны тоже не маршировали, они старенькие уже. Вместо них маршировали молодые, которым наравятся другие песни, чем ветеранам. И что это доказывает?Цитата:
Сообщение от Москвич
Вы сейчас искажете смысл, еще плюсиков соберете. Но, пока этого не случилось, ткните пальчиком где была Нормандия?Цитата:
Сообщение от DimsonПри чём тут ветераны? Наши ветераны тоже не маршировали, они старенькие уже. Вместо них маршировали молодые, которым наравятся другие песни, чем ветеранам. И что это доказывает?Цитата:
Сообщение от Москвич
Имхо, не только сегодня, а перманентно. И уж если постинг леоньевских мыслей ставится в противовес остальным форумчанам, то это вообще верх непонимания мнений других людей. По-моему, к нему почти все камрады бы присоединились. А Москвич все ищет да ищет вокруг себя врагов и предателей... "Если вы умные, то почему строем не ходите", да?Цитата:
Сообщение от танкистНе знаю как на счет либерастии, но вообще-то это почти что христианский постулат, если что...Цитата:
Сообщение от Москвич
А еще это созвучно с: делай что должно и будь что будет...
Как-то у вас сегодня, как точно выразился ZLIN, генератор сбоит...
Нет. Противовес - да. А про проекции?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Если не ошибаюсь, это именно в Греции зародилось искусство виртуозного пиздежа?
По крайней мере именно там, в прилюдном состязании ораторов, оно было отточено до заоблачных высот, были свои признанные мастера и герои...
Чуть позже это назвали софистикой...
Хотя некоторые упорно верили, что это философия.
Де Голь прямо называл Мюнхенский сговор позором и предательством.Цитата:
Сообщение от МосквичCes paroles, dit Charles André Joseph Marie de GaulleЦитата:
Сообщение от terminus
Простите за выражение.
И хде Стил?:happy:Цитата:
Сообщение от Observerr
Цитата:
Сообщение от Москвич
http://www.inosmi.ru/social/20100509/159787558.htmlЦитата:
"Герои! Они открыли дорогу на Берлин…", - 13-летний Артур Алферов просто светится, когда говорит о подвигах авиаполка "Нормандия-Неман", группе французских пилотов и советских механиков, которые с 1942 года вместе сбивали самолеты нацистской Германии. "Они доказали, что обе армии могут сотрудничать и побеждать войска Гитлера".
Обычный московский парень Артур Алферов не исключение ни в России, ни тем более во Франции, где история "Нормандии-Немана" по-прежнему передается из поколения в поколение. Об этом полке пишут книги и говорят по телевидению. Он без сомнения был одним из самых заметных явлений Второй Мировой войны. Многие города посвятили ему целые музеи, а несколько школ с гордостью носят его легендарное имя.
В их число входит и московская школа №712. 5 мая 600 ее учеников смогли встретиться с членами французского истребительного авиаполка "Нормандия-Неман", наследниками знаменитых летчиков генерала де Голля, которые пройдут в воскресенье по Красной площади. Эти 75 солдат будут первыми в истории французами, которые примут участие в традиционном военном параде 9 мая, дня победы страны в 1945 году, ставшей самым дорогим национальным праздником для всех ее жителей.
Цитата из французской газеты "La Croix"
Насчёт самого заметного явления французы перегибают, конечно, но... Сам себя не похвалишь - кто тебя похвалит.
Эк Вас зацепило-то! :blum1:Цитата:
Сообщение от МосквичНет. Противовес - да. А про проекции?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Будет повод - обязательно и про проекции скажу. Но, видимо, помогло: уже в нескольких постах Вы умудрились обходиться без проекций. Не верю, что это надолго, но все равно оценил! :good:
Вы уходите от ответа - в каком ряду шли ветераны Нормандии? Надоела уже перманентная подмена смыслов. Их не было, и не могло быть. Были войска нато.Цитата:
Сообщение от Dimson
Кстати во втором абзаце оригинала публикации написано, что историю Нормандии в России знают, в отличие от Франции.
Проглядели, может? А то, разговаривая с Вами я упорно вспоминаю фильм "Трембита"Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
- Федор, помешался на минах, другой бы на его месте....
И чё теперь, обосраться?Цитата:
Сообщение от Москвич
Дядя Москвич, ты дурак???
Ветераны войны в строю давно уже не ходят. Ни ихние, ни наши. Что не мешает действующим бойцам пройти за них и в честь них.
На Ваше усмотрение. Я Вам что, ответственный за Вашу мораль, что ли?Цитата:
Сообщение от KyИ чё теперь, обосраться?Цитата:
Сообщение от Москвич
Мешает все та же подмена смыслов. Я долго и упорно доказывал, что те же французы не должны были идти по площади, как и поляки.Цитата:
Сообщение от Dimson
Советую перечитать Леонтьва, об этом мы тут так долго и спорим.
Гы...
На авантюре подметили 100%-ную зависимость активизации троллей перед значимыми событиями.
что-то меня терзают смутные сомнения (с) :1111483289:
Бандеровцев-львовян зыбыли...Цитата:
Сообщение от Москвич
Пипец...Цитата:
Сообщение от МосквичВы уходите от ответа - в каком ряду шли ветераны Нормандии? Надоела уже перманентная подмена смыслов. Их не было, и не могло быть. Были войска нато.Цитата:
Сообщение от Dimson
Кстати во втором абзаце оригинала публикации написано, что историю Нормандии в России знают, в отличие от Франции.
Люди, вы о чем?! Какие ветераны, марширующие на параде? 90-летние дедушки, чеканящие шаг под звуки оркестра... При чем здесь ветераны? Есть такое понятие- преемственность поколений.
http://www.itar-tass.com/prnt.html?NewsID=15088759Цитата:
Участие "Нормандия-Неман" в параде в Москве - общий выбор
06.05.2010, 14.00
Подразделение истребительного полка "Нормандия-Неман" пройдет торжественным маршем по Красной площади как участник военного парада в День Победы. Это единственный полк, который кроме высоких французских наград имеет ордена Красного Знамени и Александра Невского. "Нормандия-Неман" уникальное воинское формирование в ВВС Франции, которое, согласно традициям Советской Армии, называется полком и имеет свое полковое знамя.
Подполковник Фабьен Кузняк, который командует участвующим в параде Победы подразделением полка в составе 70 человек, в эксклюзивном интервью корр. ИТАР-ТАСС Юрию Ульяновскому рассказал о подготовке к параду.
ВОПРОС: Что Вы можете сказать о первом участии истребительного полка "Нормандия-Неман" в военном параде на Красной площади 9 мая? Почему российские власти остановили свой выбор на Вашем полку?
ОТВЕТ: Признаться откровенно, таков выбор не только России, но и Франции... Россия пригласила к участию в параде главных союзников по антигитлеровской коалиции: США, Великобританию и Францию. Что касается США и Великобритании, то россияне оставили за ними право на выбор конкретного участника. В том, что касается Франции, то Россия предложила рассмотреть кандидатуру полка "Нормандия-Неман" и принять решение. Франция полностью согласилась с российским предложением и решила, что участвовать в параде будет "Нормандия-Неман".
Почему Франция и Россия остановили свой выбор на этом полку? Да потому, что "Нормандия-Неман" - это единственное подразделение из стран Западной Европы, которое сражалось с нацизмом вместе с советским народом, с народом России. Потому что прибывшие французские пилоты продемонстрировали смелость и отвагу в небе над Россией, более половины летчиков полка погибли в боях: из 96 летчиков авиаполка 46 не вернулись из боя. Русский народ свято хранит память о павших французских пилотах, мы это высоко ценим, это нас сближает.
Летом 1945 года Франция торжественно встретила на аэродроме в Ле-Бурже своих героев, возвратившихся на родину на подаренных советским правительством "Яках".
ВОПРОС: Почему французские летчики сделали выбор в пользу российского самолета, легендарного "Як"?
ОТВЕТ: Действительно, наши пилотам предложили воевать на американских, британских или французских истребителях. Однако они сделали выбор в пользу российского "Як", и не прогадали. По тем временам "Як" оказался прекрасным самолетом, чрезвычайно морозоустойчивым и маневренным. Выбор именно советского самолета также в некотором роде символичен.
ВОПРОС: Как складывались отношения между французами и русскими в непростой военной обстановке?
ОТВЕТ: Французы проявили глубокое уважение к русской культуре и русским людям. Для меня символическим примером настоящей боевой дружбы и преданности служит история французского пилота, аристократа Мориса де Сейна, и его российского механика Владимира Белозуба. Многие с недоверием относились к аристократу, связавшему свою боевую судьбу с простыми советскими людьми. Однако между пилотом и механиком завязалась настоящая дружба, они даже выучили, один - русский, другой - французский язык, и обходились без переводчиков.
В трагической ситуации, когда ему было приказало покинуть самолет на парашюте, капитан Морис де Сейн, пытаясь спасти своего механика, который не мог покинуть самолет, не колеблясь, пошел на риск, стоивший ему жизни. Де Сейн отказался покинуть самолет и до последнего пытался спасти жизнь своему другу Володе. Боевые товарищи прощальным залпом проводили в последний путь двух друзей, оставшихся неразлучными и после смерти.
Французская семья лишилась своего единственного наследника, а семья украинского рабочего Белозуба - второго, последнего сына. Но дружба между семьей де Сейн и семьей Белозубов длится десятилетиями. И все эти годы в парижской квартире и уютной украинской хате висят фотографии двух молодых парней в летной форме. В честь боевого друга своего старшего брата француженка Луиза де Сейн назвала Володей родившегося сына. Узнав об этом, мать Владимира Белозуба Елена Семеновна написала в столицу Франции, что "дружба между нашими народами, скрепленная кровью сыновей, неподвластна ни времени, ни расстоянию".
В борьбе с нацизмом летчики "Нормандии-Неман" мужественно сражались плечом к плечу с советскими людьми, не жалея своих жизней. Такая боевая дружба внесла свой вклад в победу во Второй мировой войне. Естественно, это был весьма скромный вклад в сравнении с мощью советских вооруженных сил. Но смелость и отвага французских пилотов снискали им заслуженную славу.
ВОПРОС: Какова значимость полка "Нормандия-Неман" для российско-французских отношений в целом?
ОТВЕТ: Достаточно сказать, что даже в годы "холодной войны" мы поддерживали тесные контакты. Наша дружба родилась в боях и выдержала проверку временем, она не умрет. Именно поэтому полк "Нормандия-Неман" был выбран для участия в юбилейном военном параде на Красной площади.
ВОПРОС: Когда я был на торжествах по случаю 60-летия "Нормандии-Неман" на базе полка в Эльзасе, то узнал что это единственное воинское формирование во Франции, которое, согласно традициям Советской Армии, имеет свое полковое знамя, в отличие от других, у которых - только полковые штандарты. Увидим ли мы это знамя на параде в Москве?
ОТВЕТ: Да, это действительно так. Такие формирования во Франции называют "истребительный эскадрон", но "Нормандия-Неман" формировалась в России, называется "истребительным полком" и согласно советским традициям имеет свое полковое знамя. Действительно, это единственное воинское формирование ВВС во Франции с таким названием и со своим полковым знаменем, которое открывало военный парад по случаю национального праздника на Елисейских полях в год 60-летия полка. В этом году это знамя будет на параде на Красной площади впереди подразделения "Нормандии-Неман", командовать которым поручено мне.
Наш полк самый орденоносный во Франции после полка Иностранного легиона. На его знамени целых восемь Военных крестов с пальмовыми ветвями, большой крест Ордена Почетного Легиона, бронзовый крест Ордена "За Освобождение", Военная медаль Франции. Это единственный полк, который кроме высоких французских наград имеет ордена Красного Знамени и Александра Невского.
Всего за годы войны французские летчики совершили 5240 боевых вылетов, провели 869 воздушных боев, сбили 273 фашистских самолетов. Четверо летчиков авиаполка - Жак Андре, Марсель Альбер, Ролан де ла Пуап и Марсель Лефевр, были удостоены звания Героя Советского Союза.
ВОПРОС: Как "Нормандия-Неман" бережет традиции братства по оружию, рожденного в годы войны?
ОТВЕТ: Каждый год россияне приезжают к нам, а французы ездят в Россию. Это дает нам возможность находиться в постоянном контакте.
Более того "Нормандия-Неман" заложила традиции дружбы между вооруженными силами двух стран, которые распространяются отныне не только на ВВС. На этот раз, например, в военно-морском параде в Североморске 9 Мая будет участвовать фрегат французских ВМС. В этом году сухопутные войска двух наших стран будут принимать участие в совместных учениях. Другими словами, "Нормандия-Неман" стала символом и примером развития дружбы между Вооруженными силами двух наших стран. Сегодня, например, я занимаюсь подготовкой к московскому параду вместе с российским офицером, с которым ранее не встречался. Но мы быстро стали близкими друзьями, поскольку нас объединяет общая история.
ВОПРОС: Приглашение на нынешний парад в Москву контингентов из стран НАТО весьма символично в том плане, что пришло время убрать все разделительные линии в Европе и строить европейскую безопасность на широкой основе, с участием всех стран континента?
ОТВЕТ: Вот уже более года Франция полностью вернулась в НАТО и является членом этого альянса. В Афганистане, например, мы ведем военные действия под знаменем НАТО. В то же время Франция остается одним из столпов Европейского союза, который направил в Грузию наблюдателей, координирующих свои действия с Россией.
При этом Россия и Франция остаются друзьями, которые имеют общую многовековую историю. Мы не видим проблем в том, чтобы быть членом НАТО и в то же время оставаться другом России. Убедительным подтверждением этого является содействие России в обеспечении тыловой поддержки боевых действий НАТО в Афганистане.
Россия, как и Франция, является частью Европы и вместе мы сможем многое сделать, если будем идти навстречу друг другу. Именно с этой мыслью, я и мои подчиненные, пройдем парадным строем 9 Мая по Красной площади под знаменами Франции, во имя Франции, как представители страны, победившей нацизм рядом с Россией.
Поменьше бы этой европейскости. Нашли на что равняться.
ну... иногда не помешает. Вон Петруха Первый вполне себе поровнялся. И уравнял слегонца тогда эту Европу вполне так...Цитата:
Сообщение от terminus
Оставаясь при своем мнении о французах вообще против участия Нормандии никогда не возражу. Приношу свои извинения подразделению.Цитата:
Сообщение от Regel
Поторипились с плюсиком то, снимите уж
То есть вот такая вам Норандия....Цитата:
Французская истребительная группа даже участвовала в военной операции НАТО против Югославии в 1999 году, но в июле 2009 года, к прискорбию многих французов, “Нормандия—Неман” была расформирована, а ее флаг был отправлен на военную базу в Реймсе.
меня тронуло:
Цитата:
ВОПРОС: Приглашение на нынешний парад в Москву контингентов из стран НАТО весьма символично в том плане, что пришло время убрать все разделительные линии в Европе и строить европейскую безопасность на широкой основе, с участием всех стран континента?
ОТВЕТ: Вот уже более года Франция полностью вернулась в НАТО и является членом этого альянса. В Афганистане, например, мы ведем военные действия под знаменем НАТО. В то же время Франция остается одним из столпов Европейского союза, который направил в Грузию наблюдателей, координирующих свои действия с Россией
В 1975 году в космосе была произведена стыковка Союза-19 под командованием генерал-майора ВС СССР Леонова и Аполона под командованием генерала Стаффорда, военнослужащего ВВС САСШ - члена НАТО.
Вот где предательство-то!
Мы с Вами говорим на разных языках и о разном. Жаль, что Вы даже этого не понимаете. Да стыкуйтесь Вы и дальше, только больно будет. Очень.Цитата:
Сообщение от Dimson
Вот где СССР! Тема Европы не раскрыта.Цитата:
Сообщение от Dimson
Цитата:
Сообщение от МосквичПроглядели, может? А то, разговаривая с Вами я упорно вспоминаю фильм "Трембита"Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
- Федор, помешался на минах, другой бы на его месте....
(с, Москвич)Цитата:
Я Вам что, ответственный за Вашу мораль, что ли?
Дыкть, на авантюре свет клином не сошелся, зконы природы - они на всех форумах одинаковы: ежели тролли разлетались - вестимо,Цитата:
Сообщение от танкист
к дождю-ссснедельки через две йопнет.
Дык как же Вас понять, если Вы для подтверждения своей точки зрения, итак как минимум неоднозначной, приводите очевидные подлоги, за которые потом извиняетесь?Цитата:
Сообщение от Москвич
Опять пророчествуете? Ну никак Вам роль Кассандры покоя не дает! :morning1:Цитата:
Сообщение от МосквичМы с Вами говорим на разных языках и о разном. Жаль, что Вы даже этого не понимаете. Да стыкуйтесь Вы и дальше, только больно будет. Очень.Цитата:
Сообщение от Dimson
Ну хорошо, стыковаться с Западом грешно, по-Вашему. Что конкретно Вы предлагаете? Железный занавес?
В отличие от европейцев во время войны нам есть чем гордиться.
http://www.ng.ru/society/news/2010/0...273669014.htmlЦитата:
В Москве пройдет митинг в защиту интересов ветеранов
16:56 12.05.10 Россия, МоскваНЕГАСтоличные власти согласовали проведение в центре Москвы в субботу митинга, посвященного проблемам ветеранов, в котором примут участие до 65 тысяч человек. Об этом в среду сообщает пресс-служба мэра и правительства столицы.
Четырехчасовой митинг начнется 15 мая в 10:00 и пройдет он на проспекте Академика Сахарова и улице Маши Порываевой. Как отмечается в пресс-релизе, митинг организован с целью привлечения внимания общественности к проблемам ветеранов Великой Отечественной войны.
Москвич,
У Вас есть возможность выразить свое беспокойство реально.
Пойдете?
И все-таки я не стал бы всех европейцев валить в одну кучу. Тито или Де Голлю было чем гордиться, даже несмотря на оккупацию их стран рейхом.Цитата:
Сообщение от terminus
ЯП,
я вот думаю, у европейцев в этом году появилась возможность выбора: гордиться победой на нашей стороне или.... ну... не гордиться поражением.
Судя по тому, что на параде были представлены страны антигитлеровской коалиции, видимо, таки решили гордиться. И признать, что воевали на нашей стороне.
Я тоже так думаю. И вполне оценил политес медведов, которые сумели завести европейцев в ситуацию именно такого выбора.Цитата:
Сообщение от Regel
Мне кажется, что основные участники никогда и не отказывались гордиться победой над гитлеризмом. Вопрос стоял: а кто внес большую лепту ? И как жить дальше победителям, если после Победы интересы расходятся ?
Ставят под сомнение роль Победы как раз "третьи стороны". Те, для которых ВВ была только фоном для решения их собственных проблем.
Когда извиняются это хорошо, вот вы, например, никогда не извинияетесь, какую бы херню не городилиЦитата:
Сообщение от Dimson
ну прям по анекдоту - ну ты же умная женщина, у придумай же чо нибудь.Цитата:
Сообщение от Regel
У меня, Регель, кроме работы еще трое маленьких на руках. Я им свое сочуствие лучше по другому выражу, есть кому, пока. Ладно?Цитата:
Сообщение от Regel
не вопрос. :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Ужоснах как кремлядь обнаглела, даж предводителя "белокурых бестий" на Парад пригласили >_<
Берлин-Москва-Пекин. Маккиндеру икается =))
Цитата:
- Москвич, ну не дуйся. Ты смущаешь Ангелу
:rofl2:
"...смущаешь..."
Давай-ка примеры в студию. Я, в отличие от Вас, перед тем, как привести факты на форум, стараюсь перепровериться, даже, если уверен, чтоб не попадать в глупую ситуацию.Цитата:
Сообщение от Москвич
Вы можете считать хернёй моё мнение, как и я Ваше, на то он и спор, но фактический материал - это другое.
В очередь.Цитата:
Сообщение от DimsonДавай-ка примеры в студию. .Цитата:
Сообщение от Москвич
Вначале мы ждем номера французскиx дивизий под Москвой в 41-м.
Мне РЕАЛЬНО интересно.
а по-моему это просто голимое пиздобольство, тоже своего рода, искусствоЦитата:
Сообщение от Observerr
- любой флудер - или софист, или философ!Цитата:
Сообщение от zlin
или пиздобол, что не раз подтверждено на этом форумеЦитата:
Сообщение от Mariner
да не только на этом.Цитата:
Сообщение от zlinили пиздобол, что не раз подтверждено на этом форумеЦитата:
Сообщение от Mariner
На НТВ В воскресенье, 16 мая, в 14:05
http://www.ntv.ru/peredacha/pobeditel_pobediteley/
Премьера. «Победитель победителей»
С его именем шли в бой солдаты Великой Отечественной,
и по его приказу они были убиты после Победы.
Потому что победителем мог быть только он один.
Генералиссимус Сталин — победитель победителей.
Летом 1945 года на Потсдамской конференции наряду с главами стран-союзников Сталин выступал в роли победителя, олицетворяя собой героизм и славу всего советского народа. Между тем уже в первые послевоенные месяцы он начал вживаться в другую роль, трагическую…
24 мая 1945 года в Кремле был устроен прием для командующих войсками. Правда, не для всех, а только для тех, кто дошел до Победы. А несколько дней спустя в подмосковном Тушино приземлились два самолета. По трапу сошли двадцать девять генералов Красной Армии. Только их не встречали цветами, а под присмотром офицеров Главного управления СМЕРШ посадили в автобус и повезли в Москву — генералы возвращались из плена.
34 миллиона человек прошли через армию за годы войны. У всех, кто воевал, было право считать, что это их Победа. Даже у тех, кто оказался в плену. По немецким данным таких было 5 740 000 человек, по советским — на полтора миллиона меньше. Но вместо того, чтобы считать их победителями, всех объявили трусами и обвинили в измене Родине, а в январе 1950 года был подписан указ о смертной казни для предателей и изменников.
Генерал-майор Артеменко, генерал-майор Белешев, генерал-майор Богданов, генерал-майор Будыхо, генерал-майор Кирпичников, генерал-майор Крупенников, генерал-майор Кириллов, генерал-майор Понеделин и другие, прибывшие тем самым самолетом из Парижа, где оказались после освобождения из немецких лагерей, были расстреляны. Еще раньше в «длительные загранкомандировки» были отправлены три боевых маршала: Жуков — в Германию, Рокоссовский — в Польшу, Конев — в Австрию. Миллионы бывших военнопленных, истощенных физически и морально, пополнили систему принудительных работ.
Прошло всего два года после окончания войны, и Сталин сумел одним ударом отправить в нокаут всех, кто храбро сражался и пришел с победой: отменил наградные, вывез инвалидов подальше от Москвы и Ленинграда, отменил нашивки за ранения, а праздник Победы сделал обычным рабочим днем. Беспощадно уничтожая память о Великой войне и Великой Победе, он сделал все, чтобы дать людям понять: у этой войны — один победитель, и этот победитель — он, Верховный главнокомандующий генералиссимус Сталин.
А-хре-неть.Цитата:
Сообщение от wws
И только НТВ и пр. наконец-то разобрались, кто именно победил.
И только в "этой стране" смогли достойно и, главное, своевременно возблагодарить, оплакать и возвеличить.
Суки.
Бедные расстрелянные генералы!Цитата:
Сообщение от wws
Какой гад Сталин.
А теперь читаем ниже
http://www.fictionbook.ru/author/smi...e.html?page=40Цитата:
27 мая 1945 г. на стол И.В. Сталина секретарь положил необычное, совершенно секретное сообщение начальника «Смерш» генерала Абакумова:
«В соответствии с Вашим указанием, вчера, 26 мая с.г. работниками Главного управления «Смерш», действовавшими под видом сотрудников уполномоченного СНК СССР по репатриации, на двух самолетах из Парижа в Москву были доставлены 29 генералов Красной Армии, 3 комбрига и 1 бригадный врач, находившиеся в плену у немцев…»
В списке значились тридцать три фамилии: генерал-лейтенанты: М.Ф. Лукин, Л.А. Мазанов, И.Н. Музыченко; генерал-майоры: П.И. Абрамидзе, П.Д. Артеменко, И.М. Антюфеев, М.А. Белешев, И.П. Бикжанов, М.Д. Борисов, С.В. Вишневский, И.М. Герасимов, К.Л. Доброседов, Е.А. Егоров, Г.М. Зайцев, Е.С. Зыбин, Н.К. Кириллов, И.А. Корнилов, И.П. Крупенников, И.М. Любовцев, И.М. Мельников, Н.Ф. Михайлов, А.А. Носков, П.П. Павлов, П.Г. Понеделин, М.И. Потапов, И.П. Прохоров, А.Г. Самохин, М.Н. Сиваев, М.Г. Снегов; комбриги: Н.Г. Лазутин, М.А. Романов, А.Н. Рыжков; бригадный военврач И. А. Наумов.
Через некоторое время список пополнился еще четырьмя фамилиями генерал-майоров: А.С. Зотов, П.Ф. Привалов, И.М. Скугарев, Я.И. Тонконогов.
Не вернулись из плена: профессор академии Генштаба генерал-лейтенант Д.М. Карбышев, погибший в концлагере Маутхаузен. Были замучены как активные участники Сопротивления в Хаммельсбургском лагере генерал-майор авиации Г.И. Тхор и командир 14 гв. сд генерал-майор К.М. Шепетов. При этапировании умер от разрыва сердца командующий 20-й армией генерал-лейтенант Ф.А. Ершаков. Погиб в бою в польском партизанском отряде бежавший из плена командир 49 ск генерал-майор С.Я. Огурцов.
Погибли в плену генерал-майоры: командир 113 сд Х.Н. Алавердов, командир 212 сд С.В. Баранов, командир 280 сд С.Е. Данилов, начальник тыла 6-й армии ЮФ Г.М. Зусманович, командир 64 ск А.Д. Кулешов, командир 196 сд К.Е. Куликов, командир 6 кк И.С. Никитин, командир 109 сд П.Г. Новиков, командир 181 сд Т.Я. Новиков, зам. командира 11 мк ЗФ П.Г. Макаров, командир 4 тд А. Г. Потатургев, командир 5 сд И.А. Пресняков, командир 80 сд В.И. Прохоров, командир 58 гв. сд Н.И. Прошкин, командир 172 сд М.Т. Романов, командующий артиллерией 5 армии ЮЗФ В.Н. Сотенский: командующий артиллерией 11 мк Н.М. Старостин; командир 44 гв. сд С.А. Ткаченко.
Кроме А.А. Власова, Ф.Н. Трухина, В.Ф. Малышкина, Д.Е. Закутного, И.А. Благовещенского, бригадного комиссара Г.Н. Жиленкова, изменивших Родине, сотрудничеством с противником запятнали себя генералы: П.В. Богданов, А.Е. Будыхо и А.З. Наумов, комбриги И.Г. Бессонов, М.В. Богданов и А.Н. Севастьянов.
Всего за годы войны в плен попало 80 советских генералов и комбригов и двое остались на оккупированной территории (не вступая в контакт с оккупационными властями). Успешно бежали из плена пять генералов: С.Я. Огурцов, И.И. Алексеев, И.А. Ласкин, П.В. Сысоев, П.Г. Цирульников.
В плену погибли 23 генерала.
Активно сотрудничали с противником 12 генералов, комбригов и бригадный комиссар (15 процентов из числа попавших в плен).
На Родину вернулись 37 генералов и комбригов. В правах были восстановлены только 26.
31 августа 1945 г. генерал Абакумов в соответствии с указаниями Сталина представил ему список на 17 генералов, освобожденных из немецкого плена и к тому времени уже прошедших проверку.
Восьмерых из них, по его мнению, следовало арестовать.
А 21 декабря 1945 г. уже в итоговом донесении сообщалось, что 11 генералов объявлялись предателями, подлежащими суду, а 25 генералов были переданы в распоряжение Наркомата обороны.
Остановимся на одиннадцати:
1. Генерал-майор Понеделин П.Г. – бывший командующий 12-й армией.
«В период пребывания в плену немцы изъяли у Понеделина дневник, в котором он излагал свои антисоветские взгляды по вопросам политики ВКП(б) и Советского правительства».
2. Генерал-майор Артеменко П.Д. – бывший командир 27-го стрелкового корпуса. «Артеменко советовал немцам, как лучше организовать действия германских войск в борьбе против Красной Армии, клеветал на Советское правительство, политико-моральное состояние Советского народа и военнослужащих Красной Армии, а также заявлял о неизбежном поражении СССР в войне с Германией.
Преступная деятельность Артеменко подтверждается захваченными органами «Смерш» показаниями Артеменко, которые он давал немцам на допросах…»
3. Генерал-майор Егоров Е.А. – бывший командир 4-го стрелкового корпуса. «Егоров также признал, что под влиянием Трухина и Благовещенского, он в сентябре 1941 г. вступил в созданную немцами в Хаммельсбургском лагере военнопленных антисоветскую организацию «Русская трудовая народная партия» и впоследствии являлся членом комитета этой организации и председателем партийного суда.
В ноябре 1941 г. Егоров участвовал в составлении обращения к германскому командованию, в котором группа предателей – бывших военнослужащих Красной Армии просила разрешить им сформировать из числа военнопленных «добровольческие отряды» для вооруженной борьбы против Советского Союза.
Впоследствии при «Русской трудовой народной партии» под руководством Егорова был создан специальный штаб, занимавшийся антисоветской обработкой военнопленных и вербовкой их в так называемые «добровольческие отряды».
Егоров признал, что за период существования возглавляемого им штаба в «добровольческие отряды» было завербовано около 800 человек».
4. Генерал-майор Зыбин Е.С. – бывший командир 36-й кавалерийской дивизии. «В ноябре 1941 г. под влиянием своих враждебных убеждений Зыбин вступил в созданную немцами в лагерях антисоветскую организацию «Русская трудовая народная партия» и являлся инициатором формирования из числа военнопленных так называемых «добровольческих отрядов» для борьбы против Красной Армии.
Зыбин признал, что обработал и завербовал для враждебной деятельности против СССР около 40 военнопленных – бывших военнослужащих Красной Армии».
5. Генерал-майор Крупенников И.П. – бывший начальник штаба 3-й гвардейской армии. «В начале 1943 года, находясь в Летценском лагере военнопленных, по собственной инициативе поступил на службу в качестве преподавателя на созданные немцами курсы офицерского состава и пропагандистов так называемый «русской освободительной армии».
6. Генерал-майор авиации Белешев М.А. – бывший командующий ВВС 2-й ударной армии. «Белешев сознался, что на допросе в разведотделе Ставки германской армии он одобрил предложение немцев об использовании пленных советских летчиков для борьбы против Красной Армии, после чего был назначен немцами на должность коменданта лагеря военнопленных в городе Мариенфельд, где содержались военнослужащие частей ВВС Красной Армии».
7. Генерал-майор Самохин А.Г. – бывший начальник 2-го управления Главного разведывательного управления Красной Армии.
Компрометирующих данных о поведении в плену практически не было.
8. Комбриг Лазутин Н.Г. – бывший начальник артиллерии 61-го стрелкового корпуса. «Находясь в лагере военнопленных в городе Замостье, Лазутин в конце 1941 г. установил связь с немцами, после чего был назначен комендантом блока (отделения) лагеря, где руководил полицией и выполнял указания немцев по созданию тяжелых условий содержания военнопленных в лагере.
Впоследствии Лазутин использовался немцами в должности коменданта и в других лагерях военнопленных. Лазутин признал, что в Хам-мельсбургском лагере подчинявшаяся ему полиция издевалась над советскими военнопленными, но он лично участия в этом не принимал».
9. Генерал-майор Привалов П.Ф. – бывший командир 15-го стрелкового корпуса. Компрометирующих данных о поведении в плену практически не было.
10. Генерал-майор Кириллов Н.К. – командир 13-го стрелкового корпуса. Компрометирующих данных о поведении в плену практически не было.
11. Генерал-майор технических войск Сиваев М.Н. – бывший начальник военных сообщений 24-й армии. «Сиваев, будучи в лагере военнопленных в Вульхайде, проходил обучение на курсах фашистских пропагандистов».
Из 11 вышеперечисленных генералов шесть (Понеделин, Кириллов, Привалов, Крупенников, Сиваев, Лазутин) были осуждены к расстрелу, а генерал Самохин – к лишению свободы сроком на 25 лет…
Генерал-майор Павел Васильевич Богданов, командир 48 сд 11 ск 8А Северо-Западного фронта, 17 июня 1941 г. сдался в плен немецкому разъезду.
Еще 25 июня остатки его дивизии, оставшись без управления, были рассеяны под Расейняем в Литве.
22 июля Богданова поместили в лагере военнопленных в Сувалках, где назначили старшим.
Буквально через несколько дней он выдал немцам своего комиссара и старшего политрука.
18 сентября Богданова перевели в одну из берлинских тюрем, где он написал заявление с предложением сформировать из военнопленных отряд для борьбы с Красной армией.
После этого его перевели в лагерь министерства пропаганды в Вульхайде, а летом 42-го завербовали в агентурно-политическую организацию «Боевой Союз русских националистов», который опекал «Цеппелин» (отдел VI Управления РСХА).
В августе Богданов написал два воззвания, а в декабре 42-го вступил рядовым во «2-ю русскую дружину СС».
В январе 1943 г. его произвели в чин поручика и назначили заместителем начальника штаба дружины. В марте после объединения 1-й и 2-й русских дружин в 1-й русский национальный полк СС Богданов был назначен начальником контрразведки и произведен в майоры.
Уже в апреле он становится генералом и принимает участие в карательных операциях против партизан и местного населения.
В июне 1943 г. Богданова назначают начальником контрразведки «1-й русской национальной бригады СС».
В середине августа командир бригады Гиль-Родионов накануне перехода к партизанам арестовал своего зама и благополучно доставил командиру партизанского отряда, выполнив одно из его условий…
20 августа «Смерш» оформил ордер на арест Богданова, а 24 апреля 1950 г. его приговорили к расстрелу.
Комбриг Бессонов Иван Георгиевич, командир 102 сд, 26 августа 1941 г. сдался в плен охране медсанбата в селе Раги Гомельской области.
После пребывания в лагерях Гомеля, Бобруйска, Минска и Белостока в середине ноября 1941 г. его доставили в Хаммельсбургский офицерский лагерь.
Зимой 42-го он принял участие в работе «кабинета военной истории», созданного с целью сбора разведданных о Красной армии.
В апреле Бессонов предложил свои услуги по формированию из военнопленных карательного корпуса для подавления партизанского движения.
В сентябре его освободили и направили в распоряжение «Цеппелина», где он принял участие в создании «Политического центра борьбы с большевизмом», созданного для организации «повстанческого» движения в глубоком советском тылу путем десантирования вооруженных групп, сформированных из советских военнопленных.
Акцию планировалось провести в районе от Северной Двины до Енисея и от Крайнего Севера до Транссибирской магистрали.
Диверсионным отрядам ставилась задача овладеть промышленными центрами Урала, вывести из строя Транссибирскую магистраль и лишить фронт стратегической базы на Урале. Этот район был разбит на три оперативные зоны: правобережный район среднего течения Северной Двины, район р. Печоры и район Енисея.
Численность десанта предполагалось довести до 50 тыс. человек.
При подготовке акции учитывалась служба Бессонова в войсках НКВД, хорошие знания дислокации и системы охраны лагерей ГУЛАГа. Десант должен был захватывать лагеря, освобождать и вооружать заключенных и ссыльных и двигаться в южном направлении, расширяя район действия.
Однако акция фактически провалилась из-за того, что удалось собрать всего около 300 человек десанта.
Уже в июне 1943 г. Бессонова арестовали и посадили в концлагерь Заксенхаузен, в особый блок «А» для привилегированных заключенных (свободный режим содержания), где он содержался аж до апреля 1945 года.
19 апреля 1950 г. Бессонова приговорили к расстрелу.
Генерал-майор Будыхо Александр Ефимович, командира 171 сд, будучи дважды раненным, передал командование дивизией начальнику штаба, а сам с двумя бойцами и младшим лейтенантом выходил из окружения самостоятельно.
22 октября 1941 г. их задержал в Белгороде немецкий патруль.
После пребывания в Полтавском и Владимиро-Волынском лагерях в апреле 1942 г. Будыхо доставили в Хаммельсбургский лагерь.
В июне он принимает предложение Бессонова вступить в «Политический центр борьбы с большевизмом».
С февраля до конца апреля 1943 г. Будыхо исполнял обязанности начальника контрразведки и выявлял лиц, настроенных просоветски.
После расформирования организации он написал заявление о вступлении в РОА. Вскоре «генерал восточных войск» утвердил его в звании «генерал-майор», после чего Будыхо принял присягу и убыл в отдел формирования «восточных частей» при штабе 16-й армии в Ленинградской области.
Но случилось непредвиденное.
10 октября два «русских» батальона перебили немцев и ушли к партизанам.
12 октября, не дожидаясь возвращения обратно в лагерь, которое планировалось на 14 октября, Будыхо бежал, сговорившись с денщиком. Через неделю его встретили партизаны, а 23 ноября 1943 г. впервые допросили в контрразведке «Смерш».
19 апреля 1950 г. Будыхо проговорили к расстрелу.
Генерал-майор Наумов Андрей Зиновьевич, командир 13 сд, был арестован 18 октября 1941 г. на квартире и доставлен в минскую тюрьму. Через два месяца его перевели в лагерь для военнопленных, где он высказал желание проводить шпионскую работу против СССР.
В апреле 1942 г. Наумова перевели в лагерь в Литву, а затем в Хаммельсбург.
В лагере он осуществлял вербовку военнопленных в «восточные» батальоны.
24 сентября 1942 г. Наумов написал коменданту лагеря заявление:
«Доношу, что среди русских военнопленных лагеря ведется сильная советская агитация против тех людей, которые с оружием в руках хотят помогать немецкому командованию в деле освобождения нашей родины от большевистского ига.
Эта агитация исходит главным образом от лиц, принадлежащих к генералам и со стороны русской комендатуры.
Последняя стремится всеми средствами дискредитировать тех военнопленных, которые поступают на службу к немцам в качестве добровольцев, употребляя по отношению к ним слова: «Эти добровольцы всего-навсего продажные души».
Тех, которые работают в историческом кабинете, также игнорируют и оскорбляют такими словами, как: «Вы продались за чечевичную похлебку».
При таком положении дел русская комендатура вместо оказания помощи этим людям в поднятии производительности труда совершает обратное. Она находится под влиянием генералов и всячески старается препятствовать работе.
Активное участие в этой агитации принимают генералы Шепетов, Тхор, Тонконогов, полковник Продимов, подполковник Новодаров.
Все вышеприведенное соответствует действительности, и я надеюсь, что комендатура лагеря благодаря принятию соответствующих мер обеспечит успешное выполнение порученных ей задач.
Генерал А. Наумов».
После этого доноса остался в живых только Тонконогов.
С октября Наумов работал начальником строевого отдела лагеря в военно-строительной организации ТОДТ, а затем комендантом участка работ.
В 1943 г. после побега военнопленных его сняли с должности и направили в лагерь для «фольксдойче».
С осени 1944 г. Наумов работал чернорабочим на трикотажной фабрике, а 23 июля 1945 г. был арестован в лагере для репатриированных.
19 апреля 1950 г. приговорен к расстрелу.
4.
Уполномоченным Совета народных комиссаров СССР по делам репатриации был назначен генерал-полковник Ф. Голиков…
В своем донесении (№ 007225) начальнику Генерального штаба Красной армии о ходе репатриации граждан СССР он докладывал, что по неполным данным на 30.11.45 г. установлено: врагом было захвачено и уведено всего 6 810 547 человек, из них 4 794 087 – гражданского населения и 2 016 460 – военнопленных.
Из этого числа выявленных было репатриировано:
Всего 5 289 630 (3 474 608 – гражданского населения и 1 815 022 – военнопленных).
В том числе:
а) определены на место 5 060 572 (3 319 624 – гражданского населения и 1 740 948 – военнопленных)
б) находятся в зоне бывших фронтов всего: 229 058 (154 984 – гражданского населения и 74 074 военнопленных).
При этом оставалось невыясненных из числа уведенных в фашистскую неволю, которых предполагалось считать в основном погибшими: 1 234 955 – гражданского населения и неизвестное количество военнопленных.
К 1 декабря 1945 г. от союзного командования через линию войск было принято 2 032 368 советских граждан.
В своей книге «Смерш»: операции и исполнители» В. Телицын, рассказывая о проведении репатриации, приводит цифры прошедших через спецлагеря военнослужащих Красной армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена (354 592 человека, в том числе офицеров 50 441 человек). При этом в примечании указывается 1945 г. Однако приведенные автором цифры относятся к октябрю 1944 г., к огда зам. наркома внутренних дел СССР В.В. Чернышов представил своему непосредственному начальнику Л. П. Берии «Справку о ходе проверки б/ окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.».
Вывод - неx предавать.
Xорошая ссылкаЦитата:
Сообщение от wws
Тимошенко вообще в Барановичи отправился.
Спасибо за интересный материал! Даже и не предполагал, что в "обновленной" чистками перед войной командном составе Красной Армии окажется такое значительное количество предателей, причем - на высших должностях. А что же тогда говорить о среднем командном составе? Где "гениальная прозорливость" тов. Сталина в кадровом вопросе, раз такие плюхи были допущены? Конечно, Кассад сейчас должен заорать, что если б не чистки - то и расстрелянные Сталиным перед войной неминуемо пополнили бы ряды предателей. А мне почему-то думается, что не так это. Вовсе даже не так. По крайней мере, мало кто из царских офицеров-эмигрантов согласился на сотрудничество с Гитлером. Хотя и были такие. Но не в таком количестве, как красные новориши. Понятие "офицерская честь" и любовь к своей стране - не пустой пук для них был. В отличие от перечисленных "товарищей"-генералов.Цитата:
Сообщение от glava
Цифры есть?Цитата:
Сообщение от wws
Или так, "кажется".
Теперь уже не кажется. Потому что если бы такие цифры были, и были бы они в пользу сталинистов - Вы бы уже вывалили сюда длиннейшие простыни всякого говна, в которое свято верите сами и пытаетесь заставить верить нормальных людей. Не так разве?Цитата:
Сообщение от ;337704
шо это было?!!!Цитата:
Сообщение от wws
Весна, ничего не попишешь. В это время обострения - явление типичное. :rofl2:Цитата:
Сообщение от Regelшо это было?!!!Цитата:
Сообщение от wws
Еще один "Сибирюльника" насмотрелся? Как у Вас все красиво- честь, эполеты, хруст французкой булки... Читал я как-то оперативные сводки с западных границ СССР 20- 30-х годов, толстая книжка, увлекательное чтиво. Так там что ни неделя, то нарушение границы, да не просто нарушение, а прорывы бандами человек по 150, с грабежом и поджогами. Так там, в сводках, указывались составы этих банд, много было белых офицеров. Да и во всяких там Парижах и Лондонах сообщества создавались с целью диверсий на территории СССР. Так что не надо тут про царских офицеров как символов благородства.
- АнтиМосквич?Цитата:
Сообщение от wws
Просто еще один любитель РКМП.
Там с "зачищенными" (в 30-х) командирами далеко всё не так просто было... Да и последующая движуха на "освободившиеся вакансии" в тех условиях то же знаете ли вопрос подлежащий серьёзному изучению, в том числе и психологами...Цитата:
Сообщение от wws
Кстати, из зачищенных перед войной командиров большинство были сторонниками Троцкого с его весьма "своеобразными" взглядами. Перегибы были, естественнно, без них никогда не обходилось. Но вот предвоенное знаменитое питерское "дело врачей" - нифига не сфабрикованное. "Врачи-вредители" реально существовали, это я из истории своей собственной семьи знаю (пострадали от этих уродов)... ;)
Вы знакомы с историей 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС и "Казачьего Стана", созданного под руководством РСХА? Напомнить, какую роль в их формировании сыграли царские офицеры и генералы?Цитата:
Сообщение от wws
Знакомы с созданием дивизии "Руссланд", она же "1-я Русская национальная армия" (не путать с РОА Власова), практически полностью укомплектованной эмигрантами под руководством капитана Русской Императорской армии и генерал-майора вермахта Смысловского? Между прочим, с благословения великого князя Владимира Николаевича Романова, призывавшего присоединиться к немецкому "крестовому походу против коммунизма-большевизма"...
Слышали о действиях Русского охранного корпуса в Югославии - опять-таки укомплектованного эмигрантами?
Знаете, сколько бывших царских генералов и офицеров входили в состав власовской РОА или оказывали поддержку при формировании? Включая, заметим, и генерал-лейтенанта Архангельского, на тот момент руководителя "Русского общевоинского союза" (РОВС)... кстати, его преемник - генерал-майор фон Лампе - входил во власовский "Комитет освобождения народов России". А начальником управления формирования частей РОА к концу войны стал генерал-майор Туркул - бывший командир Дроздовской дивизии...
О да, разумеется, Вы сейчас можете сказать, что воевать против своей страны власовцы и все прочие пошли исключительно из любви к ней. Ну, типа, против большевиков...
...но присягали они на верность Адольфу Гитлеру. Как вождю и главнокомандующему.
Так что - не надо насчет честных-благородных-белых-пушистых царских "господ" офицеров-эмигрантов. Про их дворянскую честь в форме вермахта и СС, про их православие под "арийской" свастикой... Их было чуть больше, чем дохрена - тех, которые ради своих "спасительных" идей готовы были воевать за свою Россию, где они были бы "верховными правителями", генералами и т.д., а не второсортным эмигрантским отребьем на службе любого, кто был против настоящей России - которая без них обошлась.
Воевать - против русского народа.
Среди которого были и оба моих деда - потомок старинного козацкого рода и дальний родственник гетмана Полуботка, подхвативший туберкулез в окопах под Сандомиром и умерший в 1949 году, и потомок не менее старинного российского дворянского рода, репрессированный в 1938 году - и товарищем офицером до конца сражавшийся с хозяевами "господ офицеров" под Сталинградом.
Праздник Победы, который мы отмечали вместе со всем нормальным миром - это праздник Победы моих дедов, а не той эмигрантской швали, которая против них воевала под руководством "Вождя и Главнокомандующего всех освободительных армий Адольфа Гитлера" и по благословению "великого князя" отрекшегося от престола императорского дома...
хорошо сказал!!!!Цитата:
Сообщение от Волгарь
а то уже пиздец как заебали эти бредни про ниибаццо блаародных господах, типа безумно любящих Родину, но на почтительном расстоянии. Или в составе армии, воюющей ПРОТИВ этой самой Родины......
они и сейчас естьЦитата:
Сообщение от Misantrop
ВЛЭК, например......
Знаешь, "на расстоянии" - было довольно много. По очень разным причинам - например, потому что жить хотели, а на Родине - не получилось бы. По-всякому тогда бывало - вспомни, например, Николая Гумилева... который остался на Родине. Время-то было - "русские рубят русских"... (с) - так что ко многим там можно отнестись с уважением. К тому же Деникину, например, которому немцы тоже предлагали возглавить "крестовый поход против большевизма" - но он отказался и многих "колеблющихся" удержал, хотя жил ну совсем не богато, а мог бы получить ну очень толстый кусок колбасы...Цитата:
Сообщение от zlin
Так что - всех оптом не надо заваливать.
Но и забывать про ту сволочь, которая фюреру присягала, считать, что их не было и что вся "белая эмиграция" осталась вся в белом, ничем не заляпанная - не имеем права.
Как и о том, что Великую Отечественную войну выиграли все-таки товарищи маршалы, генералы, офицеры, солдаты... во главе с Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами СССР, Председателем Государственного Комитета Обороны, Народным комиссаром обороны СССР, Генералиссимусом Советского Союза товарищем Сталиным (Джугашвили), Иосифом Виссарионовичем. :)
Кстати, среди товарищей офицеров и генералов было не так уж и мало тех, кто офицерские погоны еще в царской армии надел. Даже маршалы были... ;)
Тот же Б.М. Шапошников, к примеру...Цитата:
Сообщение от Волгарь
- эти хуже власовцев, ИМХО.Цитата:
Сообщение от Волгарь
...или сменивший его в Генштабе А.М.Василевский, бывший штабс-капитан... или Ф.И.Толбухин, опять-таки бывший штабс-капитан... или бывший подпоручик Л.А.Говоров - кстати, в 1918-1919 гг. воевавший в армии Колчака... :)Цитата:
Сообщение от Valtapan
так я, вроде как, не про всех скопом, а вполне указал рамкиЦитата:
Сообщение от Волгарь
вот только слово "любить" забыл в кавычки взять
ибо любили такие шибко странною любовью
Чем? ;) Особенно с учетом того, что среди власовцев эмигрантов было не так уж мало - см. выше. :)Цитата:
Сообщение от Mariner- эти хуже власовцев, ИМХО.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ИМХО - среди тех, кто присягнул Гитлеру, одни других стОили. Но эмигранты, кстати, хотя бы не нарушали советскую воинскую присягу...
О том, как у этой части эмигрантов ненависть к режиму превратилась в ненависть к стране и народу, думаю ЯП лучше объяснит...Цитата:
Сообщение от Волгарь
А вот те, которые "не эмигранты" - вот уж точно "за банку варенья и корзину печенья"...
Хотя выяснять кто из них бОльшая сука не охота - противно в любом случае...
Справедливости ради - эмигранты были разные...
Вот и я о том же. :)Цитата:
Сообщение от Mariner
Честно скажу - по материнской линии всех раскулачили и всё отняли - зажиточные были, как бабушка говорила. По батиной линии - ваще пиздец - я бы латифундистом был бы - тоже всё отняли... Когда я чутка повзрослел, почитал - задал вопросы - очень неудобные. И что поразительно - и те предкт, и те ответили одинаково: - так надо Было. После этого визги всяких пидорасов, ходящих нынче под имперскими флагами, для меня ничего не значат. равно как и остальная хуета, примазывающаяся...
http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/saharov_kv.htmlЦитата:
Как и капитан В. А. Ларионов, генерал Сахаров видел в Белом Движении «истоки русского фашизма»:
«Действительно, если пристально вглядеться в стимулы, двигавшие белыми, то в них выступает все то же, что создает самый фашизм в других странах.
… Необходимое условие успеха фашизма, неотделимая от него сущность его — это диктатура. И вот, к несчастью, ни одно белое народное движение, как и все вместе взятые, не смогло дать диктатора… Все поэтому расплывалось, разбивалось и не могло добиться полной концентрации сил, без чего окончательная победа никогда невозможна».
В 1933 Сахаров организовал из бывших колчаковских офицеров политическое объединение национал-социалистической направленности, которое вскоре вошло в состав Российского Освободительного Народного Движения (РОНД), возглавлявшегося А. П. Светозаровым (Г. Пельхау). Генерал Сахаров стал преподавателем русской истории и военного дела на созданных РОНД общеобразовательных курсах для эмигрантской молодежи. Он также постоянно сотрудничал и с возникшими на базе РОНД национально-революционными организациями — Кружком Российских культурно-политических изучений, Российским Национально-освободительным движением, Российским национальным и социальным движением. В тематике его выступлений особо следует выделить лекцию: «Темные силы и Белое Движение. (Разлагающая работа иудео-масонства в белых тылах)». Книги Сахарова о гражданской войне были переведены на немецкий язык. Остались неизданными его рукописные труды: «Обзор русской истории» и «Константин Леонтьев».
Сын генерала Сахарова Игорь (1912—77) воевал на стороне генерала Ф. Франко в Испании, где в 1937 создал из группы русских добровольцев местное отделение Российского фашистского союза.
http://www.cprfspb.ru/663.htmlЦитата:
Известный русский фашист, несколько лет тому назад торжественно перезахороненный философ И.А.Ильин написал серию статей по случаю прихода к власти в Германии А.Гитлера, в которых анализировал истоки фашистской идеологии. (И.А.Ильин. Национал-социализм. Новый дух // Возрождение. Париж. 1933. 17 мая) И.А.Ильин писал: «Достаточно вспомнить, что белое движение возникло прямо из неудачной войны и коммунистического переворота, в величайшей разрухе и смуте, на гигантской территории, в порядке героической импровизации. Тогда как фашизм (итальянский. - К.Н.) и национал-социализм (германский. - К.Н.) имели 5 и 15 лет собирания сил и выработки программы; они имели возможность подготовиться и предупредить коммунистический переворот; они имели пред собою опыт борьбы с коммунизмом в других странах; их страны имеют и несравненно меньший размер и гораздо более ассимилировавшийся состав населения. А еврейский вопрос стоял и ставился в каждой стране по-своему. Однако основное и существенное единит все три движения; общий и единый враг, патриотизм, чувство чести, добровольно-жертвенное служение, тяга к диктаториальной дисциплине, к духовному обновлению и возрождению своей страны, искание новой социальной справедливости и непредрешенчество в вопросе о политической форме (выделено мной, - К.Н.) Что вызывает в душе священный гнев? чему предано сердце? к чему стремится воля? чего и как люди добиваются? - вот что существенно. Конечно, германец, итальянец и русский - болеют каждый о своей стране и каждый по-своему; но дух одинаков и в исторической перспективе един (выделено мной, - К.Н.)». Заканчивается статья так: «Дух национал-социализма не сводится к «расизму». Он не сводится и к отрицанию. Он выдвигает положительные и творческие задачи. И эти творческие задачи стоят перед всеми народами. Искать путей к разрешению этих задач обязательно для всех нас. Заранее освистывать чужие попытки и злорадствовать от их предчувствуемой неудачи - неумно и неблагородно. И разве не клеветали на белое движение? Разве не обвиняли его в «погромах»? Разве не клеветали на Муссолини? И что же, разве Врангель и Муссолини стали от этого меньше? (выделено мной, - К.Н.) Или, быть может, европейское общественное мнение чувствует себя призванным мешать всякой реальной борьбе с коммунизмом, и очистительной, и творческой, - и ищет для этого только удобного предлога? Но тогда нам надо иметь это в виду...»
PS. Реальных "борцов с коммунизмом russian-style" можно было увидеть походу войны как в мундирах вермахта и СС, так и в мундирах с нашивками РОА, РОНА, Кама и т.д. и т.п.
Касательно чисток, ничего "кричать" не требуется, сохранилось для истории мнение Вячеслава Молотова, коим он поделился с Феликсом Чуевым. Собственно, это мнение человека, чья подпись красуется на множестве документов связанных с репрессиями.Цитата:
Сообщение от wwsСпасибо за интересный материал! Даже и не предполагал, что в "обновленной" чистками перед войной командном составе Красной Армии окажется такое значительное количество предателей, причем - на высших должностях. А что же тогда говорить о среднем командном составе? Где "гениальная прозорливость" тов. Сталина в кадровом вопросе, раз такие плюхи были допущены? Конечно, Кассад сейчас должен заорать, что если б не чистки - то и расстрелянные Сталиным перед войной неминуемо пополнили бы ряды предателей. А мне почему-то думается, что не так это. Вовсе даже не так. По крайней мере, мало кто из царских офицеров-эмигрантов согласился на сотрудничество с Гитлером. Хотя и были такие. Но не в таком количестве, как красные новориши. Понятие "офицерская честь" и любовь к своей стране - не пустой пук для них был. В отличие от перечисленных "товарищей"-генералов.Цитата:
Сообщение от glava
http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt12.htmЦитата:
1937 год был необходим. Если учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объединиться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в 37-м, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было.
…Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны.
– Это модная фальсификация, – сказал он.
То, что даже после репрессий, находились отдельные изменники, говорит лишь о том, что репрессии не носили всеобъемлющего характера, и некоторые действительные и потенциальные враги государства их пережили, предоставив соответствующим органам в ходе войны дополнительный фронт работы, но в итоге, большинство изменников не избежало заслуженной петли или пули.
Общее же кол-во, напрямую увязано не с репрессиями, а прежде всего с взрывным ростом численности Красной Армии перед войной, и соответственно - ростом офицерского корпуса, по сравнению с общей численностью которого, репрессированные составили жалкие проценты.
Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...RKKA_Repr.html
Цитата:
Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме. Основная причина заключается в том, что авторы ограничиваются констатацией тяжести последствий без глубокого сравнительного анализа имеющихся характеристик и данных, что не позволяет понять действительную степень влияния репрессий на основные показатели состояния офицерского корпуса РККА.
Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.
В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Произведенный автором пересчет количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских армий: немецкой - 3,2% (самый низкий процент) и польской - 6,2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава, его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши. Например, в 1924 году отношение списочной численности начсостава РККА к расчетной численности по нормам германской армии составляло - 2,6, по нормам польской армии - 1,3, в 1936 году - 5,3 и 2,7 соответственно, в 1939 г. - 6,6 и 3,4, в 1941 году - 2,6 и 1,3. Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии, то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров.
При сравнении реальной численности начсостава РККА с расчетной по нормам польской армии этот переизбыток составлял в 1924 году - 12 тыс. чел, в 1930 - 28 тыс., в 1936 году - 124 тыс., в 1939 году -253 тыс. и в 1941 году - 113 тыс.
В большинстве армий юридический, медицинский, ветеринарный, административный состав не занимал офицерских должностей. Возможно, истоки переизбытка заключаются в том, что в число начальствующего состава были включены нетипичные для других армий категории военнослужащих? Нет, даже если сравнение делать лишь по численности командного состава, то и в этом случае некомплекта не было. Сравнивая списочную численность комсостава РККА с расчетными значениями по польским нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5,5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в 1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам польской армии мирного времени, что связано с развертыванием армии военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта.
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Как считали авторы аналитической записки в 1933 году, насыщенность комсоставом развернутой Красной Армии была примерно равна германской и царской армии военного времени.
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%. Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
Важнейшим показателем подготовленности кадров является уровень его образования. Архивные данные свидетельствуют о том, что в двадцатые годы шел бурный рост показателей военного образования комсостава. Он происходил за счет увольнения тех, у кого не было военного образования и доподготовки и переподготовки оставшегося в кадрах начсостава, включая бывших царских офицеров. Достаточно высокого уровня военного образования начсостав достигает уже к 1929 году. В 30-е гг. этот уровень постепенно повышается, но уже не столь значительно. В это время прослеживается тенденция незначительного повышения среднего военного образования, получаемого в средней военной школе и академиях, снижение доли начсостава, имеющего за плечами лишь краткосрочные курсы. В предвоенный период число лиц начсостава с ускоренным военным образованием вновь возрастает.
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %.
До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих
Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы.
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.
Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом- годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.
Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА. В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени.
По этим органам репрессиями был нанесен сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%. Военные конфликты второй половины 30-х годов стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия, значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи. Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного, субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
Г.И.Герасимов
Ты Кассад как та машинистка которая 1000 знаков в минуту печатала. Такая хуйня получается)))
Ты сам читал свою бредятину которую сюда постишь?
Что ж такое, кто-то вякал про "игнор"...Не выдержали? Бывает...:wink:
А конкретно? Желательно по пунктам: вот здесь у Кассада сказано то-то, а на самом деле - вот источники - там то-то. Потому что без этого слово "бредятина" - не более чем ярлык.Цитата:
Сообщение от trololo68
Буду ждать конкретики, а то ярлыки уже поднадоели.
Бредятину комментировать? :rofl2:Цитата:
Сообщение от Янус ПолуэктовичА конкретно? Желательно по пунктам: вот здесь у Кассада сказано то-то, а на самом деле - вот источники - там то-то. Потому что без этого слово "бредятина" - не более чем ярлык.Цитата:
Сообщение от trololo68
Буду ждать конкретики, а то ярлыки уже поднадоели.
Это только тото кто в армии не служил может рассуждать как в простынях у КАссада. Но специально для вас отмечу несколько наиболее ярких моментов.
Причем тут насыщенность комсоставом? Это же бля не в Варкрафт играться. Выбили командный состав вплоть до комполков. На их места пришли в лучшем случае комбаты. Без опыта военных действий. Много они навоюют?Цитата:
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
Так этот офицер РККА не тянул по знаниям даже на сержанта Вермарта.А Кассад считает офицеров называя их переизбытком как будто это картошка в авоське)))Цитата:
Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Ага выпустили летех двухгодичников со справкой о военном образовании))) Чего же с такими образованными офицерами драпали аж до Волги? Впрочем КАссад тут же сам себе противоречит))))Цитата:
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы.
Цитата:
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Снова долбоебизм. Расстреляли генералов имевших опыт боевых действий а заменили их лохами которым промыли мозги по поводу "войны малой кровью, на вражеской территории", задо у лохов диплом.Цитата:
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели.
Итд итп.
Общий посыл месседжа таков.
По данным архивов репрессии это пиздец как много выбили военных, НО анализ показал чо на самом деле все ништяк.
С Кассада и его сталинохомячков анализы не возьмут даже в поликлинике, не то что в армии.
Короче бред дилетанта. Любой военный подтвердит мои слова.
Вот вам сталинистеги, песня о Сталине. Гениальная))))
http://www.youtube.com/watch?v=VLTPSGYzhy0
Как водится, недостаток фактической аргументации, заменяется матюгами...Это по видимому должно придавать веса...:D
1. Как показывают цифры, общий процент уволенных из армии офицеров, составил лишь незначительную часть от общей численности офицерского корпуса РККА.
2. Лица занявшие руководящие должности, имели схожий опыт ведения боевых действий - достаточно посмотреть на биографии будущих Маршалов Победы. Так же, достаточно посмотреть на биографии командующих ПрибОВО, ЗОВО и КОВО. Например Павлов, участник войны в Испании, Кирпонос - участник Финской войны. НачГенштаба Жуков - победитель при Халхин-Голе.
3. Даже события 1941 года прекрасно показали, что командиры РККА при всех их недостатках оказались достаточно подготовлены для того, чтобы наносить вермахту стратегические поражения.
4. Опять дешевая попытка передернуть, слабо подготовленные офицерские кадры были следствием увеличения общей численности армии, а никак не репрессий, что любой не предвзятый человек установит сопоставив данные репрессии с численностью РККА на 1941 год, а так же сравнив численность РККА на 1937-1938 и на 1941 год.
5. До Волги откатились вследствие поражения под Харьковом, основные виновники коего являются Тимошенко и Хрущев. На Волге, кстати, те же командиры РККА, которые отступали из под Харькова и Воронежа, сначала сумели остановить немцев, а потом и перейти в контрнаступление. Визит немцев на Волгу и Кавказ благодаря работе командиров РККА обошелся в 5,5 армий и множество частей усиления.
6. Опять лозунги в перемешку с матом - как показывает статистика, средний образовательный уровень пришедших на смену генералов, был даже несколько выше, чем тех, кто был до начала репрессий. Приходили в том числе и те, кто имел обширный опыт боевых действий или же получал этот опыт в локальных конфликтах на ДВ, Испании, Финляндии. Помимо этого, сохранялся большой процент офицеров с опытом Гражданской Войны. Практика показала, что опыт Гражданской войны, в условиях противостояния вермахту, оказался слабо применим.
Ну и в заключении, как водится ударились в откровенное вранье - по данным архивов, репрессии затронули лишь небольшой процент военных. Анализ не показывал, да и не ставил целей показать, что "все ништяк" - анализ показывает (на основе архивных статистических данных), что размер репрессий и и их последствия сильно преувеличены. Собственно, в статье Герасимова показаны реальные цифры репрессий и любой не предвзятый человек может оценить их последствия в контексте взрывного роста РККА и огромной потребности в офицерах нижнего и среднего звена.
Ну а кое-кому, конечно проще скрываться за хамством и матюгами...:D
История КАссад не подтверждает ваших доводов. РККА били и очень сильно вплоть до Курской дуги. И даже там побили, но выдохлись. Если бы не огромные людские резервы противопоставить немецкой военной машине было бы нечего.
1. Причины поражений РККА с репрессиями связаны весьма опосредовано. Как было показано выше, недостатки офицерского корпуса РККА были вызваны не репрессиями, а резким ростом армии, для которой катастрофически не хватало подготовленных офицерских кадров.
2. РККА даже в 1941 наносила вермахту серьезные поражения - Ростов, Тихвин, Ельня, Москва - более чем достаточно, даже для столь неудачного года. Сталинград и Курская дуга все расставили по своим местам.
3. Опять миф про "трупозаваливание" вытащили, статистика прекрасно показывает, что военные потери сторон были примерно схожими - соотношение на Восточном фронте оставило лишь 1 к 1,3 не в нашу пользу. Учитывая, что на 1941 год вермахт был сильнейшей армией мира, то соотношение более чем нормальное. Победы под Москвой и Сталинградом достигались при примерно равном соотношении сил.
Потери вооруженных сил СССР и Германии на Восточном фронте.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Ныне, данные цифры и указанное соотношение лежат в основе теперь уже официальной оценки.
Соотношение 1,36:1.
Данные основаны на работе Кривошеева.
И что Кривошеев типа авторитет?)))))) Позабавили
Кривошеев действительно авторитет, на сегодняшний день, это наиболее авторитетная работа по демографии Великой Отечественной Войны. Именно его цифры легли в основу официальной оценки.
Нынешняя оф.оценка, это так сказать, окончательное признание заслуг Кривошеева перед отечественной историографией.
Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Желающим ознакомится с источником нынешней официальной оценки потерь ВОВ...
Официальная оценка)) официальное вранье)) Что же у вас раздвоение личносто ти , а Кассад?Цитата:
Сообщение от Kassad
Ок. Берем за аксиому ваш постулат. Официальная оценка это гранит))
Так что же вы давеча ругали Медведа за его официальную оценку Сталина?
Будьте уж до конца последовательны))))
Это не мой постулат, а ваш.
Оценка Сталина Медведевым, как не трудно убедится прочитав внимательно выступление Медведева, носит личный и идеологический характер.
Касательно же Кривошеева, для меня эти цифры не были секретом и без официальной оценки.
Сама работа, написана еще в 1993 году, когда еще никаких Медведева и Путина и близко не было. Сейчас же, она получила полное и окончательное признание. Соответственно, окончательно, похоронен миф про "трупозаваливание".
Врете Кассад. Медведев дал сталину личную оценку и назвал ее официальным государственным курсом. Отлил в граните))Цитата:
Сообщение от Kassad
И мнение одного историка ни в коем случае не может считаться аксиомой. Притом пристрастного историка.:morning1:
Что-то у вас с логикой напряженно...
Я пишу - Медведев дал Сталину личную и идеологическую оценку.
Вы пишите - Врете, Медведев дал Сталину личную оценку...
Без комментариев...:yahoo:
PS. По сути работы Кривошеева и статьи Герасимова я так понял вам сказать нечего, засим остается толсто троллить...:D Вперед, придумайте еще чего-нибудь...:D
Медведев дал сталину личную оценку и назвал ее официальным государственным курсом.
Хомячки сталинисты , вы такие забавные)))) Читали КАссад последний пост Германыча? Эка он вас хомяков припечатал)))
А че ж они если били и били оказадись на Курской дуге, а не за Уралом то?Цитата:
Сообщение от trololo68
Цитата:
Сообщение от trololo68
И что?Цитата:
Сообщение от trololo68
устали наверное. Да и народу в России много.Цитата:
Сообщение от GvinА че ж они если били и били оказадись на Курской дуге, а не за Уралом то?Цитата:
Сообщение от trololo68
А что, у кого-то в эти годы (начало 40-х) лучше получалось противостоять германской армии? У тех же американцев, французов, англичан? У них ведь никаких репрессий не было, да и к войне они тоже готовились... ;)
То есть про репрессии в армии вы знаете все, а про войну только то что "устали наверное"?Цитата:
Сообщение от trololo68
Опять Вы учите других истории, не зная ее... это уже просто-таки мания какая-то. К доктору. :)Цитата:
Сообщение от trololo68
Не подскажете, Курская дуга как выступ фронта - так с 1941 года и была по той линии, на которой немцев остановили? Или все ж таки фронт туда дошел в результате наступления? ;)
Видимо, не подскажете. И про Сталинград не знаете ничего, кроме того, что немцы до него дошли. А вот то, что они там же и остались, причем не просто вымерзнув - этого, видимо, вспоминать не хочется...
Насчет того, что на Курской дуге "тоже побили, но выдохлись" - вообще шедевр.
Ежели так рассуждать, то и в Берлинской операции немцы наших разбили. Что обороной на Зееловских высотах, что контрударом Венка. Просто на этом выдохлись окончательно. :rofl2:
Хехе)) Имперское сознание вам Волгарь мешает ясно видеть)))) Сколько менцы устроили РККА котлов прежде чем сами попали в Сталинградкий?
Это из серии про освобождение российского судна от пиратов. Трубят как о великой победе. А то что в это же время европейские корабли освободили несколько других танкеров в порядке обычной рутины, это молчок.
Я понимаю , наверное все ожидали и вы в том числе, что русские снова по привычке лажанутся, а они сработали грамотно. Какой восторг))) Мысль понятна?
Вообще-то Россия во Второй Мировой таки победила.Цитата:
Сообщение от trololo68
Согласно Конституции РФ, у России нет официальной идеологии. Частное мнение Медведева меня не слишком заботит.Цитата:
Сообщение от trololo68
Высеры Германыча уже давно не читаю - уныло и однообразно...:music:
Вместе с США, Британией и Францией))) и еще кучей союзниковЦитата:
Сообщение от RegelВообще-то Россия во Второй Мировой таки победила.Цитата:
Сообщение от trololo68
Есть небольшая, но важная деталь. Д.А. Медведев президент Российской федерации. А вы никто)))Цитата:
Сообщение от KassadСогласно Конституции РФ, у России нет официальной идеологии. Частное мнение Медведева меня не слишком заботит.Цитата:
Сообщение от trololo68
Высеры Германыча уже давно не читаю - уныло и однообразно...:music:
Стил!Цитата:
Сообщение от trololo68
У Вас такое интересное видение реальности, просто восторг полный.
Вы, случаем, не употребляете легкую наркоту для вдохновения?
Глупым Вас назвать сложно, но Ваша некоторая неадекватность в оценке состояния реального положания России требует объяснения.
Вы что, действительно полагаете, что если бы союзники так и не открыли второй фронт, то СССР не смог бы добить Гитлера? А вот Европа тогда была бы в соцлагере вся, а не только восточная. Вот ради того, чтобы этого не случилось, второй фронт и возник.Цитата:
Сообщение от trololo68Вместе с США, Британией и Францией))) и еще кучей союзниковЦитата:
Сообщение от RegelВообще-то Россия во Второй Мировой таки победила.Цитата:
Сообщение от trololo68
Насколько же Ваша ненависть к России Вас оглупляет - как Вы этого сами не замечаете! :sorry:
Не знаю, история войны с менцами мне неизвестно. :) А вот история Великой Отечественной - вполне.Цитата:
Сообщение от trololo68
И я прекрасно знаю и о том, что "котлы" 41-го доставили немцам куда больше неприятностей, чем Сталинградский - нашим, и о том, что Сталинградский "котел" был не первым для немцев в этой войне. И не последним. :)
Причем мое имперское сознание тут совершенно не при делах. Можете почитать Типпельскирха - очень полезно посмотреть на войну глазами противника и узнать, как было обломано его имперское сознание... ;)
Просто о достижениях европейских кораблей трубят в Европе, а в России - о достижениях русских. :)Цитата:
Это из серии про освобождение российского судна от пиратов. Трубят как о великой победе. А то что в это же время европейские корабли освободили несколько других танкеров в порядке обычной рутины, это молчок.
Я понимаю , наверное все ожидали и вы в том числе, что русские снова по привычке лажанутся, а они сработали грамотно. Какой восторг))) Мысль понятна?
Мысль понятна, но ошибочна - наши не в первый раз уже сработали грамотно. ;) По пиратам - в том числе. Вы все-таки Россию с Украиной и ее "Фаиной" не путайте, а то бывает у Вас - рассказываете о положении России по опыту поездок в Крым и общения с севастопольцами... :)
Легкую? :shok: С таким потрясающим эффектом? :wink:Цитата:
Сообщение от Galla
ТА никто не трубил про датчaн и немцев. Я вообще узнал про это из репортажа про Московский Университет.
И езжу я не только в Севастополь))) Вот летом сьезжу в Воронеж. Поделюсь впечатлениями.
Из предыдущих поездок туда у меня прекрасные впечатления. Красивый город, полный бухих абсолютно голубоглазых людей с добрыми намерениями) Феэрично. И в деревню под Воронежем тож ездил. Клево там. Рыбалка, коровки, перманентное расстройство желудка от плохой воды))))
Нет Галла. Меня и без наркоты прет)))Цитата:
Сообщение от Galla
Чудесно.Цитата:
Сообщение от trololo68
А я вот впечатлениями от моих неоднократных поездок в Грецию не поделюсь.
Пусть у людей остается к этой стране хорошее романтическое отношение, основанное на услышанных в детстве историях о древних мудрецах, легендах и мифах...
Блин, Стил, вы, греки, такое наследие прохрюкали. Пипец. Ну точно, как Украина.
Ага, точно такой же, как и про ошеломляющие победы английских, французских и американских войск над немецкими в 41-42 годах :)Цитата:
Сообщение от trololo68
Вы часто любите приводить слова Медведа, который высекает их (слова) в граните.Цитата:
Сообщение от trololo68
Так внемлите:
Цитата:
Советский Союз принял на себя основной удар фашистов. Они бросили на восточный фронт три четверти своих войск. Хотели испепелить нашу страну. Но встретили сопротивление, беспримерное по мужеству и силе.
Да че там) рассказали бы. интересно жеЦитата:
Сообщение от RegelЧудесно.Цитата:
Сообщение от trololo68
А я вот впечатлениями от моих неоднократных поездок в Грецию не поделюсь.
Пусть у людей остается к этой стране хорошее романтическое отношение, основанное на услышанных в детстве историях о древних мудрецах, легендах и мифах...
Блин, Стил, вы, греки, такое наследие прохрюкали. Пипец. Ну точно, как Украина.
мне - нет.Цитата:
Сообщение от trololo68
Ха-ха-ха :хохочет:Цитата:
Сообщение от trololo68
Стил, как и в предыдущие поездки, не забудьте свою трубочку с чудесным голандским "табачком", разноцветные колёса, марочки или что Вы там пользуете.
Ну-ну...Сомнительно, что такой эффект можно получить естественным путем.Цитата:
Сообщение от trololo68Нет Галла. Меня и без наркоты прет)))Цитата:
Сообщение от Galla
Почему то вспомнился сосед татарин, один из самых запойных в округе.
Любимая его присказка " нам татарам всё равно, хоть водка, хоть пулемет, лишь бы с ног валило!"
:morning1:
Что ж главное, результат!
"обычная рутина" - это от десяти до ста кило стодолларовых купюр для финансирования дальнейших захватов?Цитата:
Сообщение от trololo68
Джентльмены. А чего мы так усиленно мечем биссер перед Стилом. Мы ж для него не авторитет. Вот ён про всё на свете всю правду-матку знает. Пущай ентот хрецкий замполит проведёт нам политинформацию и раскажет о героическом сопротивлении хреческой армии немецким оккупантам - как долго, хреческая армия сопротивлялась агрессии, скока немецких дивизий перемолотила, скока немецких солдат пленила. а самое главное пущай раскажет с какого направления хреческая армия брала город Берлин и как ихний командующий принимал капитуляцию Германии. Вобщем просим просветить нас тёмных угра-финофф.
Собственно, как и ожидалось, ничего по существу материалов Герасимова и Кривошеева вы предложить не в состоянии...:wink:Цитата:
Сообщение от trololo68Есть небольшая, но важная деталь. Д.А. Медведев президент Российской федерации. А вы никто)))Цитата:
Сообщение от KassadСогласно Конституции РФ, у России нет официальной идеологии. Частное мнение Медведева меня не слишком заботит.Цитата:
Сообщение от trololo68
Высеры Германыча уже давно не читаю - уныло и однообразно...:music:
Ваша беда в том, что вы вопросом элементарно не владеете, но тужитесь выносить суждения по этому поводу и когда вас на этом ловят, вы собственным примером дискредитируете те идеи, которые силитесь продвигать...:wink:
Сдаете...:music:
Цитата:
Сообщение от Kassad
Я владею жизненным опытом поболее вашего. Это дает мне возможность трезво оценивать ситуацию. Можете дрочить на циферки и далее.
ps:По Медведеву вам также нечего сказать))))
Это вряд ли. Он даже в теме про Грецию, которую сам открыл, ничего о ней сказать не смог.Цитата:
Сообщение от Странник
НА выходных расскажу если хотите. И про линию Метаксаса и про оборону Крита, и про битву Охирон.Цитата:
Сообщение от Странник
Это не греки сражаются как герои. Это герои сражаются как греки (ц) Унистон Черчилль.
via http://community.livejournal.com/mil...ry/684402.htmlЦитата:
Сталин глазами белого разведчика.
Выкладываю некоторые отрывки из книги А. Л. Носовича (Черноморцева) «Красный Царицын. Взгляд изнутри». Автор – белый разведчик (настоящий), в 1918 посланный в Царицын и служивший в Красной армии. Вовремя сбежал обратно и оставил интересные записки о многих красных вождях и Красной армии на тот момент. Полагаю, наиболее интересно будет прочитать некоторые отрывки о Сталине.
Приход к власти:
Сталин не стесняется в выборе путей для достижения своих целей. Хитрый, умный, образованный и чрезвычайно изворотливый, он – злой гений Царицына и его обитателей…
Главное назначение Сталина было снабжение продовольствием северных губерний и для выполнения этой задачи он обладал неограниченными полномочиями и таким же кредитом. Кроме того, положение Сталина в рядах так называемых народных комиссаров, весьма почетно, и он пользуется в «совнаркоме» большим весом. Все это вместе взятое позволило Сталину при его появлении в Царицыне сразу стать персоной, с которой вынуждены были считаться все: как местные власти, так и военный комиссариат кавказского округа, т. е. главным образом его комиссары латыш Зедин и казак Урюпинской станицы Селиванов, а после, заменивший его Анисимов, находящийся ныне в такой же должности в Астрахани. Сталин сразу поставил себя как бы в стороне от внутренних и оперативных дел Северного Кавказа, но на самом деле, все комиссары, как округа, так и города, не предпринимали ни одного решения без одобрения этого важного наркома.
[рассказ о перерезанных коммуникациях Царицына] А для Сталина, черпающего свои запасы исключительно из Ставропольской губернии, такое положение граничило с окончанием его миссии на юге.
Но не в правилах, очевидно, такого человека, как Сталин, уходить от раз начатого им дела. Надо отдать справедливость ему, что его энергии может позавидовать любой, из старых администраторов, а способности применяться к делу и обстоятельствам следовало бы поучиться многим.
Главным двигателем и главным вершителем всего с 20 июня н. ст. оказался Сталин, Простой переговор по прямому проводу с Троцким о неудобстве и несоответствии для дела настоящего устройства привел к тому, что по прямому проводу же Троцкий отдал приказ, которым Сталин ставился во главе всего военного, а в конце концов захватным путем он стал и во главе всего гражданского управления.
Итак, с 20 июня Царицын, а вместе с ним и весь Северный Кавказ перешел в ведение ничем не ограниченного сатрапа Сталина-Джугашвили.
К этому времени и местная контр-революционная организация, стоящая на платформе Учредительного собрания, значительно окрепла и, получив из Москвы деньги, готовилась к активному выступлению для помощи донским казакам в деле освобождения Царицына.
К большому сожалению, прибывший из Москвы глава этой организации инженер Алексеев и его два сына были мало знакомы с настоящей обстановкой, и, благодаря неправильно составленному плану, основанному на привлечении в ряды активно выступающих сербского батальона, быстро оказалась раскрытой. Многие из знающих настроение этих сербских выходцев, предупреждали Алексеева о ненадежности данного элемента.
Но Алексеев не послушался, попался в руки ловкого шпиона, в лице помощника коменданта города, который прикинулся контр-революционно настроенным, заслужил доверие и выдал всех, а также выдал место, где были спрятаны деньги организации в количестве 9 миллионов.
Резолюция Сталина была короткая: расстрелять [И таки да без суда].
«Мы ж все на барже!»
Незадолго до раскрытия этого заговора Сталин совершенно покончил с военным комиссариатом и штабом округа. 5 августа по его приказанию все артиллерийское управление… было арестовано и заключено первоначально под стражу при чрезвычайке, а некоторое время спустя было посажено на баржу, которую поместили на середину Волги. Причина ареста были те же: подозрения в контр-революционной работе.
Когда Троцкий, обеспокоенный разрушением с таким трудом налаженного им управления округом, прислал телеграмму о необходимости оставить штаб и комиссариат на прежних условиях и дать им возможность работать, то Сталин сделал категорическую и многозначащую надпись на телеграмме:
-Не принимать во внимание.
…все артиллерийское и часть штабного управления продолжает сидеть на барже.
Самые видные лица из местного купечества и аристократии тоже попали на баржу в условия, в которых едва ли когда-либо и где-либо содержались самые закоренелые преступники.
На случай взятия города казаками баржи с заложниками и арестованным офицерством были приготовлены к взрыву и потоплению.
В это же самое время на баржу попал и французский консул г. Шарбо…
Положение и режим содержания на баржах был ужасный. Каждый буржуй, который мог кормиться из дому, должен был кормить пятерых несостоятельных арестантов, а каждый офицер – троих. У многих не оказалось средств на такие расходы: тогда арестованный лишался возможности питаться совершенно и приговаривался к голодной смерти…
Но самым ужасным зрелищем было зрелище перевода с баржи заключенного в тюрьму. Это означало… Утренний расстрел.
«Увы, это освобождение не пришло».
Обстановка и стечение случайностей были на стороне большевиков. Отчасти причиной к этому послужило и открытие заговора Алексеева. Прежде всего, это раскрытие в корне пресекло всякую возможность активной помощи казаков и разбило не только указанную организацию, но и всякие другие попытки к таковым. А главным образом дало Сталину в руки мотив, при помощи которого он сумел уговорить рабочих стать под ружье.
Сталин в уговорах рабочих опирался на то, что буржуазия, при помощи вышеуказанных заговоров, вновь хочет взять верх.
Главным образом поднялись рабочие «грузолеса» и вставил значительные силы против казаков.
Сталин крепко надеялся на агитацию. Он частенько поговаривал в спорах о военном искусстве: «Это все хорошо, что говорят о необходимости военного искусства, но если у самого талантливого полководца в мире не будет сознательного и подготовленного правильной агитаций солдата, то, поверьте, он ничего не сможет сделать с самым ничтожным по количеству, но воодушевленным революционером».
Глядя на Вас лично, остаётся сожалеть, что героическим грекам так не повезло с потомками.....:morning1:Цитата:
Сообщение от trololo68
Вы меня ,лично, не видели)))Цитата:
Сообщение от GallaГлядя на Вас лично, остаётся сожалеть, что героическим грекам так не повезло с потомками.....:morning1:Цитата:
Сообщение от trololo68
Виртуальное общение ещё со времён Севинфо и созерцание Вашего фото, конечно, не тянет на личное знакомство.Цитата:
Сообщение от trololo68Вы меня ,лично, не видели)))Цитата:
Сообщение от GallaГлядя на Вас лично, остаётся сожалеть, что героическим грекам так не повезло с потомками.....:morning1:Цитата:
Сообщение от trololo68
Но представление о человеке вполне может дать.
Ну никак Вы не тянете на достойного потомка героических греков и госпожи Кассандры.
Ну, щас кто-та запостит фотки... :)Цитата:
Сообщение от trololo68
Жизненный опыт и знание истории, это вещи немного разные. Соответственно учить жизни исходя из жизненного опыта - это одно, а знать историю - совсем другое.Цитата:
Сообщение от trololo68Цитата:
Сообщение от Kassad
Я владею жизненным опытом поболее вашего. Это дает мне возможность трезво оценивать ситуацию. Можете дрочить на циферки и далее.
ps:По Медведеву вам также нечего сказать))))
Без соответствующих знаний, ваш "жизненный опыт", никак не поможет вам при анализе тех или иных исторических событий и процессов. Вернее сказать, анализировать то вы попытаетесь, но без соответствующих специальных знаний, эти выводы будут сомнительной ценности. :empathy3:
Вы это по всем видимости понимаете, поэтому и пытаетесь скрыть недостаток базовых знаний, за примитивным хамством и матюгами. Этим вы демонстрируете лишь свою слабость в дискуссии. Убедить вас задачи не стоит, а вот вашим примером убедить других - очень даже. Я понимаю, что это слегка не спортивно, но в том виде в каком вы пребываете сейчас на форумах, вы являетесь лучшей контрпропагандой против определенных идей. :good:
По Медведеву я уже все сказал - Медведев как и любой гражданин имеет право на свое собственное мнение. Конституция РФ запрещает устанавливать в стране гос.идеологию, засим утверждение Медведева не соответствует закону.
По Герасимову и Кривошееву, вы все пытаетесь отъехать куда то в сторонку...Бочком-бочком...:good:
Kassad , а может Вам товарища Стила в барьеру пригласить? :morning1:
А там бесполезно, как только речь заходит о конкретике и скучных цифрах, товарищ Стил сразу теряется, ну не его это стихия.
Хотя чисто из энтомологического интереса...Хм...:dance2:
Цитата:
Умереть за Сталина?
Вот во френдленте появились фотки пенсов из партии Зюганова, которые в разных городах в День победы носили портреты. Как всегда аргументация одна и та же - дескать шли солдаты в бой с именем сталина на устах. Скорее всего, никто из пенсов этих и не воевал уже, ветеранам нынче лет по 85-90, они шествиями уже не ходят.
Но ведь повторяют этот миф из поколения в поколения.
Что ж, получайте, сволочи, вот вам пара отрывков из фронтового дневника брата моего прадеда Михаила Дорофеевича Маликова, награжденного орденом Красной звезды, двумя медалями "За боевые заслуги" и медалью "За победу над Германией".
Это только отрывки, много чего интересного оместилось, но самое главное есть, что называется - патриоту на заметку. Особенно внимательно отнеситесь к последнему абзацу.
1941
I4/IX. Переехал в Лево-Россошь. Это южнее Воронежа, около 50 км. (Ехали 12 сентября). Назначен во вторую эскадрилию мотористом. Приступил к занятиям. Иду сегодня в наряд, настроение паршивое, многое напоминает г.мех. Богаткова и его руководство. Когда кончится война не видно, но воевать не имею никакого желания хотя и обязан и служу только по обязанности.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fd...%2f464089.html
Глас народа так сказать)))
Спорить с вами любезный Кассад это все равно что кидаться камнями в сосуд с гавном))) Только сам заляпаешься. Вы будете приводить тонны цифр неизвестных авторов, ссылаться на общепризнанных историков только там где вам выгодно.
И КАК ДЯТЕЛ БУДЕТЕ ДОЛДОНИТЬ ЧТО МНЕНИЕ МЕДВЕДЕВА ЭТО ЕГО ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО МЕДВЕДЕВ РУССКИМ ЯЗЫКОМ СКАЗАЛ ЧТО ЭТО ОФИЦИАЛЬНЫЙ КУРС ГОСУДАРСТВА.
Извините но мне с дятлами, спорить неинтересно. У вас сериозный комплекс. Вы ни при каких условиях не можете признать собственной неправоты ни в чем. Ни разу , ни на одном форуме, ни в одном споре, вы будучи загнанным фактами в угол ( а я на севиноф это проделывал с вами не раз, и не только я) не признали свою неправоту. Ни по единому вопросу. Вы не спорщик, а именно дятел))))
1. Ну вот видите, вы опять пытаетесь прикрыть недостаток базовых знаний хамством и оскорблениями.
2. Для вас "неизвестными" является большинство авторов по тому периоду, ибо вы нахватались по верхам, а когда речь заходит о серьезной историографии вы начинаете плавать. Тот же Кривошеев, к вашему сведению, это тоже общепризнанный и авторитетный историк, выкладками которого, пользуется большинство современных авторов пишущих о ВОВ.
3. Повторю вам еще раз, Конституция РФ запрещает установление в России официальной идеологии, если Медведев это говорит, то тем самым он нарушает Конституцию РФ.
4. Неправоту свою признаю и признаю публично, как недавно не постеснялся сделать это в отношении Михалкова. Ваша беда в том, что вы элементарно не располагаете базовыми знаниями, для того, чтобы кого-то загнать в угол, засим остается прикрываться оскорблениями и матом, заменяя демонстрацию знаний, демонстрацией невысокой культуры общения.
5. Касательно вранья на Сев.Инфо, не смешите мои тапочки...Как только речь по вашим постам заходила об исторической конкретике, вас как ветром сдувало.
6. И как водится, закончили свой пост вы опять же оскорблениями. Отлично. :yahoo:
Так это не оскорбления, а просто констатация факта))) И такое мнение имею не только я но и многие другие кто с вами общался))))
Сэр Уинстон Черчиль человек, безусловно авторитетный, вне зависимости от его личных качеств. Но даже он не в состоянии оспорить таких фактов, что не вермахт взял Москву, а РККА взяла Берлин. Но, вместе с тем, не греческая армия побывала в Берлине, а вот вермахт был в Афинах и довольно долго.Цитата:
Сообщение от trololo68
Кстати о героизме и значимости героев и степени их влияния на ход войны - для начала о готовности и самое главное желании сопротиляться:
Наступление на Грецию вела не самостоятельная немецкая группировка, а всего лишь левый фланг 12- германской армии в составе шесть дивизий, в том числе одна танковая, объединённые в 18-й и 30-й корпуса. Вообще-то 12-я армия наступала на Югославию, а Греция это так... попутно - вот левому флангу и поручили.Цитата:
В начале марта 1941 года командование армии «Эпир» довело до сведения правительства, что считает войну с немцами бесперспективной, и потребовало начать дипломатические переговоры с Германией. В ответ на это правительство сменило руководство армии «Эпир», назначило нового командующего армией и новых командиров корпусов. Однако этими мерами добиться перелома в настроениях высшего командного состава греческой армии не удалось.
Сразу говорю сведения почерпнуты из Вики - источника мною неуважаемого и порой просто лживого. Так что надеюсь, что вы развеете гнусные инсинуации энциклопедистов.
Непременно раскажите... Вот только тут накой ноанс. Все эпохальные летописи вам необходимо впихнуть во вполне определённые хронологические рамки. Немецкое наступление на Грецию началось одновременно с наступлением на Югославию - 6 апреля 1941 года, а уже 20 апреля этого же годаЦитата:
Сообщение от trololo68
Это то же из Вики, надеюсь опровергните и этот грязный пасквиль.Цитата:
командиром дивизии СС «Адольф Гитлер» генералом Й. Дитрихом (очень "высокая" договаривающаяся сторона) заключено соглашение о перемирии между Грецией и Германией. На следующий день генерал-фельдмаршал Лист заменил это соглашение новым — о капитуляции греческих вооружённых сил. Однако Гитлер его не утвердил. Учитывая настойчивые просьбы Муссолини, он согласился, чтобы Италия была в числе сторон, подписавших соглашение о капитуляции греческой армии. Это, третье по счёту, соглашение было подписано генералом Цолакоглу 23 апреля 1941 г. в Салониках. В тот же день король Георг II и правительство покинули Афины и улетели на остров Крит.
Так шта возьмите карандаш и в столбик отнимите от 23 - х шесть - вот это и будут хронологически рамки вооружённого противосстояния Греции немецкой агрессии. При этом учтите, что собственно активная фаза будет ещё меньше - не далее 20.4.41
ЗЫ: о греко-итальянской войне можете не рассказывать. Не скажу что там всё закономерно, но и ничего нереального в таком развитии событий нет - люди играющие в римлян решили повоевать с людьми, играющими в эллинов, повезло тем кто играл в эллинов...
Разумеется, люди не способные адекватно дискутировать с фактами и источниками на исторические темы, предпочитают скрываться за хамством и ярлычками. Это так удобно...Цитата:
Сообщение от trololo68
До поры до времени...:empathy3:
Странник , конечно расскажу, даже несмотря на ваше снисходительно-предвзятое отношение)))))
Пока скажу что греки были первыми кто среди Альянса одержал победу над войсками Аксиса. До этого Альянс только проигрывал. Это имело огромное моральное значение для всех.
Напомню также что в то время как мы дрались с фашистами, вы целовались с Гитлером в десна и дерибанили Польшу))) Но это совсем другая история
- Стил, на хера опускаться-то?Цитата:
Сообщение от trololo68
А у меня вот глас воевавших отца и его однополчан-танкистов (которых, как известно, очень часто сопровождала пехота), старшего брата отца (военврача), мужа сестры отца (пехотного лейтенанта) совсем другое говорит. Я их тоже расспрашивал, причем давно, когда после "разоблачений" Хрущева меня, мальчишку, интересовало, как же оно было в глазах тех, кто это сам видел. Будем спорить? Или согласимся, что были и те, кто шел в бой и за Родину, и за Сталина, и за партию, были те, кто шел в бой за что-то одно и ненавидел другое, а были и те, кто отбывал повинность (очень похоже, что цитируются отрывки дневника как раз такого товарища). Сейчас тоже в любой воинской части есть разные бойцы - как полагаете, если их внукам придется читать их воспоминания о службе, они все будут одинаковыми?Цитата:
Сообщение от trololo68
Да вот только войну все-таки выиграли вопреки описанной в дневниках бестолковщине (которой хватало, особенно в 41 году, и которая в отступающей армии есть практически всегда) и благодаря и таким солдатам тоже. Хотя все-таки в основном - не таким, наверное.
Слышь ты, ушлепок грецкий, никто с Гитлером в десна не целовался. Ты утырок если историю не знаешь, это твои проблемы, но ты сейчас гонишь на мою Родину. Тебе какое дело до России? Срулил в Грецию, там и сиди.
Прошу держаться в рамках правил. По сути все верно, но переход на личности на форуме наказуем. Я только что выдал горчичник трололо, не хотелось бы, чтобы и Вы получили взыскание за несдержанность. Я.П.
Цитата:
Сообщение от trololo68
[quote=trololo68;338222]Цитата:
Сообщение от trololo68
"Роскошный" вы оппонент, Стил. Приводите кучу фактов, но при этом порой демонстрируете неспособность осмыслить вами же процитированное. Из вашего сообщение можно сделать следующие выводы:Цитата:
Сообщение от trololo68
1. Заговор военспецов в Царицыне всё же был, а значит арест оных дело вполне закономерное и оправданное - "на войне как на войне", пятую колонну везде давят и в средствах мало стесняются. Почитайте воспоминания О. Пинто о его работе в британской контрразведке в частности про то, как они в своём деле руководствовались таким краеугольным понятием юриспруденции. как презумпция невиновности.
2. Сталин как ни крути человек дела, при чём способный принять на свою ответственность даже самый провальный участок и благодаря своей деятельности превратить его во вполне дееспособное звено системы.
А такой ответ будет любому сталинисту который пытается оскорбить мой народ, который боролся с фашизмом всю войну. с 1940 по 1944Цитата:
Сообщение от Mariner- Стил, на хера опускаться-то?Цитата:
Сообщение от trololo68
Это "везение" оплачено кровью моих соотечественников. И я "играющий" в эллина, по словам Странника, смогу не являясь спецом по античности, прочесть любую древнегреческую надпись в Херсонесе и понять о чем идет речь.Цитата:
люди играющие в римлян решили повоевать с людьми, играющими в эллинов, повезло тем кто играл в эллинов...
Сможет ли Странник, прочитать русские грамоты или хотя бы евангелие на старославянском? Я уже не говорю про то чтобы понять.
Первые столкновения между СССР и Третьим Рейхом, произошли не в 1941, как многие думают и даже не осенью 1939, а на полях испанской гражданской войны. Так что СССР сражался с нацистами еще задолго до всяких греков и ко...
Многие генералы и офицеры, по итогам боевых действий в Испании, были представлены к правительственным наградам. Именно помощь СССР позволила Республиканскому правительству столько продержаться, против Франко и поддерживавших его Италии и Германии.
Ну а Стил как обычно, как скажет чего, так хоть святых выноси...
Как тебя задело то, а? А как на Россию срать так можно?
Справедливости ради вспомним что Польшу "дерибанили" в 1939, а с немцами ваши "дрались" аж 2 года спустя. А коли вы о фашизьме вообще, то наши деды дрались с ним ещё в Испании, когда ваши тихонько стояли в сторонке. Так что меньше пафоса - "учите матчасть - немцы очень серьёзно спрашивают" (из старого анекдота)Цитата:
Сообщение от trololo68
Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?Цитата:
Сообщение от Kassad
Памятник советским летчикам погибшим в небе Испанской гражданской войны.
http://www.spain.mid.ru/img/DSC_0171.jpg
Да выбесил просто.
Я не Странник, но смогу (поднапрячься и по старой памяти...).:wink:Цитата:
Сообщение от trololo68
Вы, Стил, уж который раз... сначала нарываетесь, а как нарвётесь - обижаетесь...
А причем тут "пол-мира", если мы говорим о Греции.Цитата:
Сообщение от trololo68Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?Цитата:
Сообщение от Kassad
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwik...B5.D1.80.D0.B8
Покажите мне Греческий вклад.
Я просто наглядно показываю, что в отличие от многих, СССР оказывал государственную поддержку Испании в ее борьбе с фашизмом и воевал с ним уже на поле боя.
Ггг)))Цитата:
Сообщение от wws
Вот делать мне нехрен, простыни формировать. "Сталинизм" для меня не является предметом веры или даже важной темой.
А вопросик по цифрам я задал для того, чтоб прояснить для себя, на чём основывается Ваше "кажется".
Прояснил, спасибо)))
Ваши деды там не дрались. Ибо были репрессированыЦитата:
Сообщение от СтранникСправедливости ради вспомним что Польшу "дерибанили" в 1939, а с немцами ваши "дрались" аж 2 года спустя. А коли вы о фашизьме вообще, то наши деды дрались с ним ещё в Испании, когда ваши тихонько стояли в сторонке. Так что меньше пафоса - "учите матчасть - немцы очень серьёзно спрашивают" (из старого анекдота)Цитата:
Сообщение от trololo68
http://planetavsego.ru/news/html/169.htmlЦитата:
К несчастью, волна репрессий, нанесшая огромный ущерб народу Советского Союза, не обошла стороной и испанских политэмигрантов: хотя, говорят, Сталин относился к ним с симпатией (страшную жестокость он проявил по отношению к советским военспецам, вернувшимся из Испании), все же и некоторые испанские коммунисты, солдаты-республиканцы попали под пресс репрессий.
Опять подставился. Речь ведь в этом случае ведут не о добровольцах-интернационалистах, а о вкладе государств в оказазение помощи законному правительству Испании в борьбе с мятежниками. Вот тут Кассад о памятнике советским лётчикам упомянул. А где есть памятник хотябы греческим пехотинцам в ИспанииЦитата:
Сообщение от trololo68
Лично мои нет.Цитата:
Сообщение от trololo68
Цитата:
Сообщение от KassadА причем тут "пол-мира", если мы говорим о Греции.Цитата:
Сообщение от trololo68Ну и что ж вы не договариваете что в Испании сражалось полмира в интернациональных бригадах, а не только представители СССР?Цитата:
Сообщение от Kassad
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwik...B5.D1.80.D0.B8
Покажите мне Греческий вклад.
Я просто наглядно показываю, что в отличие от многих, СССР оказывал государственную поддержку Испании в ее борьбе с фашизмом и воевал с ним уже на поле боя.
Да притом что в Испании СССР преследовал собственные шкурные интересы так же как и нацисткая Германия. А Франко назвать фашистом может только незнайка)))
По вашей логике СССР в конфликте например в Корее сражался с США? Что то новое в мировой истории))))Цитата:
Сообщение от СтранникОпять подставился. Речь ведь в этом случае ведут не о добровольцах-интернационалистах, а о вкладе государств в оказазение помощи законному правительству Испании в борьбе с мятежниками. Вот тут Кассад о памятнике советским лётчикам упомянул. А где есть памятник хотябы греческим пехотинцам в ИспанииЦитата:
Сообщение от trololo68
Я нигде ни одним словом не обмолвился о советских воинах сражавшихся с фашизмом. Вы пожалуйста "эффективных менеджеров" с ними не ассоциируйте.Цитата:
Сообщение от griff80
Касательно "греков-борцов", в докладе Гендина приводятся такие цифры (на 30 апреля 1938):
http://www.volk59.narod.ru/spainwar.htm
Другие - 1072 (из них погибло 864) - в этом числе вполне возможно могло находится пара-тройка греков, ибо в основных категориях добровольцев интербригад, греки не значатся.
Засим, сентенция Стила, о том, что "греки сражались, пока СССР дружил с Германией", не соответствует действительности. СССР намного раньше Греции на поле боя столкнулся с Германией. Причем помимо собственно военных советников, СССР прежде всего поставил в Испанию значительное кол-во вооружения и амуниции, без которой Испания не смогла бы так долго противостоять фашизму. И не вина СССР, что Запад фактически слил Испанию фашизму.
Странно: я больше десятка лет проработал на одном заводе с целой группой испанцев (эвакуированных в СССР после поражения республиканцев детей испанских коммунистов), немало общался с ними, и ни разу никто из них ничего не говорил о репрессиях - собственных или родителей. Даже во времена горбачевской гласности. Когда некоторые из них в конце 80-х уезжали на родину (репатриировались, как и Вы), то какое-то время от них приходили письма, которые их друзья читали нам вслух. Так вот: они были просто поражены, что, оказывается, в Испании слово "коммунист" чуть ли не равносильно оскорблению. Они как раз были уверены, что коммунистическая идея хотя бы отчасти рулит и на их родине. Ну и где здесь тогда место репрессиям? Была бы у них такая уверенность, если бы они или их родные под репрессии попали? Причем никого из них наивным я бы не назвал.Цитата:
Сообщение от trololo68
Еще раз. Франко не фашист.
Она как оно вас задело. А оно ведь понятно - своя кровь она "ближе к телу". А чего тогда пытаетесь над нашей кровью поглумиться? Или как всегда - чужое оно не болит? Продолжайте плевать дальше с вас станется. Тока не обижайтесь ежели что, а впрочем... ваше дело, я вам не доктор.Цитата:
Сообщение от trololo68
Ну куда же вы пытаетесь убежать - вы выдвинули тезис, я вам наглядно показал, что СССР (цели СССР значения не имеют - важен сам факт что военнослужащие СССР стреляли и убивали военнослужащих Германии и Италии) воевал с немцами и итальянцами намного раньше греков. Но так как вы признать свою неправоту не можете (в чем как раз пытались меня обвинить), вам остается:Цитата:
Сообщение от trololo68
1. Перескочить на другую тему.
2. Сделать вид что ничего не было.
3. Нахамить и ругаться матом. :wink:
В Испании, СССР противостоял фашистскому блоку.
И что вы тут нового увидели? Просто на языке политолухов это называется более деликатно - геополитическое противостояние. Вот это в Корее и было и не только в Корее.Цитата:
Сообщение от trololo68
приведите мне пример где бы я глумился над солдатами воевавшими с фашизмом.Цитата:
Сообщение от СтранникОна как оно вас задело. А оно ведь понятно - своя кровь она "ближе к телу". А чего тогда пытаетесь над нашей кровью поглумиться? Или как всегда - чужое оно не болит? Продолжайте плевать дальше с вас станется. Тока не обижайтесь ежели что, а впрочем... ваше дело, я вам не доктор.Цитата:
Сообщение от trololo68
Вы чуть выше нагло оскорбили память тех людей, которые боролись с фашизмом на полях Испанской войны, причем задолго до всяких греков...
В Испании СССР преследовал свои собственные интересы и никоим образом не преследовал борьбу с фашизмом или нацизмом.Цитата:
Сообщение от KassadНу куда же вы пытаетесь убежать - вы выдвинули тезис, я вам наглядно показал, что СССР (цели СССР значения не имеют - важен сам факт что военнослужащие СССР стреляли и убивали военнослужащих Германии и Италии) воевал с немцами и итальянцами намного раньше греков. Но так как вы признать свою неправоту не можете (в чем как раз пытались меня обвинить), вам остается:Цитата:
Сообщение от trololo68
1. Перескочить на другую тему.
2. Сделать вид что ничего не было.
3. Нахамить и ругаться матом. :wink:
В Испании, СССР противостоял фашистскому блоку.
Или вам договор о дружбе с Германие напомнить? Ни одна страна не запятнала себя таким официальным признанием.
СССР в Испании напрямую участвовал в военном противостояние с блоком фашистских государств поддерживавших Франко. Военные советники из СССР, помогали Испании формировать новые части, а так же напрямую садились в танки и самолеты, и уничтожали технику и живую силу фашистского блока. Причем, СССР, был единственной страной, оказавшей реальную военную помощь Испании в ее борьбе с фашизмом.
В период Гражданской войны, СССР никаких "договоров о дружбе с Германией" не заключал.
Но собственно, по вопросу "греков-первопроходцев" я так понял вы благополучно слились...И как водится, признать, что облажались, вы не можете. Вот так, не далее чем через пару страниц, на вашем примере было все предметно показано. :dance2:
Вы режим свой сталинский с людьми которые сражались в Испании а потом были вами же репрессированы не путайте.Цитата:
Сообщение от Kassad
http://www.istorya.ru/book/ww2/45.phpЦитата:
3 августа 1936 г., трудящиеся Москвы решили собрать средства для защитников Испании; по инициативе работниц фабрики «Трехгорная мануфактура» отправлялись медикаменты, продовольствие, одежда. Только за три месяца 1936 г. в фонд помощи республике было собрано 47 млн. 595 тыс. рублей1. Тысячи спасенных от смерти испанских детей обрели вторую родину в Советском Союзе. Оказывая носильную помощь революционным массам Испании, трудящиеся СССР рассматривали борьбу против агрессии фашистов не как частное дело испанцев, а как «общее дело всего передового и прогрессивного человечества»2,— говорилось в телеграмме Генерального секретаря ЦК ВКП(б) ЦК компартии Испании.
Советский Союз решительно выступил против вмешательства фашистских держав во внутренние дела Испании, требовал от Лиги наций срочных мер для пресечения агрессии, прекращения снабжения мятежников оружием и снаряжением, вывода итало-германских войск. Но существовавшее международное соглашение о невмешательстве в испанские события на деле превратилось в средство удушения революции, лишь прикрывавшее военную помощь мятежникам со стороны фашистских государств.
Удовлетворяя просьбу правительства Кабальеро, Советское правительство дало согласие поставлять оружие и военную технику Испанской республике. В письме Советского правительства от 21 декабря 1936 г., адресованном Кабальеро, говорилось: «Мы считали и считаем своим долгом, в пределах имеющихся у нас возможностей, прийти на помощь испанскому правительству, возглавляющему борьбу всех трудящихся, всей испанской демократии против военно-фашистской клики, являющейся агентурой международных фашистских сил»3.
Сначала поставка военных материалов оплачивалась той частью золотого запаса Испании, которая в октябре 1936 г. была депонирована в Государственном банке СССР. С осени 1938 г. правительство Советского Союза предоставило Испании кредит на сумму 85 млн. долларов 4. Первые пароходы с советским оружием прибыли в Картахену и Аликанте в октябре 1936 г. Основной поток вооружения направлялся через черноморские порты. С октября 1936 г. по март 1937 г. более 25 судов СССР, Испании и других стран перевозили оружие и технику для республики Б. За это время республиканская армия получила из Советского Союза 333 самолета, 256 танков, 60 бронеавтомобилей, 3181 станковый и 4096 ручных пулеметов, 189 тыс. винтовок, 1,5 млн. снарядов, 376 млн. патронов, 150 тонн пороха, 2237 тонн горюче-смазочных материалов. Кроме того, СССР направил 21 самолет, 16 танков, 243 орудия, 126 минометов, 874 пулемета, 62 640 винтовок, 441 тонну пороха, 11 автомашин, закупленных во Франции, Чехословакии, Швейцарии и других странах6.
Поставки осуществлялись на основе правил международной торговли. «Продавая нам оружие,— отмечал министр иностранных дел Испанской республики X. Альварес дель Вайо,— русское правительство придерживалось обычных норм международного права»7.
Как не трудно заметить, СССР помогал Испании в войне именно против фашизма.
Сколько там в те годы на алтарь борьбы с европейским фашизмом бросила Греция? Хе-хе, смех да и только...
Наверно, я вас сильно удивлю, если скажу, что во Второй мировой и Англия с США преследовали свои собственные интересы и национал-социализм (давайте уж быть точными в дефинициях) их волновал очень мало.Цитата:
Сообщение от trololo68
Это для вас новость?
Ну куда же вы побежали...:rofl2:Цитата:
Сообщение от trololo68Вы режим свой сталинский с людьми которые сражались в Испании а потом были вами же репрессированы не путайте.Цитата:
Сообщение от Kassad
В Испании воевали военнослужащие СССР. Военную помощь так же оказывал СССР.
Люди и техника в Испании, СССР отправил после того, как Сталин и Политбюро приняли соответствующее решение.
Чем же в это время занимались "греческие первопроходцы"? :yahoo:
Стил, я вам уже сказал выше, что вы отличаетесь неспособностью осмыслить вами же написанное. Попробуйте ещё раз перечитать хотябы эту ветку, только максимально вдумчиво, на сколько вы на это способны, может чего и прояснится.Цитата:
Сообщение от trololo68
В качестве финального аккорда забью очереной гвоздь в жеппу сталинистам
Греки участвовали в Гражданской войне в Испании.
Уже в октябре 1936 года первые греческие добровольцы прибыли в Испанию. Их могло бы быть гораздо больше если бы не пришедший к власти диктатор Метаксас.
Сначал греки влились в батальон "Домбровски", полностью укоплектованная греками рота "Н. Захариадис" влилась в состав балканского полка "Димитров", в 1938 году греки в составе роты "Ригас Ферреос" перешли под командование 15 полка добровольцев из США. Более 500 греческих добровольцев воевали в Испании на сороне демократических сил.
Это только Ваше личное мнение? Если нет, то у нас принято приводить ссылку на источник. Я.П.
Кассаду предлагается убиться об стену. :rofl2:
Маладца - "попал пальцем в небо". ВСЕ страны, учавствующие в этих событиях (хоть прямо, хоть опосредовано) преследовали "свои собственные интересы" - что тут такого необычного-то? Вот только интересы некоторых совпадали, хотя бы в части своей с интересами законного испанского правительства, а у других они совпадали с интерсами мятежников. Стил, сопротивляяь Германии, Греция так же преследовалиа "свои собственные интересы", например территориальную целостность и национальную независимость, что тут такого сверхъестественного - нормальные интересы.Цитата:
Сообщение от trololo68
Чегой-то я не понял.
Тут что, ставится эпохальный эксперимент "Что будет, если кормить тролля непрерывно и без ограничений"?
Дык, Выбегалло уже выяснял, см. "модель человека, полностью удовлетворенного", только испытания проводились всё же на полигоне.... "Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время"
Уж не знаю, куда вы забили себе гвоздь, но я вроде бы русским языком писал, что греки могли входить в категорию "другие".
В докладе Гендина, как не трудно заметить, греки не упоминаются в отдельной категории.:wink:
И источник, сей чудной информации не забудьте привести...
Себе хоть всю жеппю гвоздями истыкай, тебе вопрос задавали - как Греция как государство помогла Испании?
Греческие добровольцы из филадельфии
Стефанос Тсермегас герой испанской войны.
Греко Тито, доброволец из Массалии, боец роты Н. Захариадиса
Антонис Флорос, греческий доброволец. На фото в форме эвзона
Никос Стаматакос. Задолго до Че гевары))
больше фото тут
http://metwpoistorias.blogspot.com/2...g-post_22.html
Стил, еще раз внимательно читаем...:dance2:
Жду источник сокровенной информации про 500 греков, ибо самое нижнее значение в докладе Гендина, 130+.Цитата:
Другие - 1072 (из них погибло 864) - в этом числе вполне возможно могло находится пара-тройка греков, ибо в основных категориях добровольцев интербригад, греки не значатся.
Да мне абсолютно наплевать на какого Гендина))) Я вам привел данные по грекам добровольцам. Поэтому вы как обычно обосравшись будете не сознаваться до последнего))))Цитата:
Сообщение от Kassad
Обычное дело. Ваше дело стоять и пахнуть. Я лично все что мне нужно в этой теме привел))
Попытка укормить в усмерть? :music:Цитата:
Сообщение от Ky
Выбегалов упырь рисовать не умел. А Стил говорит, что он дизайнер. Может он пространство-то как-нибудь высокохудожественно свернёт. Хотя.... на полигоне-то оно и вправду спокойнЕе было бы.Цитата:
Сообщение от Ky
Еще раз внимательно читаем. Отдельные роты Н. Захариадис. И отдельная рота "Ригас Ферреос"Цитата:
Сообщение от Kassad
Информацию по этим ротам сами найдете, не маленький.
Поэтому пара - тройка гвоздей в вашу жеппу))) Как обычно))) Веселите вы меня_)))
Добровольцами. Также как и СССР и еще 20 других стран.Цитата:
Сообщение от griff80
Вы как раз показали ту самую "пару-тройку греков", о которой я уже писал выше, причем специально для вас - 2 раза, подчеркиваю - 2 раза - вы же и с двух раз не поняли. :greeting:
Касательно ссылочки, я так понял ожидать ее от вас не следует?
Товарищ Гендин - заместитель начальника Разведывательного Управления РККА, старший майор государственной безопасности. Сугубо секретный доклад о национальном составе интербригад подавался на имя Наркома обороны СССР маршала Ворошилова.
Хотя конечно, можно предположить, что коварный Гендин еще в 1938 году, задумал злодейский обман, с целью обмануть Ворошилова и Стила. :D
Цитата:
Сообщение от trololo68
То есть данные вы приводить отказываетесь...Так и запишем "выбросила в пропасть".:empathy3:
В докладе Гендина по национальному составу Интербригад, такое кол-во греков не числится.
Извините, я не совсем вкурю, какова тема спора.
Что-то типа "кто круче повоевал - греки или советские граждане"?
Так это же глупо.
Две роты это как раз 500 человек. Я понимаю что вам неизвестно число бойцов в роте, но есть же вики)))
Пара- тройка))
Но вернемся к нашим баранам. Вернее к сталинистам. Итак мы выяснили что пальму первенства на борьбу с фашизмом отхватить не удалось))) Греки и тут побывали в тоже время.
Тем неменее Греция не заключала постыдных пактов с Гитлеровской Германией, не обучала у себя немецких летчиков и танкистов, и не снабжала Германию зерном.
А всему виной людоедский режим Сталина. Предавал всех и вся. Просты люди конечно герои. А вот Сталин тиран и людоед. И его преступления не могут быть оправданы его достижениями.(ц) ДАМ
Стил. "Я вам одну вещь скажу - тока вы не обижайтесь" - НИ ОДИН доброволец не был направлен в Испанию по линии государства, своветские добровольцы, кстати, то же - официально они приехали "по личной инициативе". Но вот СССР поставлял Испании вооружение и советников - от советского правительства испанскому правительству, на ОФИЦИАЛЬНОЙ основе закреплённой в межгосударственных договорах. Вас именно об этом спрашивают, а не о вольных стрелках к которым греческое правительство никакого отношения не имело.Цитата:
Сообщение от trololo68
