Вид для печати
Ну, вы же, типа, рубаху рвали, за Империю.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну, не понял, так не понял.....Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЧет я не понял - мы туда рвемся или вы жаждете посадить нас туда?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Иперия подразумевает Украину в составе, т.е. сядем плотно на шею.
Вы же сами это все выше сказали.
Смотри реал. В России нигде и никогда не найдешь надписи на заборе "бей хохлов" или "хохлов на ножи".Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaА вот и нет.Цитата:
Сообщение от NordWind
% негативно относящихся к РФ в Украине значительно меньше.
См. Гугл.
в общем Саш,спасибо за общение.
Не выйдет у нас с вами союза.Тока - колонизация :)
Ну, это предлагайте бабайским республикам, возможно они съедят не моргнув.Цитата:
Сообщение от Приазовец_Один человек - один голос.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaОдна страна - один голос.Цитата:
Сообщение от NordWind
Чет не понял - Союз будет состоять из Украины и России - и все?Цитата:
Сообщение от NordWind
Жду тебя в пробковом шлеме.:dance2:Цитата:
Сообщение от glava
Так им (вам ) и предлагаем. Извини ,но ты так подставился...Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Спасиб.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЖду тебя в пробковом шлеме.:dance2:Цитата:
Сообщение от glava
Тока я буду в кожанке и в фуражке.:drinks:
Московским ментам расскажите.:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
А я с наручниками и наганом.Цитата:
Сообщение от glava
В общем, мы друг друга узнаем.:yahoo:
Так я и ответил.Цитата:
Сообщение от glavaТак им (вам ) и предлагаем. Извини ,но ты так подставился...Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Тока чето вас не устроило.
Чет рыдаете, рубахи рвете и вааще грозите. Короче, я в ужОсе.
Там бизнес - обирание хохлов и чурок.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaМосковским ментам расскажите.:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
Ничего личного:rofl2:
Молодость победит ...:empathy3:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Я считаю так:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Равноправие типа "одна страна, один голос" - это ООН.
Если говорить об объединённом государстве - зачем это раздвоение личности?
Внутри государство равноправие - это однозначно равноправие граждан. То есть житель Киева, Москвы, Урюпинска и Жмеринки имеют равные права граждан государства.
Империя предполагает - будете работать как все - на процветание России (в том числе и ее частей - Малоросии, Новороссии и т.д.).Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Горгоныч, у тебя реально слова не соответствуют декларируемым идеям. Говоришь про демократию и равноправие, а на деле подразумевается с точностью до наоборот. Диктат и ущемление по языковому и этическому признаку. Ты как-нибудь определись.
Они по ночам заборы антиукраинскими лозунгами расписывают????Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaМосковским ментам расскажите.:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
Какой "Союз"? Воссоединенная Россия!Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЧет не понял - Союз будет состоять из Украины и России - и все?Цитата:
Сообщение от NordWind
Это дело десятое, хоть из Украины, России и Зимбабве. Главное он будет состоять из граждан этих стран.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЧет не понял - Союз будет состоять из Украины и России - и все?Цитата:
Сообщение от NordWind
Горгоныч, московским ментам похер хохол ты или не хохол, в пачпорте М или МО нету - комцумир сильвупле денегдай, если бумаги не в поряде :)Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Вынужден Вас разочаровать, нет конечно, это к БЮТу пожалуйста.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Между прочим и в ООН, хоть и "одна страна- один голос", право вето, мягко говоря не у всех.
РНЕ, ДПНИ и всякоразостные лимоновцы- мираж, никогда и нигде не существовавший...Цитата:
Сообщение от NordWind
А они разве против Украины????Цитата:
Сообщение от RegelРНЕ, ДПНИ и всякоразостные лимоновцы- мираж, никогда и нигде не существовавший...Цитата:
Сообщение от NordWind
Баркашов всегда и везде говорит ,что русский = украинец=белорусс.
Мимо.
Краткое промежуточное резюме:
1.Имперцы за безусловное равноправие всех граждан независимо от места рождения, проживание, национальность.
2.Демократ Горгона за абсолютное превосходство украинцев. 1 украинский голос=3 российских.
Равноправие типа "одна страна, один голос" - это скорее ЕС. В ООН хоть Совбез есть с привилегиями членов (заслуженными). О том, что из себя представляет ЕС в плане принятия решений, думаю напоминать не надо =)Цитата:
Сообщение от DimsonЯ считаю так:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Равноправие типа "одна страна, один голос" - это ООН.
Нах такое равноправие =)
Это все советское воспитание: "украинцы", "белорусы" как отдельные народы.Цитата:
Сообщение от glava
В возрожденной России, надеюсь, такого не будет.
Глава выше ответил.Цитата:
Сообщение от RegelРНЕ, ДПНИ и всякоразостные лимоновцы- мираж, никогда и нигде не существовавший...Цитата:
Сообщение от NordWind
Но я выразился предельно конкретно: никогда за свою жизнь я ни разу не видел надписи "хохлов на ножи", и никто из моих знакомых тоже. Можете ли Вы так же четко и конкретно сказать, что никогда и ни разу не видели подбоных надписей про "москалей"? Вы и все ваши знакомые?
Имперцы в итоге оказались бОльшими реалистами и прагматиками.:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
Я видел надписи "вон хохлов" в Крыму неоднократно.
На территории РФ - ни разу.
Скажу больше: бОльшими демократами и общечеловеками.:rofl2:Цитата:
Сообщение от glavaИмперцы в итоге оказались бОльшими реалистами и прагматиками.:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
Естественно. Строительство и эксплуатация высотного дома требует качеств, отличных от необходимых для строительства и эксплуатации сельской хаты.Цитата:
Сообщение от glavaИмперцы в итоге оказались бОльшими реалистами и прагматиками.:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В определенном смысле Горгоныч может записать себе это в актив, как ответ на мое утверждение. Ибо Крым скорее все же Россия.:yahoo:
"Ну возьмите меня!"(с)Цитата:
Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Кстати, о равноправии... Я вообще не поняла, какие такие "страны" со своими "голосами" предполагаются в объединенном государстве "Русь"? Я до сих пор думала, что в государстве бывают граждане (или подданные)...:unknown:
Отстала ты от передовой политической мысли!Цитата:
Сообщение от Негра"Ну возьмите меня!"(с)Цитата:
Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Кстати, о равноправии... Я вообще не поняла, какие такие "страны" со своими "голосами" предполагаются в объединенном государстве "Русь"? Я до сих пор думала, что в государстве бывают граждане (или подданные)...:unknown:
Глава ответил о баркашовцах. И о русских=украинцах=белоруссах. По остальным национальностм, я так понимаю, возражений нет? Против РНЕ, ДПНИ и всякоразностных лимоновцев? : ))))Цитата:
Сообщение от NordWindГлава выше ответил.Цитата:
Сообщение от RegelРНЕ, ДПНИ и всякоразостные лимоновцы- мираж, никогда и нигде не существовавший...Цитата:
Сообщение от NordWind
Но я выразился предельно конкретно: никогда за свою жизнь я ни разу не видел надписи "хохлов на ножи", и никто из моих знакомых тоже. Можете ли Вы так же четко и конкретно сказать, что никогда и ни разу не видели подбоных надписей про "москалей"? Вы и все ваши знакомые?
При Союзе на Украине есссно не было никаких "смерть москалям". А сейчас и на домах, и в транспорте можно увидеть. равно как и "бей жидов", "бей хохлов". И не только в Севастополе, но и, например, в Киеве.
Только я ума не приложу, как такое (!) можно записывать в актив РФ?!!! Как можно записывать в плюс не просто развал своей Родины, но еще и противопоставление разных народов внутри отдельных ее частей?!!
Это не плюс. Это поражение. Огромное поражение России. и РФ, и Украины, и проч. и проч.
Потому что развал и грызня внутри России (Не РФ, а России) идут на пользу ее врагам. Вот это да. Всегда и везде.
ИМХО
Есть возражения и против баркашовцев и против лимоновцев. Но это к обсуждаемому вопросу не относится. Разговор шел об негативном отношении друг к другу только россиян и украинцев.Цитата:
Сообщение от Regel
И никто вовсе не записывает это в актив РФ. Да вообще это частное ответвление от общей канвы разговора.
Главный вопрос звучит так: Как Вы (в частности Вы, Regel) понимаете равноправие, которое является для Горгоныча главнейшим условием воссоединения?
Это все хорошо. Кто будет давать указания?Цитата:
Сообщение от Dimson
Ггг.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А сейчас мы, типа, бездельники?
Ну конечно же украинцы!:rofl2: Ведь как я понял именно так ты понимаешь равноправие.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЭто все хорошо. Кто будет давать указания?Цитата:
Сообщение от Dimson
Президент,избранный гражданами нового государства.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЭто все хорошо. Кто будет давать указания?Цитата:
Сообщение от Dimson
И не факт ,что у украинцев будут другие предпочтения,отличные от россиян.
И не факт ,что россияне будут против кандидатов от украины...
В 98-м был опрос у нас и в Беларуссии по поводу кандидатуры президента Союза.
Победил ....Лукашенко.Так что все возможно
Цитата:
Сообщение от NordWind
Поняла. Противостояние, выращенное всякими сепаратиствующими врагами России, вы в плюс РФ не записывали. Я неверно поняла написанное Вами ниже:
Что до остального. Я правильно понимаю, Вы не оспариваете мое утверждение, что сепаратиствующие элементы, противостовляющие разнообразные народы бывшего СССР- враги России? Тогда мне не понятно, почему Вы так отмежевываетесь от других национальностей и ограничиваетесь только РФ и Украиной? В этой связи возникает вопрос, в рамках какой територии Вы представляете себе РИ, которую отстаиваете?Цитата:
Сообщение от NordWindВ определенном смысле Горгоныч может записать себе это в актив, как ответ на мое утверждение. Ибо Крым скорее все же Россия.:yahoo:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ваш же главный (как здрасьте) вопрос... А как Вы, NordWind, понимаете равноправие, которое является для Горгоныча главнейшим условием воссоединения?
Ну сам-то понял, чё спросил? Я Горгонычу в голову не влезу и мысли не прочту.
Хм, попробую еще раз:
Надеюсь сарказм Вы во моей фразе: "В определенном смысле Горгоныч может записать себе это в актив, как ответ на мое утверждение. Ибо Крым скорее все же Россия" уловили? Ведь в России лозунги и надписи "геть хохлов" и тп нет. А вот на Украине есть.Не так ли? Ведь речь шла о том, что Горгоныч утверждает, что отношение россиян к украинцам хуже, чем наоборот и 80% россиян ненавидят Украину. Я попытался доказать неверность этого утверждения на конкретике.
Далее: я не отмежевываюсь, а со свойственной мне тупизной и ограниченностью (на всякий случай, это шутка вроде сарказма) обсуждаю простые, понятные и конкретные вещи. Другие национальности, разнообразные народы и прочее не являются предметом ДАННОГО разговора. Если угодно это можно обсудить в другой отдельной теме. Здесь я говорил с Горгонычем о равноправии в составе единого государства России и Украины. И только. Еще раз.Ключевые слова: Россия, Украина, равноправие, воссоединение. Все. Точка. Остальное только отвлекает от общей канвы. И баркашовцы с лимоновцами всплыли как отклонение, как отдельная ветвь разговора. Если есть желание, то обсудим и это. Сейчас мы говорим только об России и Украине. В результате так никто и не опровергнул мой вывод, что (условно) "имперцы" предлагают реальное равноправие, а оппоненты-демократы (или демократ Горгона, если угодно) под равноправием понимает нечто совсем иное.
И вопрос, который был задан Вам про понимание равноправие. Не надо лезть Горгонычу в голову. Разве что в случае, если свои мысли Вы храните у него в голове (во избежание- тоже была шутка). Я спросил Ваше мнение на понятие равноправие в контексте обсуждаемого с Горгонычем условия. И все.
"Вроде не бездельники и могли бы житьЦитата:
Сообщение от gorgona-meduza
им бы "незалежности"
взять и отменить..."
Всенародно избранный президент, Правительство, Парламент.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
NordWind,Цитата:
Ведь речь шла о том, что Горгоныч утверждает...
Здесь я говорил с Горгонычем ...
И баркашовцы с лимоновцами всплыли как отклонение, как отдельная ветвь разговора...
Еще раз.Ключевые слова: Россия, Украина, равноправие, воссоединение. Все. Точка. ...
1. С Горгонычем.... Тогда не переадресовывай мне вопросы, поставленные ему. Я на них отвечать не собираюсь, о чем тебе уже и сказала ранее.
2. Лимоновцы, РНЕ и ДПНИ не всплыли. Они есть в РФ. И вот о них я тебе напомнила на твои слова:
напоминая, что не все так благостно в Датском королевстве.Цитата:
Смотри реал. В России нигде и никогда не найдешь надписи на заборе "бей хохлов" или "хохлов на ножи".
3. А если уж на то пошло, то ключевые слова темы ВЫБОРЫ. ВПЕЧАТЛЕНИЯ. Прикинь, да? Так что нечего, мол только Украина и РФ. А я тебя спросила, в каких границах ты видишь РИ. Ты не ответил. Ну и что теперь? И я тебе говорю: в РФ есть ДПНИ, РНЕ, лимоновцы и прочие нацболы. И заявлять, как ты, нигде и никогда нельзя. Ибо.
Я вот за всех утверждать не берусь.
А по остальному. Мне не интересен спор ради спора.
Сорри.
Regel
1.Я не переадресовал вопрос, а спросил твоего мнения по осуждаемой теме. Что тут плохого? Если не хочешь отвечать- я никоим образом не настаиваю.
2.Есть. И в Датском королевстве далеко не все благостно. Только вот они маргиналы и вне закона, их демонстрации не защищает милиция, если уж на то пошло. И не организуют чиновники и депутаты. И президент их не крышует.
3.Да, в некотором роде спор (не срач, смею заметить) был оффтопом. Было бы даже разумно вынести это в отдельную тему. Все в руце модераторской.
РИ я вижу в границах СССР за некоторыми исключениями.
И нигде и никогда про "хохлов" не написано того, что пишут на заборах про "москалей". Я это заявляю четко и ответственно. Здесь камрады из многих российских городов. Может они видели? В ответе даже не сомневаюсь. Впрочем мне рассказывали, что в Киеве (!) видели надпись на стене "хохлов на сало". Что есть- то есть.
А спор не ради спора. Я узнал мнение Горгоны (за что ему спасибо) и оспорил то, с чем не согласен. Это не запрещено правилами. И вряд ли я кого обидел в этом споре. Правда ведь?
Ну абсолютно ничего плохого. Ничегошеньки. Совсем. :)Цитата:
Что тут плохого?
Просто это спор между своими и в общем-то единомышленниками по деталям какого-то далекого (а может и не очень) будущего. Ну вот я на детали и обратила внимание ;)
Мне бы это будущее как-то приблизить...
А детали... да шут с ними. Я же вам спорить не мешаю, надеюсь? ;)
Ну а почему не обсуждается вполне реальный и, возможно, устраивающий всех вариант.
Европейско - Азиатский союз. Принципы ? Глянем на то, что пытается строить Европа. Возражения ? Со всех сторон...
Вот то, что хочет построить Европа, по крайней мере декларирует - не надо предлагать. Нежизнеспособное образование. Фактически ещё нет никакого государственного союза, а уже споры чуть не на ножах. Оставались бы организацией определённых государств по экономическим интересам - был бы толк. Но куда там - маниакальная идея объединения всей Европы, включая всяких цыган, горгоновский прынцып "одна страна - один голос"... Бред.Цитата:
Сообщение от Bond
Поэтому, если говорить о России в широком смысле, я лично не вижу её в границах СССР. Но Украина в неё входит естественным образом. То, что сейчас - искусственно.
Почему ?Цитата:
Сообщение от Dimson
Пока живет, преодолевая много трудностей. И разбегаться не собирается...Цитата:
Сообщение от Dimson
Спорят, как жить. Это нормально.Цитата:
Сообщение от Dimson
У каждого государства свои экономические интересы. У Великобритании, Германии, Франции, Италии, Испании и т.д. Спорят, решают. При одной валюте, при открытых границах, при общем рынке товаров, услуг, рабочей силы...Цитата:
Сообщение от Dimson
Бред. Поэтому голос Германии и не равен голосу, нпр, Латвии... Хотя номинально все равны...Цитата:
"одна страна - один голос"... Бред.
Русские территории должны возвращаться России по мере созревания их населения для жизни в России (отказ от "незаможных" иллюзий и т.д.) и роста способности России включать эти территории в свой состав.
Не факт, что это должны быть нынешние государства в их нынешнем территориальном виде с центрами в нынешних столицах.
Что касается ВГН, то это, пожалуй, обязательное условие. Киев должен быть низведен на роль одного из центров территорий - или как областной центр, или как центр Малоросии, к примеру, наряду с Донецком как центром Донбасса и т.п.
Причем воссоединение разных частей ВГН с Россией может происходить в разное время.
Вот-вот.Цитата:
Сообщение от Bond
Двойные стандарты являются просто неотъемлемой частью энтого "равенства".
И зачем это нам?
Чтоб некоторое количество спесивых "демократов" тише бурчало? - так они один хрен будут бурчать.
Аляска и Русская Калифорния к ним относяться?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Не терпится барину приехать в имение - холопок плеточкой поучить ? )))Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Это спорный вопрос. Подлежит обсуждению.Цитата:
Сообщение от alexАляска и Русская Калифорния к ним относяться?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Я ему, между прочим неплохой надел на Луне предлагал, у меня знакомый умудряеться до сих пор по чуть чуть их продавать, кстати, как потомственному казаку предлагал - бесплатно.... Но его чёт не интересуют его наделы на Луне, он возле священной реки Кальмиус хочет войти в свои владения. Может там золотишко, какое то имееться? В Кальмиусе? Но чел реально настроен на Кальмиус - меня уже начал этот вопрос занимать - может там и в правду - жила золотая?Цитата:
Сообщение от Bond
С кем?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Насколько я понимаю, вместо обсуждения темы будем заниматься обсуждением меня лично? Тогда тоже надо в отдельную ветку - там меня и обсуждайте - я участвовать не буду.Цитата:
Сообщение от alexЯ ему, между прочим неплохой надел на Луне предлагал, у меня знакомый умудряеться до сих пор по чуть чуть их продавать, кстати, как потомственному казаку предлагал - бесплатно.... Но его чёт не интересуют его наделы на Луне, он возле священной реки Кальмиус хочет войти в свои владения. Может там золотишко, какое то имееться? В Кальмиусе? Но чел реально настроен на Кальмиус - меня уже начал этот вопрос занимать - может там и в правду - жила золотая?Цитата:
Сообщение от Bond
Теми, кого это волнует.Цитата:
Сообщение от alexС кем?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Извините ! Ничего личного, просто как к носителю определенной идеи. Неужели Вы всерьез рассчитываете, что даже русские и лояльные России украинцы, вот так с радостью будут "низводиться " ?
Эмоции меня не очень волнуют.Цитата:
Сообщение от Bond
Меня интересует восстановление России. Жители ВГН должны стать обычными гражданами России - без каких-либо привилегий на основании места жительства.
К тому же "низведение" затронет только интересы тех, кто паразитирует на разделении - это в основном киевская бюрократия (всякие "президенты", "депутаты" и прочая горячо любимая народом публика). Эти, естественно, до последнего будут за "незаможность".
Вопрос точки зрения.Цитата:
Сообщение от Bond
Стать гражданином империи, выйдя из гражданства лимитрофа - это разве "низводиться"?
Оставшись при этом у себя дома, а не превратясь в беженца.
Здесь вопрос в том, что кто-то потеряет возможность быть жителем "столицы" - Киева - который возомнил, что может быть "на равных" с Москвой.Цитата:
Сообщение от ;272330Вопрос точки зрения.Цитата:
Сообщение от Bond
Стать гражданином империи, выйдя из гражданства лимитрофа - это разве "низводиться"?
Оставшись при этом у себя дома, а не превратясь в беженца.
Ох, хороший вопрос. Наверно, многие, и я в том числе с радостью. Но ведь равенства в правах граждан не предлагается (даже гипотетически) ! Тот же языковый (мовный) вопрос каким образом решать ?Цитата:
Сообщение от ;272330
Кстати, а для граждан одной империи в чем будет разница ?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А его не придется как-то специально решать.Цитата:
Сообщение от Bond
Его нет просто, этого вопроса.
Если убрать политическую составляющую.
Хотя, украиномовные отдачи хлебнут малость, да.
Работать придется, вот и вся разница)))Цитата:
Сообщение от Bond
Т.е. для половины населения обещается веселая жизнь... )))Цитата:
Сообщение от ;272340
Нынешние, бездельники, киевляне об этом знают и соглашаются ?)))Цитата:
Работать придется, вот и вся разница)))
1. А веселая жизнь будет и так, и так - не видно этого, наверное, только из Киева (раз уж мы так расшутились)))))
Присмотритесь к прибалтийскому унизительному дурдому - по моим сведениям, у нас начинает реализовываться прибалтийская модель "оздоровления" экономики.
2. Нынешние бездельники мне пох, пусть хоть в тазики гремят.
Если все министерство образования или какой-нить "госкомитет по евроинтеграции" поедет в полном составе в Житомирскую область избавлять Киев от импортной зависимости по сахару - буду только приветствовать.
И вообще, "всё всем" только Йуля обещает, у меня нет столько)))
В чем особенности прибалтийской модели? Как мне кажется, она реализуется везде - сокращение расходов любыми средствами.Цитата:
Сообщение от ;272355
Если будет единая страна, легко поменяюсь с желающими. Климат в Киеве меня вполне устраивает. Культурная составляющая - тоже. Да и к морю ближе.:wink:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Не совсем так.Цитата:
Сообщение от Москвич
Простое сокращение расходов без структурных изменений, без "отсечки" вымывания денег из страны - это не столько решение проблем, сколько создание новых.
Потому как один из ключевых вопросиков - рабочие места! - такая тактика просто убивает.
Овечку перестают стричь, её режут.
А после нас - хоть потоп.
Стоп. А вот тут ты не прав. Именно равноправие граждан и предлагается. Никаких гражданских привилегий или наоборот ограничений по национальности и месту жительства. Да и относительно языкового вопроса мы намного лояльней Киева. Никто не собирается запрещать украинский, как, например не запрещен в России татарский. Просто он будет скорее региональным языком. И это не великоросский шовинизм, а здравый смысл. Ведь нужен же в многонациональной империи язык для межнационального общения и общего делопроизводства. И на местах документацию на русском можно дублировать на местном языке, как было в Союзе. Как тебе такой вариант?Цитата:
Сообщение от Bond
А какая разница на Украине между киевлянином и одесситом? В смысле гражданских прав? ИМХО никакой. Почемуже надо это менять в новом государстве? Какая была разница в СССР между москвичом и кишиневцем например?Цитата:
Сообщение от BondКстати, а для граждан одной империи в чем будет разница ?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Господа-имперцы, позвольте полюбопытствовать: каков будет Ваш первый шаг по построению империи прямо завтра?
Ну кроме как: "Включаю комп, захожу на Богдан..."
Да, и ответы типа "Медведев/Путин прямо завтра с утра должен..." не предлагать.
Ну, как-бы свою личную работу по построению империи я описал в одном из постов выше. А какой ответ ожидается? Типа "возьму завтра автомат и пойду стрелять мешающих строительству империи"? Вся штука в том, что империи строятся не за день и не за год даже. Этот процесс иной раз и века занимает. Главное не "подвиги во славу империи", а постоянный, ежедневный, добросовестный труд. Каждого на своем месте и на своем уровне в силу своих возможностей. Плюс еще немножко форумного пиздобольства.:empathy3:Цитата:
Сообщение от Mariner
Угу, спасибо, первый есть.:drinks:
например Россия. Напротив все хотят инвестиций, хотя все и понимают, что на 90% это спекулятивный капитал. Да нет, не вижу чего то исключительного...Цитата:
Сообщение от ;272386
Москвич, позвольте не совсем согласиться. К примеру, заводы Фольксваген или Тойота - это же совсем не спекулятивный капитал. А спекулятивный - он на биржах. Как быстро приходит, так же быстро уходит, его и не учитывает никто как инвестиции.
Постараться понять тех, кто уже 20 лет живет своей очень отличной от нас жизнью. Пример из прошлого - мусульманам на службе русского царя позволялось сохранять свои родовые привилегии и веру. В результате многие татары вошли в русскую знать и... стали православными.Цитата:
Сообщение от Mariner
К сожалению, в Ваших словах есть доля истины.Цитата:
Сообщение от Москвич
И спорить можно только о размере доли.
Москвич, подождите, мой вопрос адресован не только жителям Украины. Россиянам тоже. Их-то жизнь чем отличается?
И у России богатейший опыт в этом отношении.Цитата:
Сообщение от МосквичПостараться понять тех, кто уже 20 лет живет своей очень отличной от нас жизнью. Пример из прошлого - мусульманам на службе русского царя позволялось сохранять свои родовые привилегии и веру. В результате многие татары вошли в русскую знать и... стали православными.Цитата:
Сообщение от Mariner
Я не спорю, добавьте катерпиллер и самсунг. Но, пока это больше отверточное производство. Больше способ уклонения от налогов, чем производство. Я был на двух в Калужской области.Цитата:
Сообщение от Mariner
Просто продолжу то, что уже делаю.Цитата:
Сообщение от Mariner
Я Вам потом расскажу, по результатам.
Если это Вам действительно интересно.
Самсунг - который в Ворсино? Ну так там не совсем отверточное.
Да дело не в этом. Это действительно не спекулятивный капитал. Посмотрите тот же Мегафон.
Потом - неинтересно, , ибо интересно, что планируют имперцы на завтра.
Почему будет и почему завтра?Цитата:
Сообщение от Mariner
Я по мере сил и возможностей предпринимаю усилия в этом направлении с 1991 года.
Вы хотите, чтобы я предоставил отчет?
Запуск крупного комплекса по производству индюшатины устроит?Цитата:
Сообщение от МосквичЯ не спорю, добавьте катерпиллер и самсунг. Но, пока это больше отверточное производство. Больше способ уклонения от налогов, чем производство. Я был на двух в Калужской области.Цитата:
Сообщение от Mariner
Ростовская область, компания "Евродон".
Как бы это объяснить... Вот сегодня смотрел один проект, он бы действительно мог сократить разрыв в области электроники, ели не вывести нас в лидеры в одном из направлений. Как Вы понимаете, денег нет и не будет... А вот тот же Самсунг, который не совсем, его не жалко.Цитата:
Сообщение от Mariner
Это здорово! Продовольственная безопасность самое важное, на мой вкус. Я серьезно. И кто проинвестировал, если не секрет?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Так Вам все и скажут.Цитата:
Сообщение от Mariner
Станете имперцем - будете в курсе дел.
Кстати, слова Империя, Имперец, Имперский и пр. очень усладительны для моего слуха. Ну это так, в порядке реплики...
Приазовец, что было с 1991 года - я несколько в курсе. Интересны планы на завтра - вдруг пригожусь?
Расписание не предоставлю.Цитата:
Сообщение от Mariner
Направление действий:
1. Пропаганда идей восстановления Великой России.
2. Привлечение сторонников восстановления Великой России.
3. Сбор данных о врагах восстановления - желательно с документарной базой (в том числе за пределами РФ).
Если интересно - включайтесь в работу.
Тоже в порядке реплики: значит, я угадал тогда))))Цитата:
Сообщение от NordWind
Так, направления ясны. Границы обозначьте, пожалуйста. СССР? Российская империя? Тогда какого года?
Границы сейчас точно обозначать не вижу большого смысла.Цитата:
Сообщение от Mariner
Но для ориентировки - минимум - РФ, Беларусь, Малороссия, Новороссия, Донбасс. Крым, Абхазия, Южная Осетия, Казахстан.
Остальное - подлежит обсуждению.
Спасибо, понял. С Казахами будут очччень большие трудности...
Впрочем, с частями нынешней Украины еще сложнее.
Включаюсь. Первое донесение:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Я враг насильственного восстановления Империи. Модель расширения Империи всегда была другой. Не помню сейчас кто из иностранных политиков сказал, что Россия удивительная страна, всегда расширяла свои владения исключительно за счет освободительных войн.
Москвич, я придерживаюсь подобного мнения - просто у меня еще много вопросов впереди. Пока только Приазовец приоткрыл завесу тайны.
Хотелось бы, чтобы меня убедили в необходимости именно Империи.
Собственно об этом и речь. Военный путь расширения или восстановления Империи рассматриваетя только в случае нападения на Империю. Как получилось например с Грузией 080808. Тогда конечно грех отказаться под шумок примучить кусок-другой территории.
А какая есть альтернатива у России кроме Империи?Цитата:
Сообщение от Mariner
Естественно, трудности будут. Ну и что?Цитата:
Сообщение от Mariner
Им же хужеЦитата:
Сообщение от Приазовец_Естественно, трудности будут. Ну и что?Цитата:
Сообщение от Mariner
Спасибо. Скиньте в личку свои данные и документированные факты Ваших действий, направленных против восстановления России.Цитата:
Сообщение от МосквичВключаюсь. Первое донесение:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Я враг насильственного восстановления Империи. Модель расширения Империи всегда была другой. Не помню сейчас кто из иностранных политиков сказал, что Россия удивительная страна, всегда расширяла свои владения исключительно за счет освободительных войн.
Во влип! И где я их возьму, я же не документировал!Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Тогда просто опишите. И в следующий раз документируйте!Цитата:
Сообщение от МосквичВо влип! И где я их возьму, я же не документировал!Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Альтернатива кроме Империи? Нет такой. Как и давно уже нет империй. Ни одной. И не будет, как бы этого кому-то не хотелось. Диалектика-с.
Про гос. устройство, конституцию и прочие элементы гос. строительства я уж молчу. Хотя хотелось бы услышать имперцев именно по реализации означенных направлений.
Касаемо вышеназванных территорий - на сегодня даже конфедерация видится очень призрачно. Эфемерно, я бы сказал.
Что-то сомневаюсь я, что Вы искренне интересуетесь.Цитата:
Сообщение от Mariner
Империи не зависят от гос. устройства и конституций. Кстати, чем самая демократическая в мире - США не империя? А у России, вероятно, нет иного пути. Русские и родились, как метанация, над нация, состоящая из многих народов и народностей. Вот, к сожалению, идея потерялась, да и конституция иметь свою идеологию запрещает...Цитата:
Сообщение от Mariner
дубль
Отчего же не зависят, Москвич? Британская разве не зависела?
А для Вас эта бумажка что-то значит?Цитата:
Сообщение от МосквичИмперии не зависят от гос. устройства и конституций. Кстати, чем самая демократическая в мире - США не империя? А у России, вероятно, нет иного пути. Русские и родились, как метанация, над нация, состоящая из многих народов и народностей. Вот, к сожалению, идея потерялась, да и конституция иметь свою идеологию запрещает...Цитата:
Сообщение от Mariner
А в имперском прошлом Британии была конституция? Просто не помню.Цитата:
Сообщение от Mariner
Это договоренность нашей элиты с мировой элитой. И они эти договоренности соблюдают.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну а про США скажу примерно так: их условно можно подогнать под империю. Но главное их отличие - это грамотная работа за пределами штатов. Им достаточно устанавливать в стране(регионе) подконтрольные режимы.
Москвич, парламентаризму Британии сколько лет? А когда империя разрушилась?
Вы не путаете два понятия? Вот в Израиле тоже есть парламент - кнессет, а конституции нет и не было.Цитата:
Сообщение от Mariner
А какая связь между конституцией и империей? Тем более, как я понимаю, понятие "империя" довольно условно, и обозначает, в первую очередь, "сбор" территорий, а не государственное устройство. По-моему, далеко не все тут присутствующие - закоренелые монархисты (хотя и такие, конечно, есть).
Хорошо, давайте оставим пока конституцию. Неужели даже боярской думы не будет при императоре?
О, Негра, давайте тогда поговорим о государственном устройстве "условной" империи. Как кто себе это видит?
Что-то, безусловно, будет - Земский собор, например.Цитата:
Сообщение от Mariner
Но дело не столько в государственном устройстве, а в собирании всех исторически русских земель в одно государство, чтобы не могли русским людям в местах их многовекового проживания навязывять всякие "мовы" и лишать гражданства.
Т.е. можно сказать, что империя - историческая форма самоорганизации русского народа с целью защиты своих национальных интересов.
Государственное устройство - вторично, первична возможность русских жить в одном государстве.
Да вот как раз нет! Вы в первую очередь должны будете объяснить людям с собираемых земель куда, зачем, на каких условиях Вы их туда "собираете".
То есть когда казаху вы станете объяснять, что теперь его жизнь будет определять император в Москве, а Земский собор одобрительно поддакивать. Или Президент Лукашенко будет всего лишь губернатором. Вот в таком случае - крах всего собирательтва быстр и неминуем.
Потому я и спрашиваю - куда собирать, в какое государство?
Боюсь, что тут могут быть абсолютно разные мнения...Цитата:
Сообщение от Mariner
Отвечу за себя. Поскольку я ... это... "толераст и дерьмократ" ( а если серьезно, то я, скорее, социалистка), то я бы предпочла унитарную республику (на первом этапе "президентскую" с последующим - конституционно зафиксированным!!! - переходом к парламентской), с признанием "культурно-национальных автономий" в типа "ленинской трактовке", но с исключительно административно-территориальным делением (без какой-либо национальной обособленности).
Так вот...
Но, в принципе, я соглашусь и на что-либо другое. Просто я хочу жить в полноценной большой стране.
Я тоже хочу. Но, Неграчка, Вы мне сейчас напомнили авторов украинской конституции - унитарное гос-во с автономиями. Ну как так? Это ж страшный сон политолога...
Гм... "Культурно-национальная автономия" - понятие, относящееся к сфере культуры (образование, учреждения культуры, религия и т.п.), эта проблема может решаться, ну скажем, на уровне местных (областных) заксобраний. При этом я категорически против автономий политических вообще, а национальных - в первую очередь.Цитата:
Сообщение от Mariner
Меня не казахи в первую очередь волнуют, а русские.Цитата:
Сообщение от Mariner
Казаху я скажу, что город Уральск - столица яицкого казачества, в связи с чем этот город из Казахстана изымается, и что казах может там продолжать жить на общих основаниях.
Крымская автономия на Украине - тоже не национальная...Это к слову.
А вот про административно-территориальным делением как быть? Белоруссию - одним куском или разделить на области, а? Ну кто на подобное согласится-то??? А одним куском - см. про губернатора Лукашенко, ок? Он в СНГ-то вечно артачится....
Про Украину будем затевать разговор в плане адм-терр. деления?
Приазовец, я не понял - в "Казахской губернии" русские отдельно - казахи отдельно? А скажите, на Украине что делать с нерусскими? Там ведь не только обманутые русские, считающие себя украинцами живут. Кто и какой порядок им будет устанавливать?
А что, сейчас Белоруссия не разделена на области? Я не думаю, что имеет смысл всё перекраивать заново. Просто это будут области России (или Руси, или ещё как-нибудь). А Лукашенко , думаю, переживет... если, конечно, доживет (чай, не Кощей Бессмертный).Цитата:
Сообщение от Mariner
Лукашенко не вечен. А способов "добиваться согласия" масса.Цитата:
Сообщение от Mariner
Почему отдельно? Как живут, так и будут жить. Просто город Уральск перейдет в другое административное подчинение и территория, контролируемая Астаной (или Акмолинском), станет несколько меньше.Цитата:
Сообщение от Mariner
Или Верховный Совет. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
И я даже знаю границы этого государства! ;)Цитата:
Но дело не столько в государственном устройстве, а в собирании всех исторически русских земель в одно государство, чтобы не могли русским людям в местах их многовекового проживания навязывять всякие "мовы" и лишать гражданства.
Все это, как нас учили еще в советской (имперской, практически :) ) школе, называлось Киевская Русь.
Москва, как легко заметить, была крошечным провинциальным городком.
Даешь историческую справедливость исторически русским землям! :dance2:
Историческая форма самоорганизации русского народа - Великое Княжество.Цитата:
Т.е. можно сказать, что империя - историческая форма самоорганизации русского народа с целью защиты своих национальных интересов.
Империя - это отлукавоголатинян и прочих немцев. :)
Никто и не мешает русским жить в Киевской Руси... или в Великом Княжестве Московском. Вот видите, даже исторический выбор имеется... :blum1:Цитата:
Государственное устройство - вторично, первична возможность русских жить в одном государстве.
А Империя-то, собственно говоря, образовалась аккурат после того, как русскому народу стали тесны не то что его исторические границы проживания, а даже и границы тех народов, которые в XVI-XVII веках послабее оказались, не доросли до сильного единого государства (или уже переросли, как татары) - и Царство Московское начало активно доказывать всему миру, что способно отвоевать себе лакомые (для себя же :) ) куски в чужих землях и "сферах влияния".
И такое мнение имеет право на существование.Цитата:
Сообщение от ВолгарьИли Верховный Совет. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
И я даже знаю границы этого государства! ;)Цитата:
Но дело не столько в государственном устройстве, а в собирании всех исторически русских земель в одно государство, чтобы не могли русским людям в местах их многовекового проживания навязывять всякие "мовы" и лишать гражданства.
Все это, как нас учили еще в советской (имперской, практически :) ) школе, называлось Киевская Русь.
Москва, как легко заметить, была крошечным провинциальным городком.
Даешь историческую справедливость исторически русским землям! :dance2:
Историческая форма самоорганизации русского народа - Великое Княжество.Цитата:
Т.е. можно сказать, что империя - историческая форма самоорганизации русского народа с целью защиты своих национальных интересов.
Империя - это отлукавоголатинян и прочих немцев. :)
Никто и не мешает русским жить в Киевской Руси... или в Великом Княжестве Московском. Вот видите, даже исторический выбор имеется... :blum1:Цитата:
Государственное устройство - вторично, первична возможность русских жить в одном государстве.
А Империя-то, собственно говоря, образовалась аккурат после того, как русскому народу стали тесны не то что его исторические границы проживания, а даже и границы тех народов, которые в XVI-XVII веках послабее оказались, не доросли до сильного единого государства (или уже переросли, как татары) - и Царство Московское начало активно доказывать всему миру, что способно отвоевать себе лакомые (для себя же :) ) куски в чужих землях и "сферах влияния".
Но здесь развитие форм самоорганизации русского народа почему-то показано лишь на начальном этапе.
Кстати, по этой карте мы у финнов еще не все свое забрали.
Приазовец, как легко Вы оттяпываете кусок территории у тех, с кем воссоединиться желаете! Это про Уральск. Реалии иные.
Воссоединиться я желаю с русскими. Если казахи этому будут мешать, то их.....Цитата:
Сообщение от Mariner
А "реалии" будут такими, как решит русский народ - когда выйдет из состояния, в которое он был загнан (частично по собственной воле) "интернационалистами" и "общечеловеками".
обиженно А чего это мне никто не возражает?:sorry:
Так я согласен. Чего возражать?Цитата:
Сообщение от НеграА что, сейчас Белоруссия не разделена на области? Я не думаю, что имеет смысл всё перекраивать заново. Просто это будут области России (или Руси, или ещё как-нибудь). А Лукашенко , думаю, переживет... если, конечно, доживет (чай, не Кощей Бессмертный).Цитата:
Сообщение от Mariner
Приазовец, от Ваших слов нацизмом что-то тянет...
А если пожелает воссоединяться Великий Туран, то нас... ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Может, как-нибудь по-соседски договоримся? Ну, типа, если закрытых границ нет (таможенный союз, все дела, дальше больше) и никто реально русских в Казахстане не притесняет и не угнетает (как и казахов в России - благо наша область как раз на границе, ничо так, по-соседски живем... :) ) - так и граница эта не больше напрягает, чем в СССР - между союзными республиками. Проведена, так сказать, для удобства административного деления, а не "по национальному признаку".
Потому как ежели по национальному - то я тут в Саратове окажусь чуть ли не на самой границе, как в 1590 году. Всякие татары с башкирами возьмут и заявят, что Россия - для русских, а Туран - для тюрок... да еще и исторической справедливости потребуют - по самый Крым... ;) Но это еще не трындец. Трындец настанет, когда всяческие ханты, манси и прочие ненцы свои исторические земли себе оставят - прямо вместе с нефтью и газом. :) У них ведь тоже такое желание возникнуть может.
Ну, а если уж начать доказывать, что кто сильнее, у того и желание правильнее, так что кто кого нагнул, тот и прав, так и надо...
...боюсь, очень скоро нам придется стоять в очень неудобной позе и выслушивать, как над нашей головой США с Китаем выясняют, кто в какую дырку нас желает...
Не надо вешать ярлыки, лучше обсуждать конкретные вопросы.Цитата:
Сообщение от Mariner
Я - за.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А хочется всё же БЕЗ границ (внутренних) обойтись.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Т.е. Вы верите, что можно договориться на вечные времена.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА если пожелает воссоединяться Великий Туран, то нас... ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Может, как-нибудь по-соседски договоримся? Ну, типа, если закрытых границ нет (таможенный союз, все дела, дальше больше) и никто реально русских в Казахстане не притесняет и не угнетает (как и казахов в России - благо наша область как раз на границе, ничо так, по-соседски живем... :) ) - так и граница эта не больше напрягает, чем в СССР - между союзными республиками. Проведена, так сказать, для удобства административного деления, а не "по национальному признаку".
Потому как ежели по национальному - то я тут в Саратове окажусь чуть ли не на самой границе, как в 1590 году. Всякие татары с башкирами возьмут и заявят, что Россия - для русских, а Туран - для тюрок... да еще и исторической справедливости потребуют - по самый Крым... ;) Но это еще не трындец. Трындец настанет, когда всяческие ханты, манси и прочие ненцы свои исторические земли себе оставят - прямо вместе с нефтью и газом. :) У них ведь тоже такое желание возникнуть может.
Ну, а если уж начать доказывать, что кто сильнее, у того и желание правильнее, так что кто кого нагнул, тот и прав, так и надо...
...боюсь, очень скоро нам придется стоять в очень неудобной позе и выслушивать, как над нашей головой США с Китаем выясняют, кто в какую дырку нас желает...
История показывает, что это не так.
Нам надо осознавать свои национальные интересы и быть сильными и циничными - иначе в этом мире нельзя.
Лучше не "по-соседски" - а в рамках единого государства.Цитата:
Сообщение от НеграЯ - за.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А хочется всё же БЕЗ границ (внутренних) обойтись.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И сильными, и даже циничными - надо. А навечно вообще ничего не бывает.
Так чтобы объединиться, сначала договориться надо!!! По-соседски.:dance2:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
И я об этом.Цитата:
Сообщение от Mariner
А всякие советско-либерастские мантры про "права коренных народов" звучат просто смешно.
А кто против?Цитата:
Сообщение от НеграТак чтобы объединиться, сначала договориться надо!!! По-соседски.:dance2:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Надо договориться - причем на наших условиях.
Да нет, не смешно... Но лучше заменить на права граждан (одинаковые для всех, независимо от ...).Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Лучше - согласен.Цитата:
Сообщение от НеграДа нет, не смешно... Но лучше заменить на права граждан (одинаковые для всех, независимо от ...).Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А все Татар/Башкорто/Казах и прочие -станы заменить на области.
А кто будет заменять? И что такое Вы готовы дать взамен суверенитета?
Найдутся - дай только возможность. Я таких много знаю.Цитата:
Сообщение от Mariner
Я готов дать права гражданина Великой России.
Покажите, где это сказано? ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
История показывает, что для того, чтобы получить возможность быть циничным - надо сначала стать сильным. Реально сильным. Сильнее всех. Иначе в этом мире нельзя.Цитата:
История показывает, что это не так.
Нам надо осознавать свои национальные интересы и быть сильными и циничными - иначе в этом мире нельзя.
Иначе охамевшему цинику просто сообща набьют морду, надерут задницу и что-нибудь оторвут в процессе - как "Тысячелетней Третьей Империи Великого Немецкого Народа". ;)
А в нашей ситуации - для того, чтобы стать сильными, надо сначала объединиться. Договариваясь не "с позиции силы" (которой у нас - будем честными - на откусывание двух областей у мелкой Грузии кое-как хватило, на имперские завоевания... лучше помолчим, чтобы не плакать... :cray:), а именно по-хорошему, по-доброму, по-соседски...
И вот там уже, после объединения - проявлять свою силу. Но не тупую бычью - "я так желаю, и мне пох, чо вы тут!!!" - а силу прежде всего своей культуры и экономики.
Старый анекдот про спор Сталина и Гитлера насчет убеждения и принуждения знаете? ;)
Да действительно нет у Вас такого. Извиняюсь.Цитата:
Сообщение от ВолгарьПокажите, где это сказано? ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Тогда: Т.е. Вы верите, что можно договориться на вечные времена?
Анекдот может и знаю, но сейчас не помню.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Под всем, что Вы говорите в этом посте, готов подписаться.
Но вопрос был не о том, что делать сейчас, а о том, какой видится Россия после достижения заявленных имперских целей.
Кстати, чтобы стать сильными, не стоит вкладывать деньги в нестабильные экономики типа ВГНовской, а концентрировать все ресурсы на развитии РФ.
Нет, не верю. Вроде бы пока мне диагноз "слабоумие" не ставили... впрочем, все временно в этом мире... ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В том числе - и любые договора.
Как, впрочем, и любые национальные интересы: когда-то национальным интересом Руси было отражение кыпчакских набегов, сейчас этот вопрос на повестке дня явно не стоит. :)
Просто главная сила в этом мире - сила ума. Разумеется, очень хорошо, если она подкреплена и другими силами, вплоть до стратегических ядерных... ;) - но мозги как главное оружие еще никто не списал.
И если всерьез пораскинуть мозгами еще до того, как нам их вышибут :) - можно все-таки понять, что в нынешней ситуации "упираться рогом", не идти ни на какие компромиссы и требовать, чтобы все договора заключались только на наших условиях - это упор рогом в тупик.
Тоньшее надо, товарищи, тоньшее и гибчее! ;)
Наш циничный интерес сейчас в том, чтобы максимально усилиться. Любым путем, а не только "волей и натиском". Стратег, который умеет только наступать "в лоб" и не может вовремя и правильно определить, какую позицию действительно нужно удерживать "до последней капли крови", а какую не просто можно - нужно сдать, чтобы не проиграть всё (Кутузов, помнится, Москву Наполеону сдал... где тот и полгода не высидел, а потом русские казаки научили французов слову "бистро" ;) ) - так вот, "впертый" стратег проиграет всё. Как Ющенко. :)
На данном этапе для своего максимального усиления Россия вынуждена идти на компромиссы и заключать договора на выгодных не только для себя условиях.
Это не означает, что они должны быть невыгодны для нас - просто здесь и сейчас мы можем (а иногда и должны) пожертвовать малой (или быстрой) выгодой ради того, чтобы не упустить бОльшее и надолго.
А дальше... что там было насчет договоренностей на вечные времена? ;)
Согласен. Что касается тактики - нет никаких возражений.
Но денег ВГН не давать!
Напомню. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_Анекдот может и знаю, но сейчас не помню.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Спорят Сталин и Гитлер, как лучше воздействовать на людей, чтобы добиваться нужного результата. Иосиф Виссарионович, как настоящий коммунист, говорит, что нужно действовать убеждением, тогда люди и сами всё сделают, а фюрер твердит, что нужно принуждать силой - иначе никак не получится.
Спорили-спорили - решили проверить на деле, чьи методы лучше. Проверить решили, как водится, на собаке ;) - кто ее сумеет горчицей накормить, тот и прав.
Взяли горчицы поядрёнее, чтоб уж эксперимент получился чистый, поймали пробегавшую мимо сучонку - и давай проверять...
Первым Гитлер начал пробовать. Взял собаку за загривок, в другую руку полную ложку горчицы - и давай в рот запихивать. Собака головой мотает, рычит, кусается - никак не получилось накормить, фюрер остался весь обляпанный и с прокушенной рукой.
Сталин подождал, пока собака успокоится, достал кусок колбасы, подманил - и пока та принюхивалась, полную ложку горчицы под хвост - ляп! Собака, естественно, взвыла, завертелась, начала вылизываться - жжет все-таки! Воет, а вылизывает, делать нечего...
...а Иосиф Виссарионович и говорит: "Вот видишь? Теперь ведь пока сама все не слижет, не остановится!" ;)
Так что, дорогой товарищ, если уж нам надо нашей горчицей всех соседей накормить - надо не за шкирку хватать и в зубы пихать... :)
Глобальной. А может быть, и космической. ;)Цитата:
Но вопрос был не о том, что делать сейчас, а о том, какой видится Россия после достижения заявленных имперских целей.
Поскольку постоянная экспансия - основной способ существования империи. Если она прекращает экспансию - или распадается, или перерождается. Впрочем, бывает и то, и другое одновременно. Или последовательно. :)
А вот это как раз вопрос гибкости тактики! :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Жадность, говорят, многих погубила... на войне как на войне - надо чем-то жертвовать, вовремя использовать резервы и т.д. Деньги в данном случае - это боекомплект: не расходовать можно только в том случае, если вообще не воюешь. Так что время от времени нужно и вкладывать в противника... ;)
ну, тогда уж не перебарщивать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А главное - не промахиваться! :)Цитата:
Сообщение от Regelну, тогда уж не перебарщивать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ну, и не бить по своим. В том числе - не бить рублем. ;)
Россия объединялась за счет самоотверженности русских людей, силы их единства и справедливости. Такой справедливости, когда малые народы не чувствовали себя угнетенными, так было при князьях, царях и генсеках. Вы же предлагаете что-то старнное - цинизм, как идею. Я против.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Разделяю Ваш пафос, но история, извините - это факты, а не лозунги.Цитата:
Сообщение от МосквичРоссия объединялась за счет самоотверженности русских людей, силы их единства и справедливости. Такой справедливости, когда малые народы не чувствовали себя угнетенными, так было при князьях, царях и генсеках. Вы же предлагаете что-то старнное - цинизм, как идею. Я против.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Почитайте поподробнее русскую историю - там всего хватало. В отдельных местах волосы дыбом встают от того, что мы творили сами с собой и с другими.
Цинизм я предлагаю не как идею, а как инструмент.
Вы бы лучше фактами, а то ведь может оказаться, что мы разную историю знаем.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Вообще-то имперская экспансия увенчивалась успехом только тогда, когда начиналась с культурной и идеологической экспансии. На сегодня реалии таковы, что тупо танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками ничего путного не добьешься. Примером может служить Америка в Афгане. Весовые категории просто несопоставимы, но рузультат мывсе наблюдаем. Тоньше надо, господа, тоньше. Нужна долгая, нудная и кропотливая работа. Чтобы стать метрополией и собирателем империи, надо быть безусловным идеологическим, экономическим и культурным лидером в регионе. А военный путь при кажущейся простоте и скорости будет иметь и такие же кратковременные результаты. Большой и крепкий дом надо строить тщательно, камушек к камушку, тогда и стоять он будет долго.
Интересная ссылка об американской империи по ссылке от алексворда
http://perevodika.ru/articles/10168.html
Давайте отдельную ветку - начнете? А то я обычно всякие мрачные названия выдумываю.Цитата:
Сообщение от МосквичВы бы лучше фактами, а то ведь может оказаться, что мы разную историю знаем.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Продолжая аллегорию про дом. Начинать надо с укрепления фундамента и несущих конструкций, то есть собственно с укрепления самой России (Волгарь прав), а потом уже возводить всякие пристройки, надстройки и мансарды. Я не надеюсь дожить до этого в силу объективной длительности процесса, но уверен, что мои внуки это увидят.
Хочу Империю!
Хочу Империю, в которую мне не придется тащить Горгоныча за шкирку. Чтобы Горгоныч не выдвигал какие-то условия своего присоединения, а интересовался какие условия должен он выполнить для того, чтобы стать кандидатом в Империю. Хочу такую Империю, чтобы на любом курорте мира от Турции до Гавайев при моих словах: "Плачу имперскими рублями" персонал начинал бы суетиться и сдувать с меня пылинки, косяь с плохо скрываемым презрением на неудачливых обладателей убогих грязно-зеленых фантиков. Хочу такую Империю, чтобы Горгоныч приезжал бы ко мне в гости с бутылкой горилки и за столом, вспоминая нашу молодость, он бы между делом как-бы невзначай интересовался, смогу ли я по старой дружбе составить протекцию его внуку для вступления хотябы в российский императорский стройбат. Хочу такую Империю, чтобы при рассказах седого Якута или Абдуллы про их бурную молодость в тихих и спокойных ныне провинциях Империи, молодняк не верил, что на Кавказе или Средней Азии могли быть полумифические терористы.
Утопия? Сегодня это так и выглядит. Но именно Россия и только Россия имеют все возможности и потенциал построить такую Империю.
Как-то так. Может показаться пафосным, но зато от души.
Почитайте мою ссылку, там много аргументов за Российскую Империю от американца.Цитата:
Сообщение от NordWind
Не премину. Сейчас как раз и начал.Цитата:
Сообщение от МосквичПочитайте мою ссылку, там много аргументов за Российскую Империю от американца.Цитата:
Сообщение от NordWind
А что, до ВВП все были русские?:blum1:Цитата:
Сообщение от NordWind
Пока вы будете называть Украину этим гадостным наименованием, с вами не то, что объединяться, дискутировать крайне неприятно.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
:morning1:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
:rofl2::rofl2::rofl2:Цитата:
Сообщение от ;272342Работать придется, вот и вся разница)))Цитата:
Сообщение от Bond
Москвичам вместо таджиков?
:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
...(как продолжение) мы просто всяких чурок не любим, а так у нас все лояльно.
Эта пять...:rofl2:Цитата:
Сообщение от NordWind
Ты мне поднял настроение на день.
Поделитесь травкой?Цитата:
Сообщение от NordWind
Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaПоделитесь травкой?Цитата:
Сообщение от NordWind
Т.е. ты против ?:shok:
Мысль понятна)))Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Но онанистические мечты о Вакарчуках (обоих), пропалывающих сахарную свёклу, мне как-то ближе))))
Этапять, однозначно! :yahoo: Не чувствующие себя угнетенными татары, которым при матушке-императрице Екатерине сносят мечети... Суворов, без малейшего цинизма подавляющий ногайский бунт, выгоняя толпы людей в Голодную Степь среди зимы... Самоотверженный имам Шамиль, добровольно ведущий свой народ в российское царство справедливости... Ну, и чукчи уж заодно, в едином порыве добровольно несущие ясак казакам...Цитата:
Сообщение от Москвич
Я плакалЪ. :cray:
Какие у нас все-таки замечательные были в школе учебники истории.
Жаль только, что в них рассказывается сказка об Империи, написанная по заказу царей, идеологически подредактированная генсеками...
Что опять не так? Я говорил про такую империю, в которую ты сам захочешь. А теперь выясняется, что ты в принципе не хочешь империи, даже самой что ни на есть демократичной и (далее по списку).Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaПоделитесь травкой?Цитата:
Сообщение от NordWind
Идеал Горгоны - Гуляй-Поле,где он - шинкарь?
Империи в полном смысле этого слова?Цитата:
Сообщение от glavaЦитата:
Сообщение от gorgona-meduzaПоделитесь травкой?Цитата:
Сообщение от NordWind
Т.е. ты против ?:shok:
Конечно, да.
Долой самодержавие!
А рядом Медведев с Путиным,.... да мы с вами на брудершафт онанируем.:drinks:Цитата:
Сообщение от ;272746Мысль понятна)))Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Но онанистические мечты о Вакарчуках (обоих), пропалывающих сахарную свёклу, мне как-то ближе))))
Я не хочу Империю.Цитата:
Сообщение от NordWind
Мне плохо от одной только мысли пожизненного управления Страной.
Я рад, что Вам понравилось. Кроме Чечни о которой отдельный разговор. Точнее ее завоевали по причине присоединения Грузии и необходимости обеспечения безопасности данного анклава Империи. Во всех же остальных случаях было наведение, как бы сейчас сказали "конституционного" порядка. Так же точно поступали и со своими бунтарями, Вы не находите? Или обсудим рецепты Каспарова для России?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Относительно истории - ни один исторический факт за рамками идеологической концепции смысла не имеет. И вы сами часто это доказываете.
Да нет. Все гораздо безнадежнее. Шинкарь по роду своей деятельности просто обязан уметь договариваться. Горгоныч же абсолютно недоговороспособен. Его не интересуют компромиссы. Тут уже предлагались различные, даже самые лояльные варианты. Но они даже не рассматриваются. Под лозунгом равноправия был быдвинут ультиматум: один украинский голос= трем российским. Ладно бы этому украинскому доминированию были хоть малейшие предпосылки и основания: военные, экономические или, на худой конец, культурные. Но тут просто на ровном месте.Цитата:
Сообщение от glava
Империи они разные бывают.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЯ не хочу Империю.Цитата:
Сообщение от NordWind
Мне плохо от одной только мысли пожизненного управления Страной.
Мы опять возвращаемся к вопросу - это будет Одна Страна, где совершенно понятно, что 1 чел - 1 голос, или это содружество?Цитата:
Сообщение от NordWind
Одна Страна.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaМы опять возвращаемся к вопросу - это будет Одна Страна, где совершенно понятно, что 1 чел - 1 голос, или это содружество?Цитата:
Сообщение от NordWind
Саш,пример с Лукашенко я приводил уже.
Ок.Цитата:
Сообщение от glava
Понятно. В общем-то вполне достаточно граждан за эту идею.
А хотят ли этого наши доблестные вожди?
Я полагаю, что тревоги Ваши напрасны. Не будет ни того, ни другого. Во всяком случае в среднесрочной перспективе. По причине не готовности к таким шагам самой России, в первую очередь. Максимум, это создание союза наподобие ЕС, но в разы более бестолокового.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaМы опять возвращаемся к вопросу - это будет Одна Страна, где совершенно понятно, что 1 чел - 1 голос, или это содружество?Цитата:
Сообщение от NordWind
Так бы и сказали - хочу в ЕС.Цитата:
Сообщение от NordWind
Вообще-то я говорил об одной стране, с одним гражданством для всех, с одинаковыми правами для всех.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaМы опять возвращаемся к вопросу - это будет Одна Страна, где совершенно понятно, что 1 чел - 1 голос, или это содружество?Цитата:
Сообщение от NordWind
Нет! Я за то, чтобы это ЕС хотело в РИ.Цитата:
Сообщение от alexТак бы и сказали - хочу в ЕС.Цитата:
Сообщение от NordWind
Ок.Цитата:
Сообщение от NordWindВообще-то я говорил об одной стране, с одним гражданством для всех, с одинаковыми правами для всех.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaМы опять возвращаемся к вопросу - это будет Одна Страна, где совершенно понятно, что 1 чел - 1 голос, или это содружество?Цитата:
Сообщение от NordWind
Понятно. В общем-то вполне достаточно граждан за эту идею.
А хотят ли этого наши доблестные вожди?
gorgona-meduza
мы, между прочим, все тут пытаемся эту одну общую страну как-то себе представить и описать.
А Вы сами? За или против? По предыдущим постам мне показалось, что вроде - "за"...Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Империя с наследственной монархией Вас не привлекает (впрочем, меня тоже не особо, поэтому я расписала свое видение грядущей республики). Так "нарисуйте" нам свою модель!
Ну, ваши "вожди" однозначно не хотят: для них это явная потеря личных преимуществ. Мне, в общем-то, на них плевать...Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Да и обсуждаем мы сейчас наши собственные желания.
Для этого нужно начать непосредственно с себя, своего подъезда, двора, улицы, города и пр.Цитата:
Сообщение от NordWind
Я за одну Страну.Цитата:
Сообщение от Неграgorgona-meduza
мы, между прочим, все тут пытаемся эту одну общую страну как-то себе представить и описать.
А Вы сами? За или против? По предыдущим постам мне показалось, что вроде - "за"...Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Империя с наследственной монархией Вас не привлекает (впрочем, меня тоже не особо, поэтому я расписала свое видение грядущей республики). Так "нарисуйте" нам свою модель!
Значит перед этим мы просто недопоняли друг друга.:drinks:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Вот с этого места и поподробнее. Ну как-то Вы же её себе представляете!!! (политическое устройство, территориальное деление, национальный вопрос, избирательная система... и.т.п.)Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Что делать, не считаю я территорию, контролируемую в настоящее время Киевом, государством. А название какое-то для нее необходимо - беру все чаще используемое. На некоторых форумах эта аббревиатура уже давно в порядке вещей.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaПока вы будете называть Украину этим гадостным наименованием, с вами не то, что объединяться, дискутировать крайне неприятно.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Если можно, я - чуть позже. Очень хочу сначала модель Горгона увидеть, а потом аргументирую свои предпочтения. Ладно?Цитата:
Сообщение от NordWind
Как и многие идеи, она не плоха в принципе, в теории.Цитата:
Сообщение от NordWind
Она становится хуже по мере приближения к практическому воплощению.
Не, я идеалист, ща понапишу, меня же и растопчут.:nea:Цитата:
Сообщение от Негра
Здоровые идеи не вытоптать!Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНе, я идеалист, ща понапишу, меня же и растопчут.:nea:Цитата:
Сообщение от Негра
Неконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?Цитата:
Сообщение от NordWind
Нах, нах.
Ничего страшного! Я вот тоже идеалистка. И пока ещё вполне... "незатоптанная":blum1:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНе, я идеалист, ща понапишу, меня же и растопчут.:nea:Цитата:
Сообщение от Негра
Да и чего бояться - все свои!!!:drinks:
А так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный планЦитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНеконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?Цитата:
Сообщение от NordWind
Нах, нах.
И что?Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНеконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?Цитата:
Сообщение от NordWind
Нах, нах.
А разве его нет де-факто? Например на той же демократичной Украине с Андрюшей-инфантом?Цитата:
Сообщение от CHyCА так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный планЦитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНеконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?Цитата:
Сообщение от NordWind
Нах, нах.
Поэтапно.Цитата:
Сообщение от Негра
Кого бы не выбрали в Украине на этих выборах - понятно одно: отношения Украины и РФ начнут улучшаться. (это крайне необходимый шаг в сознании граждан).
Реально, конечно, очень маловероятно, что Украина (в целом), как бы не замечательны стали наши отношения, вдруг заявила, а нах нам столица в Киеве? В Москве куда как лучше.
Т.е. я рассматриваю более реальный сценарий, когда отношения политические/экономические и пр. войдут в такую фазу, что совершенно станет пох гражданином какого гос-ва ты сам являешься.
Вот то "высшее сословие", которое у нас есть, и является одной из причин моего, мягко говоря, неприятия юридического закрепления их привилегий. Я все ещё надеюсь на лучшее!Цитата:
Сообщение от NordWind
Князь Лужков, баронесса Матвиенко, графиня Собчак.....:rofl2::rofl2::rofl2:Цитата:
Сообщение от CHyCА так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный планЦитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНеконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?Цитата:
Сообщение от NordWind
Нах, нах.
Ну как бы их положение находится в некоторой зависимости от личных качеств.... Или таки по праву рождения?Цитата:
Сообщение от Приазовец_Князь Лужков, баронесса Матвиенко, графиня Собчак.....:rofl2::rofl2::rofl2:Цитата:
Сообщение от CHyCА так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный планЦитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНеконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?Цитата:
Сообщение от NordWind
Нах, нах.
Мне кажется, что это - менее реальный сценарий. Самостоятельная Украина и Россия не могут быть одинаковыми в обозримом будущем: какова будет "национальная идея" вместо противопоставления Москве?Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
И всё же... Мне очень хочется представить себе Вашу модель общей единой Страны, пусть и идеальную.
На что "лучшее"? Где ты других возьмешь?Цитата:
Сообщение от НеграВот то "высшее сословие", которое у нас есть, и является одной из причин моего, мягко говоря, неприятия юридического закрепления их привилегий. Я все ещё надеюсь на лучшее!Цитата:
Сообщение от NordWind
Настоящая элита формируется в процессе построения государства.
Эти же поднялись на его развале - и не могут быть элитой, разве что "элиткой", копирующей внешнюю сторону "элитарности" и от этого особенно смешной и отвратительной до блевоты.
Сейчас - нигде. Поэтому и против.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ее необходимо формировать - хотя бы из тех генералов, которые доказали свою преданность России.Цитата:
Сообщение от НеграСейчас - нигде. Поэтому и против.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Например, Шаманов - присвоение ему титула и привилегий я бы воспринял положительно.
С наследственным представительством в палате Лордов?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Вообще-то не все дворянские роды вырезаны красными под корень. Но я не об этом. В принципе Империи даже монарх не нужен. Институт президентства с преемственностью власти и госкурса даже сейчас вполне себя пока оправдывает. Пусть будет не Император, а Президент. Суть не в названии. Америка или Грузия тоже типа демократические страны.Цитата:
Сообщение от НеграСейчас - нигде. Поэтому и против.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В России не было никогда никакой "палаты Лордов".Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaС наследственным представительством в палате Лордов?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Наследственные права могли бы быть предоставлены его роду - такие как право ношения титула. Не более.
Я вырос на Дону, с детства "отравлен" идеями казачьего самоуправления - и к остаткам дворянства отношусь весьма настороженно.Цитата:
Сообщение от NordWind
"Преемственное президентство" вполне годится на ближайшее время.
Ничего. Казачество испокон верно служило монархии. А для бунтовщиков завсегда была наготове старшинская нагайка.:rofl2:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Я как вспомню про Николя 2-го как финал Романовской династии, аж передергивает. Неее... я против наследственной передачи власти. У монарха может быть такой сынок, что не дай Бог такой власть возьмет, пипец стране.
Всегда было любопытно спросить к какому сословию причисляют себя монархисты? Холопы Рабочие Бояре Князья и т.д. ?Цитата:
Сообщение от NordWind
Как объяснять своему ребенку что коли родился ты холопом выше тебе не поднятся? Или там другая монархия планируется, без кастового деления.
немного из истории.
http://voffka.com/archives/2008/01/16/041082.html
Как ни странно, всенародные выборы сродни этому. Могут такое выбрать, шо ховайся...Цитата:
Сообщение от griff80
При Союзе была наиболее адекватная схема ИМХО.
В том-то и дело, уважаемый Москвич, что у нас идеологическая концепция зачастую отбрасывает неугодные ей факты куда подальше. В результате - остается только то, что в нее укладывается. Потом наши "верхи" начинают сами верить в то, что сочинили. А потом мы очень сильно удивляемся, когда "братская семья народов СССР" начинает резать друг друга - и русских заодно - как только снимается идеологически неправильный, циничный, но очень практичный пресс, и дается полная свобода "нац.кадрам"...Цитата:
Сообщение от Москвич
Насчет бунтарей - нет, не нахожу-с. :) Те же чукчи - они не бунтовали против "конституционного порядка". По одной простой причине - они воевали (надо заметить - долго, упорно и умело) против их включения в доброе и справедливое Государство Московское.
Да и бунтари - они разные бывали. Отнюдь не "каспаровские". Просто людям иногда бывает обидно, когда добрые и справедливые русские, подписавшие с ними мирные договора и давшие нерушимые клятвы, вдруг начинают хватать их жен и дочерей и уводить к себе в качестве наложниц. Прямо при мужьях и отцах, приехавших, к примеру, в русский городок на ярмарку. Ну вот что поделать было простым русским служивым, ежели служить в Сибирь закатали, а "гулящих девок" вслед не послали, несмотря на челобитные вплоть до царя-батюшки... ;) вот и пользовались "ясырками". Кстати, исследование "женского вопроса в Сибири" времен ее освоения, в котором такие факты приведены, было проведено еще в имперские времена и отнюдь не татарскими историками. :)
Точно так же ногайцам, например, было очень обидно, когда граф Суворов при обустройстве Кавказской линии вдруг нарушил прежние договоры и занял ногайские пастбища, водопои и т.д. - как легко можно догадаться, сильно осложнив жизнь кочевникам-скотоводам. Просто-таки до упора, до падежа скота и массового голода, до того, что люди начали с дубьем на штыки и картечь кидаться от отчаяния... ну и, естественно, "конституционный порядок" был наведен качественно и в сжатые сроки. Правда, сейчас это назвали бы по-другому - например, "геноцидом" - ну, это мы оставим Каспарову... ;)
А уж с мечетями татарскими - и вовсе интересно получается. Там сначала мечети начали рушить (потому как идеологическая концепция такая вышла - всех загнать в единую государственную религию), а уж потом бунт возник. Почему-то такую справедливость - опять-таки в нарушение всех договоров, клятв и прежних законов отнюдь не татарской стороной - мусульмане не оценили.
Про наведение конституционного порядка в Польше - и говорить не приходится. Очень простое наведение - приходим, объявляем, что теперь это наше, а кто против - тот бунтарь... Кстати, с этой точки зрения можно и взятие Батыем Киева назвать наведением порядка. Ну, в самом деле, еще Чингисхана назвали повелителем вселенной - а если какая-то часть вселенной против, значит, она взбунтовалась против закона, порядка и справедливости... а Третий Рейх всего лишь усмирял непокорных унтерменьшей, не желающих осознать своего счастья присоединения к высшей арийской культуре... :)
И если в наши идеологические концепции о том, что народы (за исключением "злых чечен") радостно сами шли под сильную московскую руку, не укладывается, например, резня населения от мала до велика (за исключением опять-таки молодых женщин) после взятия Казани Иваном Грозным - то и долой ее из учебников!.. правда, в памяти она остается, да и летописи - не татарские, русские! - факт подтверждают... но детишкам школьного возраста об этом знать не обязательно, а взрослые такого цинизма и знать не хотят.
Потом эти взрослые ведут идеологическую работу среди вечно благодарного и ничего не забывшего "инородного" населения - и сильно удивляются, почему ж концепция не работает и отчего ж националистические настроения после этой работы всё сильнее и сильнее...
Дорогой товарищ Москвич! Некоторые идеологические концепции имеют весьма интересное свойство - они устаревают. :) И следование им в изменившихся условиях иногда выглядит просто забавным (как вера некоторых деятелей РПЦ в Русь Святую, Православную, о которой только и мечтает Русский Народ-Богоносец, и в то, что все жития святых - единственная историческая правда; если факты против - тем хуже для фактов! ;) ), но иногда и сильно тормозит развитие новых отношений. На новой основе и т.д. и т.п.
Идеологическая концепция повальной справедливости Российской Империи и полного равенства всех народов в ней (вступивших, естественно, совершенно добровольно - и исключением там является именно Чечня, а не Грузия... которую тоже, заметим, "замиряли" два века назад - хотя и чужими руками ;) ), выдвинутая во времена Карамзина и Соловьева - она... того... устарела малость. :) Если бы, как в те же времена, полный доступ к архивам, летописям и т.п. так и оставался бы только у придворных историков для работы под гос.заказ - могло бы еще и прокатить какое-то время. А так - увы, увы...
Пять.Цитата:
Потом эти взрослые ведут идеологическую работу среди вечно благодарного и ничего не забывшего "инородного" населения - и сильно удивляются, почему ж концепция не работает и отчего ж националистические настроения после этой работы всё сильнее и сильнее..
Это зов предков! по другому и не скажешь. Не важно, что веками прожили вместе крестились родились женились перекрестными семьями, зов предков сильней.
Как только набор территорий, по недоразумению включенных ныне в унитарное государство, именующее себя "Украина", перестанет по факту идеально соответствовать понятию "Временное Геополитическое Недоразумение" (безусловно, гадостному, кто б спорил: как яхта поплыла, так её и называют), - так сразу и неизбежно сей термин выйдет из употребления как несоответствующий объективной реальности.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Постом выше я сказал, что кастовость в принципе и не нужна.Цитата:
Сообщение от graffВсегда было любопытно спросить к какому сословию причисляют себя монархисты? Холопы Рабочие Бояре Князья и т.д. ?Цитата:
Сообщение от NordWind
Как объяснять своему ребенку что коли родился ты холопом выше тебе не поднятся? Или там другая монархия планируется, без кастового деления.
А вообще ребенку надо это объяснить так же, как шведский или английский рабочий, служащий и тд объясняют своим, почему они не лорды и не графья
Очень важно, что веками прожили вместе, родились, женились и т.п.Цитата:
Сообщение от graff
Но еще важнее - не впасть из-за этого в пренебрежительное "Да куды ж они денутся-то..." и на сем почивать. Вместо лавров. ;)
Предложите свою, господин Волгарь. Пока не вижу ничего нового за пределами новодворско-каспаровских изысканий. Все то же и у Вас.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Таки да!Цитата:
Сообщение от KyКак только набор территорий, по недоразумению включенных ныне в унитарное государство, именующее себя "Украина", перестанет по факту идеально соответствовать понятию "Временное Геополитическое Недоразумение" (безусловно, гадостному, кто б спорил: как яхта поплыла, так её и называют), - так сразу и неизбежно сей термин выйдет из употребления как несоответствующий объективной реальности.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Система как в СССР тоже не идеальна, примером служит еще коптящий небо Горбачев. Но намного лучше монархии, да.
Не знакОм с новодворско-каспаровскими изысканиями. Не читаю-с - тошнит-с. ;) Если Вы столь просвещены по части антимедвепутинских изысков - не поделитесь, чего там интересного-то? :)Цитата:
Сообщение от МосквичПредложите свою, господин Волгарь. Пока не вижу ничего нового за пределами новодворско-каспаровских изысканий. Все то же и у Вас.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Мое предложение отстается прежним, я его не раз высказывал. "Постимперский прагматизм" как основная идеология. Есть интересы России, сфера ее влияния. Есть Русский Мир как отдельная мировая культура, (суб)цивилизация, Большой Игрок на "всемирной шахматной доске" - с тысячелетним опытом. Каковой опыт в общем-то не лучше и не хуже, чем у других игроков ;) - но для того, чтобы этот опыт осмыслить и применить, не надо из него выдергивать одни факты, передергивать другие и замазывать третьи.
Или, по крайней мере, делать это аккуратнее, не повторяя ошибок "голштин-готторпских" историков и печальную участь краткого курса истории ВКП(б).
Очень хотелось бы увидеть, например, школьный учебник истории России, в котором на территории Золотой Орды будет не просто "дикое поле" (за исключением столицы) - а будут обозначены все города. Включая те, которые разграбили русские ушкуйники. ;) Пустячок - а нескольким миллионам российским граждан, которые до сих пор вынуждены своих детей учить истории своего народа "не по учебнику", будет приятно. И не просто приятно: меньше останется места для спекулянтов на "искажениях истории", подсовывающих народам свои версии - свято место пусто не бывает, если государство о чем-то молчит, об этом скажут все остальные - включая врагов государства.
То же взятие Казани со всеми его жестокостями... да, было, да, в наших летописях тоже отражено, весь мир об этом знает. Зачем умалчивать? Надо рассказать - подав так, как нужно. ;) Можно сказать о героизме защитников, оборонявших свой город до последнего - действительно, кстати, упорно дрались, Москва Тохтамышу так не сопротивлялась, как Казань Грозному. Но и правильно рассказать, за что брали Казань - не от зуда завоевателей, склонных к геноциду, и даже не в отместку за 300-летней давности походы монголов (которые ту же Волжскую Булгарию с теми же кыпчаками добанули не хуже Руси...) - а за предательство и нарушение договоров. Был с казанским ханом мир, признал он главенство Москвы при собственном самоуправлении (чем не конфедерация ;) ) - пришел другой хан, похерил клятвы прежнего, договорился с Крымом, в набег собрался... ничего не напоминает? :) И ведь факт, подтверждаемый документально. Тут уж будет "правда на правду", а не чье-то близкое к правде слово против версии, что Русь вела национально-освободительную борьбу на чужой территории. ;)
Много чего можно и нужно вставить в учебники истории. Битву при Молодях - с подробностями, включая геополитические. По сравнению с которыми Куликовская - мелкие разборки братвы за район. :) Походы Тамерлана по Орде - у нас как-то мельком это пробегается, мол, были какие-то межтатарские неурядицы, а от "татаро-монгольского ига" мы собственным героизмом освободились. Когда Орды почему-то не стало. ;) Кстати, и насчет самого ига - какое-то оно странное было, русские князья друг друга резали и карательными походами на собственные города ходили с такой интенсивностью, что татарским набегам подбирать было нечего, разве что по самому краю. :) Про Великое Княжество Литовское можно бы подробнее рассказать - про государственный русский язык, про полное название, про стилизованный герб Владимира Красно Солнышко на гербе Гедиминовичей... а то скромно так говорим об участии смоленских и брянских князей в Грюнвальдской битве, но откуда они там взялись - то ли вассалы нерусской Литвы, то ли вовсе наемники - непонятно. ;)
Кстати, если про Великое Княжество Литовское, Руськое, Жомойтское и иных рассказывать именно в курсе истории России (чать, Смоленск с Брянском нам до сих пор не чужие! :) ) и подавать его войны с Москвой не как нашествие Европы на Русь, а как усобицу между двумя русскими (кстати, многонациональными - наши финно-угры ихних балтов вполне стОят ;) ) княжествами - оч-чень интересный можно выработать взгляд на дальнейшую историю расширения Московской Руси и раздел Речи Посполитой... вполне пригодится. :)
Да и спекулянтов на этом деле - мол, москали только себя хвалят, фальсификаторы хреновы... и вообще они узурпировали название Руси, а другие-то тоже были... - если не поубавится, то работать им станет сложнее. Нефиг им наши важные идеологические позиции просто так сдавать. ;)
Такие вот моменты у нас по всей "исторической идеологии" раскиданы, в которые мы упираемся и обходных путей (по которым у нас история-то становится еще более общей :) с соседними народами вместо постоянного "черно-белого" противостояния - Русь-Степь, Русь-Орда, Русь-Литва...) - зачастую не видим. Хотя надо бы в курсе истории России с детства преподавать историю всех основных ее народов, не только "великоросского" - хотя бы на том уровне, который был в истории СССР выделен для "братских республик".
Зато всячески пропагандируем наше единственно правильное славянство. Мы - славяне, и языческие боги наши - самые исконнославянские, а что там было у поляков с чехами - так оно, может, и не славянство вовсе даже... и потом со всей чистой и щедрой душой премся облагодетельствовать своей идеологией и опекой братьев-славян, очень обижаясь на "предательство", когда они от нас как от татарской орды шарахаются... ;)
Долго можно на эту тему говорить, но вывод один: упускаем возможности для своего нового, собственного "цивилизационного проекта". Поскольку продолжаем следовать идеологии и "вИденью истории", выработанным больше 200 лет назад для соврешенно другого проекта - "европеизации" Русского Мира, подчинения его европейской (тогда еще не "евроатлантической"! ;) ) (суб)цивилизации.
Место занято, дорогие товарищи - в Европе нас могут принять только как "просвещаемых варваров", у которых можно много чего взять и которых можно много куда послать вместо себя как "федератов" (не путать с "федералами" :) ).
А у нас должно быть свое место в мире. Не "части Европы" и не "части Азии", а Руси/России. Которая и не то, и не другое, не Запад и не Восток.
Север мы. Большие русские медведи, которые кого хошь заломают по широте душевной (доставшейся и от лесовиков-русичей/словен, и от их финноугорских соседей, и от вольных кочевников-тюрок - тоже ведь часть русской истории и менталитета, как ни крути) - но вполне могут и мирно пастись в своей малине.
И которых лучше не будить, пока они мирно спят в своей берлоге, а то ведь как проснется у нас пассионарность... и будут опять цивилизованные европейцы какие-нибудь русские слова учить. Хорошо если только "спутник" и "космонавт"... ;)
Волгарь, Вы привели много фактов, даже сократили кое где, например то, что во взятии Казани участвовали и татарские войска. Битва при Молоди, опять же...Кстати, злобные москали сражались под Чеховом. Так что насчет адекватной исторической теории? Вы готовы ее предложить взамен устаревшей большевистской и уж совсем устаревшей романовской? Ведь в противном случае совсем непонятно что такое "интересы России", например. Какой России? Точнее какой ее части Вы имеете в виду? Входит ли в эту Россию Татарстан или Башкортостан, например...Что такое русский мир? Например иммигранты в Израиле это русский мир, или нет? А во Франции? А пруссы? Нет, пока невнятно!
Нельзя объять необъятное, особенно в одном посте. :) Татарские войска были - но верных Москве ханов, а не "народ против феодалов". ;) Кстати, с Казанью есть еще один интересный момент для подачи: Иван Грозный был по матери потомком бердибека Мамая, а уходя в показательную отставку :) - трон оставил не кому-нибудь, а Симеону Бекбулатовичу, татарскому хану... ЕМНИП Чингизиду по крови, хоть и крещеному. ;) Очень интересный момент, который у нас пущего "европейства" ради подзабывают - между тем имперской справедливости ради :blum1: вполне можно отметить, что войны между Москвой и ханствами во многом были не "крестовым походом" европейцев на Восток, а продолжавшейся второй век розни между разными частями распавшейся Орды. :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Или Ордуси, по выражению Хольма ван Зайчика. ;)
Вы пытаетесь заставить меня за несколько минут написания поста проделать работу специалистов из идеологического отдела ЦК за десятки лет?! :shok:Цитата:
Так что насчет адекватной исторической теории? Вы готовы ее предложить взамен устаревшей большевистской и уж совсем устаревшей романовской?
Сударь, адекватную историческую теорию только Бушков с Фоменко могут в одиночку разрабатывать... и то в последнем случае - не факт, что в одиночку... и уж точно не факт, что в обеих случаях теория адекватная. ;)
Общее, так сказать, вИдение нового мЫшления я уже предложил. :) Не "почти-европейство" Романовых, качавшееся от германофильства к панславизму, и не "дружба народов в классовой борьбе" ЦК. Даже не "евразийство", в котором Россия почему-то оказывается в какой-то Азиопе. ;) Не перекресток культур - а их плавильный котел. Своя культура, отдельная - не европейская, не восточная - русская. Вбирающая в себя все лучшее из остальных, родственная всем соседям. Не противостоящая "неправильным" влияниям хоть Речи Посполитой, хоть Орды - использующая эти влияния для своего усиления. И т.д. и т.п.
Один из важных моментов - именно признание тех фактов, о которых давно знает весь мир, но "не принято" говорить у нас. Почему-то у нас "стесняются" признавать, что нашими "соседями с Востока" были отнюдь не дикие кочевники в Диком Поле, у которых вся культура ограничивалась половецкими плясками, а города возникали только тогда, когда русский полон под руководством китайского полона хану "зимнюю ставку" делал. ;) Почему-то у нас до самого последнего времени все, что было до того, как царь Петр поехал в Европу учиться - этакие "Темные Века" с вечносонными боярами, душившими любую мысль и любое движение тяжкой фофудьей. :blum1: Далеко ходить не надо - только сегодня смотрю по "Вестям-24" новости, верноподданический блок насчет модернизации по-медведовски... и оба-на: Петр Великий - первый модернизатор всея Руси! "Можем свое сукно делать не хуже гамбургского!" - достижение... :nea: - эх, милаиииии, первая такая модернизация у нас ышшо при юном Иоанне Васильевиче его мамой начата была... причем без равнения на Европу, строго под свои потребности и особенности. Не "догоним и перегоним", а "сделаем, сколько и как нам надо". ;)
А уж то, что у нас "широким массам" слабо известна история расширения России и "русского фронтира", прокатившегося за сотню лет от Волги до Чукотки, нет в учебниках подробностей, например, обороны "городков" Хабарова от маньчжуров - и вовсе зря. История не всегда и не везде "отлакированная" - вроде захватов тех же "ясырок"... - но очень русская! :) Кстати, очень много объясняющая в русском менталитете. У нас "периоды национальной гордости", четко прослеживающиеся даже в массовой культуре - Киевская (ага! ;) ) Русь, немножко Новгорода (почему немножко - Бог весть, там тоже "провалы в памяти" очень лишние), Куликово поле - а дальше сразу Петр, потому как Грозным у нас гордиться пока еще не очень принято. :) Ну, еще добавилось нынче "1612", потому как надо было на что-то 7-е Ноября заменить. ;) А в "русском фронтире" - эх и залежи, просто-таки сокровища... со "скелетами в шкафах" вперемешку, как же без этого. :)
Конечно, входят! :)Цитата:
Ведь в противном случае совсем непонятно что такое "интересы России", например. Какой России? Точнее какой ее части Вы имеете в виду? Входит ли в эту Россию Татарстан или Башкортостан, например...
Пруссы - нерусский мир. Как и лужичане, например. Это культура западных славян, у них свои заморочки. Интересные, но не совсем наши. ;) Евреи в Израиле - пусть сами решают, какой они мир. :) Как и мигранты по остальным странам. У любой культуры есть своя диаспора, которая может оставаться частью "коренной" культуры, очень слабо ассимилируясь (те же евреи в Европе, например) - а может и остаться "своими" только по дальнему этническому происхождению, утратив и культурные особенности, и язык.Цитата:
Что такое русский мир? Например иммигранты в Израиле это русский мир, или нет? А во Франции? А пруссы? Нет, пока невнятно!
Русский Мир - прежде всего территория постоянного использования русского языка (с разными диалектами) и доминирования (в разных вариантах, но тем не менее) русской культуры. Польша или Финляндия, например, во времена имперские в российское государство вошли, в Русский Мир - нет. Не только потому, что не успели ассимилироваться - просто культура была другая и достаточно устойчивая. А вот Татарстан, к примеру, заметно "обрусел" не только по составу населения. ;)
Как всегда слишком много слов. Суть теряется. Ваша концепция пока не понятна. Ведь русский не религия, не так ли? А еврей именно что религия и в Израиле достаточно много осколков Хазарского Каганата из Воронежской области. То есть вполне себе русских, но исповедующих иудаизм. И они активно пользуются русским языком. А вот татар Вы считаете русским миром, хотя они как раз не русские и не православные. То есть, как вывод, Вы не готовы изложить свое видение истории. Но при этом послали на хер и коммунистическую, и романовскую и фоменковскую. Забавно. Очень странное впечатление.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Плачь Ярославны, чесслово.:rofl2:Цитата:
Сообщение от GallaТаки да!Цитата:
Сообщение от Ky
Ну, звиняйте, излагал как мог. Не Фоменко. Академиев не кончал, ни имени Ленина, ни каких ышшо. :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Попробуйте без "слишком много слов" изложить свою собственную. ;)
Татар я считаю частью тюркского мира, попавшей в Русский Мир - в ходе развития последнего. И к последнему относится та их часть (немалая, надо заметить!), которая утратила собственный традиционный менталитет, собственную культуру и т.п. - "обрусела". У меня есть много знакомых татар, для которых родной - русский, а на татарском они знают примерно столько же слов, сколько я - на азербайджанском, и меньше, чем на английском. ;) При этом они точно не православные. И не мусульмане. Атеисты они. Как и не меньше трети русских. :)Цитата:
Ведь русский не религия, не так ли? А еврей именно что религия и в Израиле достаточно много осколков Хазарского Каганата из Воронежской области. То есть вполне себе русских, но исповедующих иудаизм. И они активно пользуются русским языком. А вот татар Вы считаете русским миром, хотя они как раз не русские и не православные.
Русский - не религия, а именно менталитет, мировоззрение и мирощущение. И самосознание, если хотите. Плюс языковая культура, разумеется - от "второй сигнальной системы" никуда не денешься, она многое определяет.
Хотите, нового русского покажу? ;)
Вот он, в проруби на Крещение купается. :) Впрочем, возможно, он еще не русский, только учится - а вот его правнук имеет все шансы стать великим русским поэтом, который весьма много сделает для продвижения русской культуры и русского языка. Был, знаете ли, в истории России подобный случай...
А кто такие евреи, как они себя ощущают и кем считают (между прочим, самые "правильные" евреи вопросам "крови" уделяют, мягко говоря, не меньше внимания, чем вопросам религии ;) ) - это, собственно, уже еврейский вопрос, а не русский. :) Если кто-то кое-где у нас порой самоопределяется по форме черепа или носа - нам-то, русским, что до этого? :blum1:
Видите ли, фоменковскую фантастику я за историю почему-то не считаю. :) И насчет "послал на хер"... такое ощущение, что для Вас мир вдруг стал черно-белым, без полутонов - с чего бы это? ;) Я не посылаю на хер, на хрен и на прочие места "романовскую" историю - точно так же, как не послали ее коммунисты, а сама романовская придворная история не послала на... туда же предыдущие русские летописи, архивы и т.п. - что-то совпадает, что-то вызывает вопросы, что-то требует дополнения или толкования.Цитата:
То есть, как вывод, Вы не готовы изложить свое видение истории. Но при этом послали на хер и коммунистическую, и романовскую и фоменковскую. Забавно. Очень странное впечатление.
Просто у меня - в том числе и после изучения доступных первоисточников - сложилось свое видение истории. И свой взгляд на то, какой бы могла быть ее "подача" в современных (и перспективных) условиях.
То, что я не готов свои размышления о тысяче лет истории изложить в нескольких словах по первому Вашему требованию, а в том, что я излагаю, вы не находите моего видения - во-первых, отнюдь не свидетельствует о том, что такового видения у меня нет ;) - а во-вторых, может говорить еще и о проблемах нашего с Вами взаимопонимания.
Что поделать, одного и того же Великого Слона мы с Вами ощупываем все-таки с разных сторон и по-своему, да и слов для его описания не всегда хватает. Даже если их очень много. :)
Изложите, пожалуйста, суть своего видения русской истории несколькими словами. Только пусть это не будут отсылки к чужим размышлениям и книгам - мол, читайте, там все сказано до нас. У Вас ведь есть и собственное видение истории, а не только "томлинсоновское", не так ли? ;)
А можно я? :) Как циничный чиновник. Намёками.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вот говорят о величии роли Сталина, его бездонной памяти и гипнотичности. Но никто не вспоминает, что не было нефти, кроме кавказской, а Сталин был единственным, кто держал Кавказ. Иными словами он держал за яйца само понятие "войны моторов" для всей Империи, а не просто общак и аппарат. И с этим вынуждены были считаться и "голуби" и "ястребы" революции, они могли взять власть, но не могли взять нефть.
Вот празднуют Крещение. Дескать зимою решили славяне в ледяную купель да по доброй воле да сразу. Странноватое добровольное решение, если не вспоминать арабские источники, писавшие о русской бане задолго до христианства на Руси.
Орда. "Реформировала" всех, мирно подчиняя своим законам или громя. Новгород не тронула. Это кажется странным, если не знать, что Темучин был выборным лицом знатного рода, как и новгородский князь, а по внешности вообще светлоглазым и светловолосым. Посмотрел конфликты Орды - они не касались выборной знати, а "иго" напоминало членский взнос в одновременное подобие ЕС и НАТО, причём золотой стандарт и бумажные деньги возникли задолго до Европы...
Русская история, не побоюсь этого слова, физиологична. Она во всех моментах величия соответствовала потребностям снабжения государственного организма и общества...
Соответственно можно рассмотреть взаимодействие В.Г.Н. и России как потребность в экономии расходов времени, (увеличение полезной продолжительности жизни) когда и торговля, и промысел, наука, и армия, и искусство обсуждают дела не годами, а тотчас, и экономией времени превосходят дешевизну от иностранцев...
Вот только что осталось в В.Г.Н. кроме руд, курортов, женщин и боеспособных в целях России мужчин...?
Уж и не знаю, уважаемый господин Волгарь, возможно потому что Вы сами все склонны видеть в черно-белом свете. Вот, например Вы упомянули ногайское восстание, а ведь поводом для него был указ правительства о распространении налогов на мусульман и язычников Казанской губернии. Вам это ничего не напоминает из сегодняшнего дня? Напомню, время было неспокойное. Или вот еще пример - тот же сатрап Суворов утопил в крови национально освободительное движение Салавата Юлаева в Башкирии. И никто не вспоминает, что ведь его папа Юлай (путь по башкирски, кстати, а Юлаев то значится Путин) был одним из самых богатых феодалов в России и особой приближенной. Вот только сын его поехав помахаться с пугачевцами вчистую обосрался, попал в плен и принял присягу у Пугачева. Будем разбирать кто такой Пугачев?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вот где то так, уважаемый господин... Где то так.
*Нас было много на челнеЦитата:
Сообщение от Волгарь
......
Гребцам я пел*
:good2:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Меня это заставляет задуматься о том, какое отношение имели ногаи, кочевавшие тогда по нынешнему Южному Федеральному Округу, к мусульманам и язычникам Казанской губернии, до которой им была пара тысяч верст, и все Россией. :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Насчет повода для этого восстания я уже писал - занятие важнейших для ногайских кочевий земель Кавказской линией. Из сегодняшнего дня это сравнить не с чем. Разве что представить себе ситуацию, в которой ради размещения стратегически важных объектов разрушают деревни в целом регионе - при этом людей не переселяют на новые места, а просто выгоняют из домов.
Что интересно - Суворов (тогда еще не фельдмаршал ;) ) тоже по-своему был прав. По нравам и морали того времени - особенно. У России есть стратегическая задача - обеспечить безопасность своих южных рубежей (а Кавказ тогда находился под мощным турецким влиянием) в условиях практически перманентной войны. Для этого войска должны взять под контроль стратегически важные пункты и разместиться так, чтобы минимальными силами оказывать максимальное воздействие. Задачу эту Суворов выполнил. Ну, а то, что при этом местное население пострадало - так у нас и с русским населением в таких вопросах отнюдь не всегда считались... ;)
Так что - оценки событию можно давать любые. А вот делать вид, что его вообще не было, и рассказывать о том, что "малые народы не чувствовали себя угнетенными" - можно было в те времена, когда о самом восстании (и ему подобных - "инородцы" бунтовали регулярно, и подавлять их приходилось отнюдь не уговорами) мог узнать только достаточно узкий круг специалистов. И те помалкивали, чтобы "дружбу народов" не ломать.
Что интересно - сами-то народы помнили. С русскими они роднились, жили вместе и т.п. - и дальше намерены это делать - но вот то, что им рассказывают, как они радостно и добровольно входили в империю, счастливо и без угнетения там жили (в то время как угнетали там, видимо, только русского мужика ;) ) - воспринимают просто как ложь.
Где-то на уровне господина Фоменко или украинских учебников про 140-тысячелетнюю культуру. :)
При этом, что интересно, на правду - мол, пришли и завоевали, кто сильный, тот и прав! - те же народы обижаются гораздо меньше. Их предки по возможности делали то же самое, Большая Ногайская Орда не севернее Кубани "самозародилась". ;)
Совершенно не вижу, почему бы и об этом не рассказать. :) Единственное, что тут совершенно лишнее - это попытки переводить фамилии с одного языка на другой: у нас Аксаковы отнюдь не становились Хромцовыми, Сабуровы - Терпиловыми, а Суворовы - Всадниковыми. :) Кстати, версия насчет того, что предком Суворова был швед Сувор, въехавший при Михаиле Федоровиче - опять-таки "голштин-готторпская": род Суворовых ведется с 1482 года, от "служивого человека Горяина Суворова", дворянство (и поместья) род получил еще в XVI веке. :) Само происхождение - с русского порубежья, из рязанских земель, где тюркское "сувор" - "всадник, наездник" - было в ходу еще до Батыева нашествия. ;)Цитата:
Напомню, время было неспокойное. Или вот еще пример - тот же сатрап Суворов утопил в крови национально освободительное движение Салавата Юлаева в Башкирии. И никто не вспоминает, что ведь его папа Юлай (путь по башкирски, кстати, а Юлаев то значится Путин) был одним из самых богатых феодалов в России и особой приближенной. Вот только сын его поехав помахаться с пугачевцами вчистую обосрался, попал в плен и принял присягу у Пугачева. Будем разбирать кто такой Пугачев?
Вот где то так, уважаемый господин... Где то так.
Так что "не следует умножать число сущностей сверх необходимости" - прозвища Путя, Путята и т.п. на Руси и без башкир были. Да и фамилия зафиксирована пораньше Пугачевского восстания: еще в 1623 году братья Путины, Кузьма из Воронежа и Сергей из Путивля, в Курске торг вели, а отец их, Фёдор Денисов сын Путин, в том же Воронеже как "московский гость" (купец, торговавший с Москвой) еще в 1620 году упоминается - бюрократия у нас стараниями еще Рюриковичей была изрядно развита, и кто за что сколько пошлины заплатил (или не заплатил :) ), дьяки могли и через век припомнить... ;)
Кстати, и то, что Суворов - "сатрап", это Вы, гражданин, совершенно зря. Сатрап ("хшатрапаван") - это, ежели по-персидски, наместник области, вроде губернатора, только с более широкими полномочиями, вплоть до чеканки собственной монеты. А граф Суворов в те времена (как и в последующие) таковыми полномочиями не обладал. Особенно во времена Пугачевского восстания.
Если уж на персидский переходить, то он там даже сардаром не был :) - общее командование операцией осуществлял генерал-аншеф Панин, а генерал-поручик Суворов с 6-й московской дивизией успел только к преследованию разбитого Пугачева от Волги в сторону Яицкого городка. Причем восстание Салавата Юлаева Александр Васильевич при всем желании не мог бы утопить в крови, поскольку действовал на совершенно другом участке. Башкирами занимался генерал от кавалерии Михельсон, а сам Салават Юлаев был взят в плен аккурат через три недели после того, как Пугачева (под конвоем, который возглавил лично Суворов) в Москву доставили.
Ну, и еще одно. Очень странно, что "особа приближенная" занимала в империи должность всего-навсего волостного старшины, а до того командовала отрядами не более трех сотен численностью. И это при том, что один из богатейших феодалов, и прочая, и прочая... :) Это я, естественно, о Юлае Анзалине, отце Салавата Юлаева. ;) Тамга-то у их рода была, но это означало всего лишь то, что они могли выступать как собственники родового имущества и земли. :) "Приближена" сия особа была разве что к оренбургскому губернатору.
Не могли бы Вы подсказать источник сведений о несметных богатствах и огромном влиянии руководителя Шайтан-Кудейской волости? ;) Оч-чень было бы интересно ознакомиться - я вообще сильно интересуюсь всем, что связано с ныне родным мне Поволжьем и его историей. :)
А что осталось в ГИМНО - наножигули?:rofl2:Цитата:
Сообщение от Ur
Возможно я и ошибаюсь, тогда извините. Но восстаний тогда было много, и начались они именно из-за изменения по поводу налогов. И первый указ был именно по Казанской губернии. События, как мне казалось развивались от современного Краснодарского края до Южного Урала. Я ошибся?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Это я так, промежду так вспомнил. От нечего делатьЦитата:
Сообщение от Волгарь
Если Вы помните, то если ему принадлежала тамга, то он избранный, таких были единицы.Высшая знать среди тюрок. Юлаю принадлежали обширные земли и многочисленные стада. Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Из его жизнеописания:
Цитата:
Юлай был хозяином лесов, гор и степей, по которым кочевал весь их род уже много поколений. Из этих владений отец Юлая в год голода и страшных болезней продал клочок земли русским купцам. Отсюда и пошла беда: купцы выстроили на этой земле завод.
Простите, но таких были сотни только среди башкир. :) Тамга - родовое клеймо: сколько семей - столько тамг; семейная образуется от "большой" родовой, а та от племенной. Владелец тамги - глава семьи; родовой тамги - глава рода, ничего более, знатности и богатства в масштабах империи это дает примерно столько же, сколько у главы мелкого ингушского тейпа в РФ. ;) То есть владелец тамги мог добиться положения в Империи - но ровно тем же путем, что и любой мелкопоместный дворянин.Цитата:
Сообщение от Москвич
Единицы имели право ставить тамгу всего племени и тем более - байскую/бийскую ("княжескую", по нашим понятиям). Но "князья" (собственно, именно высшая знать) были только у четырех старших племен:
http://bashklip.ru/forum/16-64-5#1965Цитата:
В 1552-м году во 2-ой день октября русские взяли город Казань и построили дома. И затем, в 1564-й год, [послы] четырех башкирских племен, а именно от Усергана князь Бикбау Тадкачев, от Кыпчака князь Мешевле Кара Кузяк, от Бурзяна князь Искэ-бий, ходили от указанных четырех племен, будучи приглашенными в город Казань к великому князю Ивану Васильевичу, [надеясь] на справедливость царя России. Из-за страданий, [которые] одни [башкиры] испытывали от Бусай-хана, другие от ногайского мурзы, или Бирган-бия Актуша, из-за отсутствия [у них справедливости, из-за многочисленности обид, этого Бусай-хана и бия Актуша, схватив, передали хану России Ивану Васильевичу. Стали подданными великого князя Ивана Васильевича. От имеющихся на нашей земле богатств [досл., занятий, промыслов], а именно мед, шкуры куницы, а некоторые - выдры и бобра, - доставили [царю] ясак. Но этот ясак разложили между башкирами,[живущими] в лесах различными родами [и] исповедующими мусульманскую религию, а именно: по реке-Инзер - [род] Катай, по [реке] Сим - [род] Казаяк, по [реке] Лемеза - [род] Туркмен, по реке Уфа - [род] Булэкэй, по [реке] Узень - шайтан-кудейские башкиры, по [рекам] Киги, Большой Ик, берущими начало [досл., выходящими] из Уя, - дунайские башкиры, усерганские, бурзянские башкиры, [живущие] по Сакмаре, Белой.
Из четырех "княжеских" племен в списке князей не упомянуто Тамьян (князь в то время - Шакали Шакман). Шайтан-кудейский род обозначен как владетельный - но отнюдь не старший. :)
Насчет способов образования и иерархии именно башкирских тамг - взгляните сюда, коротко, но интересно:
http://custom.utmn.ru/custom/history/spravka.htm
Ну, и еще, разумеется, интересное замечание насчет того, что "Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края." - видите ли, в указанный исторический период республика Башкортостан почему-то отсутствовала. :) Так что старшиной Шайтан-Кудеевской волости (юрта) Уфимской провинции Сибирской дороги Юлая Азналина в 1768 году назначил именно оренбургский губернатор, князь Путятин... кстати, фамилия происходит от новгородца Путяты, а не от тюрка Юлая - это я так, на всякий случай... ;) Уфимская провинция тогда входила именно в Оренбургскую губернию. Так что владетелем земель и стад на территории "Оренбургского края" Юлай вполне мог быть даже не выходя за пределы родной деревни Текеево. :)
Все-таки поделитесь, пожалуйста, источником жизнеописания... ;)
Справка слишком краткая. По тюркским преданиям, легендарный отец всех тюрок Огуз-хан распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Похоже из этой темы пора выделять еще одну отдельную- "Беседы по истории государства Российского"
Не стоит, это связанные темы. Не понимая кто мы, не поймем куды бечь, пмсмЦитата:
Сообщение от NordWind
Аякжеж...Цитата:
Сообщение от Москвич
" Русские - миролюбивый народ, на нас всю историю все нападали.
И на эту тему уже много написано. Написавших часто обвиняют в
"антипатриотизме". Но есть простые связи и закономерности..
Может ли миролюбивый народ построить гигантскую империю? Ведь она
сколачивается оружием. Империя всегда - результат захватнических,
колонизаторских войн. Крым, Кавказ, Новороссия, Средняя Азия, Прибалтика,
Сибирь - все было отвоевано у других, и к этим другим мы пришли сами - под
теми либо иными предлогами. Расширялись мы, ну?
Миролюбивые русские добрались до Японии и ее владений - у нее под
боком, на Тихоокеанском побережье. Вышибли шведов с Финского залива.
Перевалили Кавказский хребет и вломили туркам. Захапали Польшу, что не раз
повторяли, а освободительные восстания топили в крови. Слали войска в Китай,
Корею, Афганистан. Веками ввязывались в европейские распри - от Семилетней
войны 1756-63 гг., когда Россию никто не трогал, и до 1980, когда уже в Азии
вошли в Афган, что известно, и приложили руку к стравливанию Ирака и Ирана и
вооружению обоих, что известно менее: но железнодорожную ветку туда
мгновенно провели и гнали по ней ни фига не валенки с апельсинами.
Слова Евг. Евтушенко: солист: "Хотят ли русские войны?" - мужской хор:
"Хотят... хотят... хотят!.." Советская шютка.
Это миролюбивый народ отводил душу в кулачных забавах? Это кто там
вспорол кому-то белы груди и сердце вырвал, а головы горохом посыпались, где
махнул - там улица: принципы национального градостроительства. Кто там щит
на ворота приколотил - его что, тот Царьград трогал?
Миролюбив только тот народ, которому в войне ничего не светит. Вот к
чему сводятся все социопсихологические выкладки насчет "этнологической
агрессивности".
"...Когда Николай сам возложил на себя обязанности жандарма Европы - это
заговор Запада? Когда он же, не прекращая войну и экспансию на Кавказе,
отчетливо вознамерился захватить, оттягать в свою пользу от Турции Валахию,
Транснистрию, Грецию, Болгарию, проливы - вот тогда Англия, исчерпав
дипломатические способы застопорить победное штыковое впирание России в
Европу дальше, высадили десант в Крыму."
"...Прелести советского тоталитаризма приводили Запад в страх и трепет!
Советская экспансия в Корее, Вьетнаме, Кубе - в ужас! Это была реакция
нормальная, здоровая - реакция, на агрессора, ориентировавшего экономику на
вооружение и провозглашающего государственной идеологией стать твоим
могильщиком! Мило, э?
Кто давил восстания в ГДР, Венгрии, Чехословакии? Кто кричал о смерти
буржуазии? Так в чем вы обвиняете Запад? Будьте вы нормальны - и с вами
будут нормально."
Вумный Веллер, еврей.
Забыл еще про несчастных франзузов и незаслуженно обиженных немчиков... Ведь были и такие жуткие факты, когда русские варвары топтали мостовые Парижа и Берлина.Цитата:
Сообщение от ШульгаАякжеж...Цитата:
Сообщение от Москвич
.
Ну не передёргивай. Скажи краще с мордвой воевали?Цитата:
Сообщение от NordWindЗабыл еще про несчастных франзузов и незаслуженно обиженных немчиков... Ведь были и такие жуткие факты, когда русские варвары топтали мостовые Парижа и Берлина.Цитата:
Сообщение от ШульгаАякжеж...Цитата:
Сообщение от Москвич
.
А не передергивать это как? Вспоминать только негатив из российской истории?Цитата:
Сообщение от Шульга
А насчет мордвы... с кем мы только не воевали! Разве всех упомнишь? И что там с мордвой?
По преданиям какой именно части тюрок? ;) Огузы - только один из их племенных союзов. :) Их потомками являются в основном тюрки Среднего Востока - азербайджанцы, туркмены, часть турок Анталии и Ирана, часть родов казахов, узбеков, каракалпаков, уйгуров. Упоминания об Огуз-хане как о прародителе встречаются именно у них. Среди остальных легендарных прародителей всех тюрок можно назвать Тюрка, Туу, Апая, Тогарму... в зависимости от того, кто будет рассказывать легенду или где и когда она была записана. :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Или к роду, отделившемуся от древнейшего и знатнейшего. Посмотрите все-таки по ссылке модель образования башкирских тамг "по нисходящей" от племенных к семейным - от племени измененную тамгу получал род, от рода - семья, которая сама могла стать основательницей нового рода и т.д. Основных башкирских племен было четыре, ни одно из них Юлай не возглавлял. Род был старинный - но это не гарантировало принадлежность к "высшей знати", если у рода не было прав на байство. Точно так же, как самый знатный и богатый бай не мог стать ханом, если не был потомком хана по мужской линии (или его не выбирал ханом Великий Хурал) - почему, кстати, ни Мамай, ни даже Тамерлан и не могли назваться ханами, и у многомиллионного ногайского народа не было ни одного хана. Хотя у относительно небольшой группы касимовских татар - были. :)Цитата:
распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.
И тем более - принадлежность к башкирской племенной знати не гарантировала знатность и "приближенность" в Российской Империи. Юлай в империи по чину выше сотника не поднялся даже в башкирском войске. Не положено. ;) Тамга - положена. Богатство - сколько заработаешь. Знатность - ни-ни, поднять знАчимость своего рода можно было только сверхусилиями. Тамга много у кого может быть... ;)
Кстати, большинство башкирских тамг унаследовано от булгарских:
- как видите, двумя десятками на весь Великий Туран дело не ограничилось, даже в "башкирском" регионе - Поволжье-Предуралье... кстати, насчет того, кто именно может считаться "правильным" булгаром, башкиры с татарами до сих пор спорят. ;)
Но фактически - это видоизмененное и специфически использующееся древнетюркское "орхонское" иероглифическое письмо, со всем его китайским влиянием в образовании новых знаков от базовых. Может быть, его и прародитель Огуз изобрел... :)
Странно... Эти тамги не идентичны каталожным.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ничего особенного, все как обычно: повоевали, победили, присоединили, породнились, воюем вместе против общих врагов, еще кого-то завоевываем... Чего уж тут! У меня брат - само собой, украинец, жена у него - русская, мать которой по-русски почти не говорила, потому как всю жизнь в чувашской деревне прожила. Кем может быть дочка обрусевшего украинца и обрусевшей чувашки (оба, заметим, свои "исторические корни" прекрасно помнят), выросшая в России? Русской, разумеется. :)Цитата:
Сообщение от NordWind
Мой отец, женившись после смерти матери во второй раз и взяв в дом и жену, и тещу - только через несколько лет узнал, что обе - мордвинки. И то - только потому, что я этим вопросом поинтересовался: очень уж характерные черты лица были. Ну, мордва и мордва. Русская мордва. :) Поскольку даже не помнят, кто у них предки - эрзя или мокша. Родной язык уже не первое поколение как русский, внуки себя только русскими и считают.
"Да будь я негром преклонных годов..." (с) ;)
Я перед кризисом три года в историческом обществе работал, которое в основном этим вопросом и занималось - кто откуда и кем предки были... это ж с ума сойти можно, если упираться в "школьно-исторические" стереотипы. :) У нас по Поволжью такой мелконарубленный винигрет из народов образовался, что и немца с типично казахским лицом встретить недолго, а уж русские - на кого только не похожи! ;)
Впрочем, и немцы у нас странные. Одна знакомая уехала на ПМЖ нах Фатерлянд - через три года вернулась. Устроилась она там хорошо, по-немецки говорила свободно, но когда вернулась, сказала: "Знаешь, Леш, там сытно и удобно, но ну их, немцев этих, не могу я по-ихнему жить..." Ну что поделать - немка, но русская немка! :) Которой "Слово о полку Игореве" нравится больше, чем "Сказание о Нибелунгах". ;)
В низовьях Оби есть поселок Хуинсон, сейчас там стоят газокомпрессорные станции. Так вот после войны 1812 года туда сослали пленных французов, естественно без женщин, так теперь там много французов с хантыйскими лицами.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ну и в сумме, что же получается? То что и было сказано в начале - русские, это метанация. Коллективная оборона.
Это базовый, "археологический" набор. :) Со временем они менялись. Вы так и не сходили по ссылке насчет их образования? ;)Цитата:
Сообщение от Москвич
Тамги башкирского племени Усерган - одного из четырех основных, "княжеских":
- по таблице сходны с №20 или №35 без верхней или боковых черт и №54 "перевернутая" - за время между Волжской Булгарией и присоединением к России процесс на месте не стоял... :)
Далее: тамга рода ("большого") Бишей племени Усерган:
- дополненный усерганский "косой крест".
Тамга аила ("малого" рода, родовой группы) Ибанай рода Бишей племени Усерган:
Тамги семей аила Ибанай рода Бишей племени Усерган:
- кстати, "старшую" семью по тамге определить можно довольно легко, она сходна с родовой тамгой. :)
Теперь смотрим на современный герб Аскинского района Башкирии:
- не правда ли, можно догадаться, на землях какого рода-племени он расположен? ;)
А у Бураевского района герб другой:
и на нем справа сразу можно отличить "старшую", без дополнительных "родовых" черт, тамгу. Сходную (только, опять-таки, "перевернутую") с булгарской №31. Наверху - та же №31, но уже с двумя "родовыми" чертами. Родство остальных тоже можно установить. :)
"Перевертывание" тамги характерно для разделения рода на ветви. Например, одна и та же тамга, но в разных положениях и на разном фоне, на гербе Кармаскалинского района:
Для сравнения - тамги крымских татар:
Замечаете родство с булгарской и башкирской геральдикой? :)
Я обязательно схожу, когда будет время рассмотреть. А вот в начертании, которое Вы дали последним, очень похоже, да и флаги эти я виделЦитата:
Сообщение от Волгарь
Или суперэтнос. :) В смысле не "сверх-" над кем-то, а включающий остальные в свою культуру. "Плавильный котел" народов и культур.Цитата:
Сообщение от Москвич
О чем, собственно, я и говорю: "упираться" в изложении российской истории только в одну версию - "русские/славяне несли культуру в Дикое Поле" (вариант - "под руководством немцев" ;) ), без учета того взаимного вклада, который вносили остальные народы и, соответственно, без освещения истории и культуры этих народов как дополнительных "корней" при формировании нации - "это хуже, чем преступление, это ошибка!" (с) :nea:
А кто там был "сатрапом", где там была "тюрьма народов" и т.п. - это, во-первых, дело прошлое, а во-вторых, для прошлого - обычное и нормальное. Чингисхан тоже отнюдь не уговорами тюрок объединял в свою империю, тоже отбивались и стонали под "игом" - а теперь кого не спроси, с гордостью будет уверять, что чуть ли не чистокровный Чингизид... :blum1:
Кстати, именно потому, что гордятся как завоевателем. :)
Именно это я и имел в виду! То есть каждый отдельный этнос продолжает латентно жить в русском народе, все же это русский народ.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Собственно, там схема образования тамг племени Усерган - я оттуда все привел. :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Насчет последнего начертания - неудивительно. Крымские тамги все-таки на несколько веков более "современные", чем булгарские, хотя корень и общий - кыпчакский. :)Цитата:
А вот в начертании, которое Вы дали последним, очень похоже, да и флаги эти я видел
Для сравнения можете посмотреть (изображение большое, постить не буду) на черкесские тамги. Родство с кыпчакскими очевидно, как и линии "родового" образования, но сама манера исполнения и дополнения уже отличается:
http://www.ethnic-cinema-country.ru/kg-8/
Не знаю, реально ли это. Вот, например, мои дети, ну чисто русские. Однако в их крови и болгарская и русская и украинская и немецкая кровь и еще много чего...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:drinks:Цитата:
Сообщение от Москвич
Разумеется - а откуда бы у нас взялись субэтносы? ;) Соединение основной, "базовой" русской культуры (языковой в том числе) с кочевниками-тюрками породило казаков (причем процесс начался еще на порубежье Киевской Руси), с биармами (северными пермяками) - поморов, и т.д. и т.п. То же самое по куче местных говоров, диалектов, верований-суеверий и т.д. - в них достаточно свободно "угадываются" следы культуры коренных обитателей, ассимилированых в общую массу "людей русского языка". :)Цитата:
То есть каждый отдельный этнос продолжает латентно жить в русском народе, все же это русский народ.
В итоге - русская культура не "рассеивалась" ("коренная" осталась - я в свое время с огромным удивлением обнаружил в тетрадочке-молитвеннике бабки своей жены молитву-заговор Матери Сырой Земле... на обороте листка с молитвой Пресвятой Богородице ;) ), но обогащалась. Простой пример: Лидия Русланова, исполнительница русских народных песен... кстати, "землячка" - родилась в Саратовской губернии :) - из семьи староверов, настоящие имя-фамилия - Агафья Лейкина... кто по "этническому" происхождению, кто-нибудь вспомнит? :wink:
Простите, она родилась в Пензенской области, насколько я знаю. В поселке Лопатино. Или?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Очень странно! Мне так убедительно рассказывали и показывали, а посмотрел на официальную биографию - Саратовская область...
Вот в том-то и дело! :) Личность уже обросла легендами в русском народе - так что ничего странного. ;) Если бы не доступность официальной биографии - как в былые времена, семь городов бы спорили за право называться "малой родиной"... :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Заметим - это ставшая легендой при жизни русская певица, долгое время - один из символов культуры русского народа не только у нас, но и по всему миру. Происходит она из семьи русских православных староверов, а по "этническим корням" - мордвинка. Эрзя, если быть точным. :)
Чудны дела твои, Господи. Вот патриарх Никон, при котором русские православные разделились на никониан и староверов, тоже, вроде как мордвин. Есть что-то такое особенное в "загадочной мордовской душе".Цитата:
Сообщение от Волгарь
Так это место в про которое я писал и есть в Поволжье как бы мордвинский район. Точнее мордва, немцы, русские, украинцы...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Посмотрел по карте на гуглмэп, это ж почти Саратов! Там до Саратова два шага.
А у нас вся область такой район... ;)Цитата:
Сообщение от МосквичТак это место в про которое я писал и есть в Поволжье как бы мордвинский район. Точнее мордва, немцы, русские, украинцы...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Посмотрел по карте на гуглмэп, это ж почти Саратов! Там до Саратова два шага.
Просто Пензенская область много раз меняла конфигурацию, и образована в 1939 году за счет других областей. Хотя, если честно то про староверов я там ни разу не слышалЦитата:
Сообщение от Волгарь
И несколько соседних областей впридачу... широкой полосой вдоль Волги :morning1:Цитата:
Сообщение от Волгарь
...ага, шириной этак от Дуная до Берингова пролива... :wink:Цитата:
Сообщение от manep
Во-во. Я про Челябинскую область постил уже тут - чересполосица полнейшая...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ну вот такая вот нам страна досталась... От предков от наших.
Не посрамим?
Долго думала: в "О Добре и Зле" или сюда? Решила, что сюда - все-таки об Империи. Ну, или - о нас. Как кому покажется...
В общем, освежим тему...:)
Вот такое мнение нашлось:
http://www.rg.ru/2014/12/30/god-ukrainy.htmlЦитата:
Прошедший год вполне можно назвать "годом Украины в России" - наши СМИ, особенно ТВ, гораздо больше говорили об Украине, чем о собственных делах.
Тем более можно назвать его "годом России на Украине" - присутствие "российских добровольцев" (по словам России) или "российских военных" (по словам Украины) в Донбассе более чем ощутимо.
Но все-таки, хотя наша дружба границ не имеет, стоит разделять проблемы РФ и Украины.
В самой России 2014-й стал "Годом великого перелома": стабильность нулевых - закончилась. Упала на вроде бы "гладком месте" и сломалась. Пока что ухудшение социально-экономического положения совсем не драматично. Правда, эксперты обещают, что в 2015 году ситуация станет много хуже, страну ждет полноценная рецессия и высокая инфляция. Общество прекрасно знает о наступлении "года тощих коров".
И тут же все отмечают, что "хорошее настроение не покинет больше нас" - настроение в России в преддверии Нового года совсем не унылое. Люди приятно оживлены - как и всегда под НГ. Но год-то не совсем обычный! Так что обычное оживление - необычно.
Соцопросы как один фиксируют - рейтинг Путина стоит как вкопанный. Падение капитализации экономики никак не коррелирует с политической капитализацией власти. Рейтинг вертикально взлетел на Крымские скалы - и не спускается. (Кстати, то же относится даже и к другим, пусть куда менее популярным институтам власти - их рейтинг тоже почти не снижается.) Политическое настроение бодрое, приподнятое. Это - факт.
"Загадочная русская душа"? "А нам все равно, а нам все равно - мы волшебную косим трын-траву". Хотя волшебная нефть-трава почти вдвое подешевела... Конечно, момент фатализма ("пофигизма"), веры в "авось", "где наша не пропадала!", "они пугают, а нам не страшно - не такое видели!" тут есть, но есть и другое.
Да, при стабильности "бытие стало сытнее". Но когда она затрещала - "сознанию стало веселее". И эти ножницы объяснимы. В паруса страны задул Ветер Истории. И люди это ощутили, их головы этот ветер закружил. И "дым Истории нам сладок и приятен".
Как ни крути, но русские (граждане России) - Большой Имперский народ. Такой, как сейчас положено говорить "культурно-генетический код", как минимум "культурно-речевой". Большие народы обычно любят Большие проекты. Конечно, во многом это взвинчивается пропагандой, "закачано сверху". Но - каждый народ достоин СВОЕЙ Идеи. Далеко не все, что спущено сверху, приживается. Пропаганда имперских идей - ложится на душу русского народа. Для большинства граждан России это прежде всего идея "Альфа Державы". Чувство Суверенности своей страны - толкуемой как ПРОТИВОСТОЯНИЕ сильным противникам. Герой Достоевского мог бы сказать про "право на Каприз". Но когда есть глубокое убеждение в своей внутренней ПРАВОТЕ - тогда это превращается в Идею. Михалков любит цитировать какого-то философа, который сказал, что "русскому народу не так важно КАК жить, как - ЗАЧЕМ жить". На это "зачем" ответ традиционный - для самореализации, чтобы показать себе и Миру, что "Право имею!".
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Но без конца только говорить-говорить-говорить - невозможно. В какой-то момент разговоры или становятся очевидным (довольно комичным) сотрясением шоуменов в эфире - или "за базар надо отвечать". "Ответ делом" случился в этом году, при известных обстоятельствах. Могло произойти при других. Так или иначе, словесное противостояние с Западом наконец материализовалось в "движуху".
"Путинское большинство" восприняло это как Момент Истины. Появился Проект, Интрига, Драйв. Люди чувствуют себя на геополитическом стадионе, где Россия опять (после 25-летнего перерыва) со скамейки запасных вышла - и играет. Против США!
Причем Приз не так важен, да и не особо виден в подробностях. Главное - "перезагрузились с колен", вернулись в свой пазл! Это чувство и роднит большинство людей с "капитаном Путиным". Но все-таки это "постмодернистская Империя". Где происходят не столько реальные действия, сколько их символическая имитация. Всякому патриотизму есть свое приличие... Люди готовы на некоторые неудобства - но "билет на адреналиновую Игру" не должен быть запретительно дорогим. Иначе ножницы между бытием и сознанием сдвинутся - в сторону бытия! Но где же мера? Какое падение уровня жизни может оказаться критичным для общества? Этого, понятно, не знает заранее никто.
Еще опаснее для власти то, что иногда вообще без серьезных материальных причин "вдруг" меняется (и радикально!) мотивация и система приоритетов участников и зрителей игр. Что вчера вызывало веру и энтузиазм - то завтра может вызвать иные чувства ...У Исторических игр твердых правил нет. Но пока что перелом стабильности не смущает людей, а бодрит.
Итак: "национальная имперская Идея", за которую - до конца, или "большая адреналиновая Игра", билеты на которую дороги, но имеют предел "покупательского спроса"?
Вот с этим просто-таки в корне не соглашусь. Разве что брать какую-то прослойку "среднего класса", и то двухстоличного... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
"Внизу" направленность против "вечных врагов" была с самого развала Союза. Который, знамо дело, продали Западу. :) Одна из постоянных причин глухого недовольства "в низах", выливавшегося в высокие проценты КПРФ+ЛДПР на выборах, "красный пояс" и т.п. - именно то, что "верхи" были прозападными, а не пророссийскими.
И первый прилив национальной гордости - это не 2008 год и после кризиса, это 1999 год после примаковского "разворота над Атлантикой" и марша десантников на Приштину. В пику НАТО. ;) Дальше это поддержали, "переиграв" позорные Хасавюртские соглашения новой войной; и вспомним, как отреагировал народЪ в целом на террористическую угрозу - в общем-то реальную и время от времени прорывавшуюся - основным "народным наказом" было сломить врага, а не уступить ему, лишь бы в покое оставили.
Ну, и "антизападная" накачка пошла не после кризиса, а до него. Мюнхенская речь Путина, возврат "медведей" на боевое патрулирование - это 2007 год. 2008-й вообще прошел под лозунгом "Россия, вперед!", кричавшимся из окон и машин при победах на футбольном и хоккейном чемпионатах ;) - и уж точно способствовал "приливу национально-государственной гордости (и гордыни!)" разгром Грузии за 5 дней. С оценками в мире типа "До этого у России был только громкий голос - теперь мы увидели, что у России есть сильная рука." ;)
Собственно, не будь этого вот прилива и подъема - и кризис воспринимался бы по-другому, гораздо тяжелее и безнадежнее, как дефолт 1998-го.
Собственно, именно тогда, после 080808, многие и взяли билет на Большую Игру.
"Богданклуб", заметим - в том числе. :)
Соглашусь со всеми корректировками и дополнениями по датам.:)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да, в общем, и логично - по нарастающей.
Только основной вопрос остаётся открытым: это потолок? Все-таки - "Игра"?!!
"Что наша жизнь?.." (с) :blum1:Цитата:
Сообщение от Негра
Люди постоянно играют в игры - и придумывают их для себя. Вся геополитика - Большая Игра. :)
И для России исторически и ментально привычное место в этой Игре - не клеткой, не фигурой, а одним из Игроков. Насколько сильным и удачливым - второй вопрос ;) - но даже не будучи мировым чемпионом, она все равно оставалась Игроком почти всю свою историю. И превращение ее в фигуру - для русских выглядит офигительным искажением миропорядка, шулерством и т.п. Соответственно - мозги (коллективные, хоть сознательные, хоть не совсем :) ) идут вразнос.
А сейчас - просто вернулись на свое место за столом.
Причем "падение уровня жизни" здесь может быть почти любым - если оно по правилам. :)
По русским правилам - на войне (или "лишь бы не было войны") уровень жизни может упасть до уровня физического выживания - если итогом будет победа.
Опять-таки по русским правилам победа - состояние мира, которое лучше довоенного хотя бы только с нашей точки зрения - может не измеряться в материальных ценностях: хороший понт дороже денег... ;) Самооценка, чувство победы, чувство правильности происходящего и уверенности в будущем (не обязательно жЫрном - вполне достаточно стабильного, остальное мы и сами... :) ) - основа этой самой "точки зрения".
Поскольку особенность русской внутренней мобилизации "на войну" - это то, что война рассматривается не как средство получения прибыли, а как способ самосохранения. Победили = выжили, соответственно - пока живы, не проиграли до конца. :)
Кстати, при всем при том вот эти чувства - правильности происходящего и стабильности обстановки - наше слабое место. И противник это знает, и по нему бьет.
В том числе через тех, кто "доносит горькую правду" - а то ж кругом все такие оптимисты, как же ж не проанализировать глубину жопы и консистенцию ее содержимого... ;)
Кто ожидает поражения и разгрома - тот проиграл и сдается. Кто верит в победу - просто верит, даже когда ее вроде бы уже не может быть и "все пропало" - побеждает. Такая вот особенность русской войны - при всех отступлениях до Москвы и даже дальше. :)
Победа всегда может быть. Только одной веры недостаточно. Нужна ещё и воля. К победе.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Нужна. Но без веры в победу не будет и воли к победе. :) А будет - в долгосрочной перспективе, если напряжение "воли" есть, а ситуация быстро не разрешается и положительных факторов не наблюдается - истощение нервной системы со всеми нехорошими последствиями.Цитата:
Сообщение от Негра
Включая небоеспособность даже как "диванного бойца". :)
Я, вообще-то, не личностные характеристики в виду имела:). Мы ж об Империи, а не о психологии))Цитата:
Сообщение от Волгарь
Посему "воля к победе" не синоним "урегулирования конфликта". Победа - значительно более конкретное понятие.
А империя - она не из территорий складывается, по большому-то счету, а именно из людей. И я не о психологии, а о нейрофизиологии. Которая у всех людей разная - у кого крепче, у кого послабее - но в целом процессы одни и те же, включая такую неспецифическую реакцию на сильные раздражители, как стресс.Цитата:
Сообщение от Негра
О нем, собственно, и речь. О том, что в такое состояние можно загнать целую империю - если ее долго напрягать сильными раздражителями и не давать расслабляться. Вера в победу (да хоть в светлое будущее :) - но искренняя) как раз и не дает напрягаться сверх необходимого в течение длительного времени.
Что же до этого -
- так мы ведь, собственно, об вот этом...Цитата:
Сообщение от Негра
- а не о том, что такое победа. Определение победы как чисто конкретного понятия я уже привел:Цитата:
Сообщение от Негра
- но Вы, видимо, пропустили. :wink:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Нет, не пропустила.:)
Конкретизирую: нужна воля (проявление воли) к достижению
Ну, и хорошо было бы, чтобы "наша точка зрения" на этот вопрос была единой ( в общих чертах хотя бы). Потому что иначе противоречие между "имперской Идеей" и "потребительской Игрой" останется неразрешённым. Или неразрешимым.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Никакого противоречия, на самом-то деле: разные плоскости одного кубика. :) Противоречие наступает только у того, кому потребление дороже империи ;) - и, соответственно, имперская идея подгоняется под собственное "постмодернистское" восприятие: мол, да ничего ж не происходит, просто имитация действий, виртуальные шевеления...Цитата:
Сообщение от Негра
Вообще-то человека надо было бы отправить на недельку-другую в "колхоз имени Баграмяна" (с) :) - помесить ногами символическую грязь в символических берцах, услышать символическое ширканье над башкой известных современных символов Смерти... ;) И адреналинчика получил бы ведро, наигрался бы, и посмотрел бы на стадион... глазами игрока в Империю. :)
А так вааааще-та противоречие снимается очень просто: потребление стимулирует Игру, выигрыш в Игре улучшает возможности потребления... Впрочем, в наше время идеи - это тоже потребляемый продукт. А уж сколько можно на имперской идее подзаработать...
...автор, например, получил гонорар на голимом околоимперском постмодерне. Имитировав рассуждения об Империи, Идее и Игре. ;)
Ну, надо полагать, гонорар у него был настоящим, а не "имитированным":)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да и хрен бы с ним - не жалко. Он затронул, как по мне, важную тему, хотя сам, вроде как, говорил о другом - своём, "постмодернистском".
Ну, ему-то там точно нечего делать))Цитата:
Сообщение от Волгарь
А я продолжу о "своём": вот тамошние ( местные и приезжие) "колхозники" и здешние "рулевые" - они на одной плоскости "кубика" или таки на разных (хорошо, если соседних)?
Так вот о них-то и речь, собственно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А какая разница-то? :) Главное - чтобы кубик был. Со всеми гранями. :)Цитата:
Сообщение от Негра
Империя - она многогранная: грани всякие нужны, грани всякие важны... :wink: В общем-то Россия в ее нынешних масштабах получилась не столько из-за сверхидеи Империи, сколько потребления ради и достатка для: на Урал и в Сибирь всякие казаки да промышленники шли отнюдь не "за туманом и за запахом тайги" :) - а в поисках мехового ясака и живого ясыря, новых руд, новых земель... новой добычи. ;)
Точно так же - и испанская империя, и британская, и американское расширение на запад, и германское на восток... :)
А идеи для возвышенного обоснования всего этого - они или после, или в процессе - для вербовки нужного количества добытчиков. ;)
Удивительная способность уворачиваться.:) Впэртый, як тот хохол:biggrin:
Идеи необходимы и в процессе: "голый" добытчик - потенциальный (или реальный) преступник или, на крайняк, просто кидала.
Ну и до кучи... Если Империя перестаёт развиваться (вширь, вглубь, вверх), она разрушается.
Удивительная способность не воспринимать идеи, кроме собственных. Как у праведного замполита. :blum1:Цитата:
Сообщение от Негра
Я ж говорю - замполит: "Незанятый солдат - потенциальный преступник!" (с) :biggrin:Цитата:
Сообщение от Негра
Сударыня, а поинтересуйтесь как-нибудь на досугеуголовнымиличными делами, к примеру, Ермака со товарищи. ;) Или нравами и обычаями русских жителей Сибири времен ее освоения - не по школьному учебнику или придворно-официальным трудам. :) Варнаки были те еще... ;)
Впрочем, и конкистадоры какие-нибудь не отставали. Или крестоносцы. Или ребятки вроде сэра (впоследствии) Фрэнсиса Дрейка - "и Дрейк добрался до мыса Горн, и Англия стала Империей!"(с) Р.Киплинг ;)
В общем-то империи и расширяются, и строятся отнюдь не святыми с чистыми руками и одним лишь идейным огнем в глазах. И даже у тех же конкистадоров официальная идея (под которую брались деньги у соответствующих структур ;) ) несения Креста на земли дикарей удивительным образом преобразовывалась в то, что инку Атауальпу, принявшего христианство в плену, после внесения выкупа (охуительного по тогдашним европейским масштабам) не сожгли на костре для очищения души, а по-христиански, без пролития крови удавили гарротой...
О Дойчлянде, который юбер аллес, и говорить не приходится. :)
Идеи нужны в общем-то не столько для расширения империи (на которое из метрополии часто-густо кидается именно что всякий сброд - либо слишком уж пассионарный ;) и мешающий спокойно жить нормальным людям, либо - что гораздо чаще - как раз с преступными наклонностями; метрополия "спускает пар" в окрестности) - сколько для ее закрепления. Изначальная-то идея проста: хочешь жить - признавай своим господином нашего царя (короля, кесаря...) и плати - деньгами, мехом, людьми... А уж потом - идея: ты теперь христианин, а наш король - самый христианнейший владыка, так что - плати, Господь велел... :)
Развиваться "вглубь" может и не империя. :) С расширением же - может быть еще интереснее: смотрим на Срединную Империю и обнаруживаем, что с постоянной экспансией... ну, в общем, похуже, чем у европейских империй. ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Причин гибели империй много. И одна из них - как раз устаревание (ослабление влияния на умы и т.п.) интегрирующей имперской идеи. :)
Тю... И это я - "замполит"?:biggrin:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Идеи нужны для того, чтобы все эти завоевания "пассионарного сброда" шли на благо империи, а не превращались исключительно в средство обогащения "сброда" и геморрой для самой империи.
А вот тут согласна на все 100%:) Это и есть одна из "граней" развития ( или не развития) "вверх".Цитата:
Сообщение от Волгарь
Как только "интегрирующая имперская идея" уступает своё влияние любой иной дезинтегрирующей, вот тут то и приходит зверёк с пушистым хвостом.
Ну, самая простая идея в этом случае: "Это все мое!!!" ;) - идея государственности вообще, распространяющаяся (так или иначе, кнутом или пряником) на всех подданных. Очень способствует продвижению этой идеи тот факт, что "пассионарный сброд" до определенного этапа сильно зависит от метрополии, нуждаясь в подкреплениях для удержания завоеванного, оружии/боеприпасах, привычных товарах от хлеба до тканей...Цитата:
Сообщение от Негра
Опять-таки сами по себе завоеванные земли и ресурсы далеко не всегда сами по себе представляют ценность для "сброда". Ну вот есть целый обоз "мягкой рухляди", собранной с покоренных племен... и что с ним делать - грызть? Не моль, чать... :) Чтобы нажился сброд завоевателей - нужны купцы-перекупщики. Которые этот сброд зачастую и отправляют хоть за мехами, хоть за пряностями. Не так уж редко именно они поначалу и строят свои "торговые империи" - хоть мангазейские купцы, хоть Ост-Индская торговая компания...
...а потом приходит Государство и говорит: "Это все мое!!!" ;)
Угу. И ещё добавляет: "Эти все - мои!!!". И тогда становится Империей.;)Цитата:
Сообщение от Волгарь
