Республики в составе РФ: некоторые аспекты правового положения.

Вид для печати

27.02.2009, 15:04
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Шаймиев всегда играл и сейчас играет на связях с двумя международными силами Хизб-ут-Тахрир ( сторонники всемирного халифата) и серые волки ( пантюркизм) от того так часто в турцию и мотается.

Теперь осталось только выяснить, насколько популярны "бозкурты" (которых я, поверьте, и самих живьем видел, и их "волка в полумесяце" на броне даже через прицел рассматривал однажды :) ) в самой Турции. ;) Интересно, насколько достоверной можно считать информацию, что Уго Чавес мотается в Россию для того, чтобы установить связь со сторонниками мировой коммунистической революции из КПРФ и НБП одновременно? :)

Примерно то же самое и с "бозкуртами" - их "Партия национального действия" в Турции на всех турецких выборах набирает 11-15%, не больше. Причем собственно партию/организацию "Боз курт" ("Серые волки") в Турции запретили довольно давно. Собственно, военный переворот 80-х годов был именно против них направлен, поскольку свой террор организация устраивала не столько по всему миру, сколько в самой Турции. С тех пор турецкие власти этих "волков" держат на очень коротком поводке и время от времени дают по морде... ;) Кстати, если когда-нибудь встретимся - покажу Вам, как эту самую "волчью морду" правильно из пальцев складывать. В смысле, их основной знак-приветствие. Смолоду довелось познакомиться - противник был не сказать чтобы слабый, изучать приходилось во всех подробностях.

Почти то же самое можно сказать насчет "Хизб-ут-Тахир аль-Ислами" - "Организации исламского освобождения". В исламском мире - это примерно как у нас нацболы (разве что трепа меньше, действия круче - если получится... :) ) или всевозможные "красные бригады" в Европе времен "Холодной войны": кое-кто их в своих интересах использует, но серьезные и приличные политики особых ставок на нее как на реальную политическую силу не делают. Точно так же, как пресловутая "Аль-Каеда" существует как некая всемирная реально действующая сила и "ядро мирового терроризма" только в американской пропаганде: не сделай они ей рекламу в 2001 году - никто бы и не знал, что бен Ладен такой крутой и вообще символ исламского сопротивления США... у "Хезболлы" в этом отношении авторитет был куда выше! :)

При этом, что интересно, между "бозкуртами" и "тахирами" существует определенная конкуренция. Временами доходящая до взаимного устранения - к примеру, "стука" тем или иным властям. Турецким в том числе... ;) "Хизб-ут-Тахир" контролируется и поддерживается арабами, а с ними у турок давние геополитические разногласия. :) Впрочем, исламисты "бозкуртов" любят не намного больше - у "волков" свои мистические заморочки, с исламом слабо пересекающие, и по мнению "радикальных исламистов" - "бозкуртлар" надо предавать проклятию уже за одно изображение животного! ;) Ислам-то это делать запрещает...

Поэтому - насчет того, что Шаймиев в Турцию мотается и может быть ее "агентом влияния" - полностью согласен. И не только я. Посему - за ним присматривают... не меньше, чем за "тахирами", которых ФСБ по первой же потребности ловит пачками: Россия - не Восток, тут те же татары на таких деятелей без всякого напоминания "стучат" и больше идут на сотрудничество с Кровавой Гэбней, чем с исламистами. Умные потому что. Не все, но большинство. :)

Но вот то, что партаппаратчик Шаймиев при этом пытается взаимодействовать не с Эрдоганом и правящими в Турции военными (реальная сила) и торговцами (не менее реальная - еще и выгодная ;) ), а "выходит на связь" с экстремистским "подпольем" - даже не смешно. У Турции как у государства есть свои интересы (в России в том числе) - но и стратегия у этого государства своя. Даже не пантюркистская, не говоря уж об панисламистской. Для турок именно османы "юбер аллес", и растворяться в толпе что всяческих азиатских узкоглазых оборванцев, что арабов с неграми, кричащих "Аллах акбар!" - туркам совершенно не хочется...

Татарстан Турции нужен не сам по себе, не "суверенный и независимый" (как и Башкортостан впридачу - чувашей не считаем, это слишком далекая ветвь тюрок, "не помнящая родства" с османами), а именно что в составе России - как "рычаг давления" на нее, средство воздействия. Поскольку чего-чего, а свою выгоду турки считать умеют: большая Россия для них куда более крупный рынок и куда более надежный источник ресурсов - как себе, так и для перераспределения/перепродажи. А получить взамен этого возможность еще одной русско-турецкой войны в результате слишком лихой поддержки экстремистов в России - Турции почему-то не хочется. Видимо, слишком хорошо помнят прежние... и как только наша армия перешла Большой Кавказ - турки тут же полетели в Москву, предлагать союз, альянс и прочую дружбу. ;)

Кстати, насчет всего, что я тут сказал - в наших структурах, кому это знать и учитывать положено, полностью в курсе. Не забывайте, у нас сейчас правят не ельциноидные либерасты, а страшная, жестокая, прагматичная Кровавая Гэбня! :) Потому, заметим, господин Шаймиев особо рьяным пантюркистам и панисламистам на своей территории засовывает языки в задницы чуть ли не самолично. Момент, когда он мог быть самовластным ханом, упущен, попу-лизьм ;) доморощенным экстремистам победы на выборах тоже уже не принесет, поскольку выборов нет, есть назначение из Кремля... и если он рыпнется не туда, ему башку снесут свои же татары, у которых книжечки в кармашках не с барсом, а с орлом. Либо из ведомства пермяка Александра Васильевича Бортникова, либо из ведомства казаха Рашида Гумаровича Нургалиева - это уж они наперегонки кинутся, кто первый, тому и плюшки... :)
27.02.2009, 16:06
Зупырь

Цитата:

Сообщение от Волгарь

из ведомства казаха Рашида Гумаровича Нургалиева

Небольшая поправочка: Нургалиев татарин, хотя родом из Казахстана.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нур�...марович
27.02.2009, 19:53
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Зупырь

Небольшая поправочка: Нургалиев татарин, хотя родом из Казахстана.

Поправка принимается - хотя в этом случае Шаймиеву и Татарстану все равно завидовать не приходится: у "коренных" казанских татар со всеми остальными татарскими субэтносами отношения, мягко говоря, не всегда простые... ;)
27.02.2009, 20:12
Dimson

2 Ирина.
Так, вопрос с "кошмарными" конституциями республик снят, я понимаю.
Осталось по сути.
Про Чечню. Вы не будете отрицать, что с 1999 года ситуация реально изменилась? Не стала такой же, как, например, году в 1980, но от пропасти 1992-1999 отошли достаточно далеко.
Кстати, хотелось бы услышать Ваш рецепт по Чечне, если Вас категорически, насколько понимаю, не устраивает ныняшняя ситуация.

Для ассимиляции народов нужны века мирного сосуществования. Когда славяне осваивали финно-угорские земли, наряду с марийцами и мордвой были племена мещера, мурома, меря. Где они сейчас? А как Вы себе представляете ассимиляцию чеченцев, если за последние 150 лет не было практически ниодного поколения, которое не воевало бы с русскими? Вы вот желаете помочь ассимиляции, получив чеченку невестку или зятя-чеченца?
Короче, то же, что я предлагал и Андрею: хочется конкретики, а не завываний типа шеф усё пропало...
27.02.2009, 22:04
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Карачаево-Черкессия - вообще рай земной, только русские там боятся рот открыть. Пару лет назад у русской бабки корреспонденты одного из каналов спросили, как они здесь живут, на что она ответила: "Я вам сейчас скажу, а меня потом убьют."

А у нас в Саратове перед облдумой регулярно ходит бабка с плакатиком насчет того, что ее пытается убить фашистская мафия. Не первый год уже пытается убить - никак не получается. ;) Бабки по ТВ - простите, но не аргумент... особенно с учетом того, что в этой республике - с ОЧЕНЬ большой вероятностью - такая фраза обычно произносится не из-за межнациональных отношений, а из-за того, что в них правит вполне реальная мафия, "затыкающая рот" ЛЮБОМУ, кто пожалуется. В том числе - и даже в первую очередь - "своим". Был, знаете ли, случай, и как раз в этой республике - после того там Москва по горячей просьбе местного населения все-таки сменила руководство. Причем население просило как раз "русского" поставить, чтобы ничья сторона в их вечной вражде "верх" не взяла... Не сказал бы, что КЧР - беспроблемный регион, но основной межнациональный конфликт там как раз между коренным населением - карачаевцами и черкесами, да и между "кланами" тех и других - как везде на Кавказе. Как и в соседней КБР - между кабардинцами и балкарцами. В свое время такие "парные" и "многонациональные" республики один хитрый грузин, бывший наркомнац РСФСР, специально "нарезал" по принципу "разделяй и властвуй". Наследники вовсю пользуются. :)

Цитата:

Или вы наивно полагаете, что в головах всевозможных нациков за эти годы произошли существенные изменения?

Может быть, я и наивный человек, но как "вынужденный переселенец" с Кавказа (точнее, из Закавказья - как раз того времени, когда Россия объявила независимость от остальных республик Союза) ситуацию и в этом регионе, и с межнацотношениями в России вообще отслеживать не забываю, очень уж интересный личный опыт имеется насчет того, что бывает, если ее из виду упустить.

Так вот, в головах "всевозможных нациков" (кроме, по-видимому, русских ;) ) с сентября 1999 года произошли ОГРОМНЫЕ изменения.

Потому что Вы как-то подзабыли, что сравниваете времена "победившей Россию маленькой, но гордой Ичкерии" - с временами, когда этих самых "победителей" густо накрыли боеприпасами объемного взрыва (для гражданских - "вакуумными бомбами"), что осталось - намотали на танковые гусеницы, и потом показали всему миру, что Россия способна сделать с сепаратистами. Причем не только с чеченскими - в Карамахи, к примеру, разделение было не по этническому, а по религиозному принципу.

Это было достаточно серьезное "предупреждение" всем "нацикам", и многие его вполне адекватно восприняли. А особенно адекватно воспринял это дело "объект приложения усилий" для этих самых нациков - население всевозможных республик. Для которого теперь аргумент: "Хотите, чтобы ваш город превратился в еще один Грозный?!" не перешибается контраргументом: "Зато чечены от русских все-таки отделились!" Стало ясно, что русские, Государство Российское и его правители - в случае необходимости перепашут ЛЮБОЙ взбунтовавшийся город и народ, а покровители-провокаторы - что западные, что восточные - сглотнут, утрутся и будут дальше руку жать "русским друзьям" на всех переговорах, пока побежденные хоронят каждого десятого из своего невеликого населения. Для 116 миллионов русских 100 тысяч сородичей - страшная, чувствительная, но потеря. Для миллиона чеченов те же 100 тысяч - практически катастрофа. Причем у русских при таком "размене" остается куда больше возможностей повторить процедуру до полного исчезновения "чеченского вопроса" вместе с чеченами... и это прекрасно понимают ВСЕ "нацики".

После этого было несколько страшных, жестоких попыток "прощупать" русский народ при помощи террора. "Норд-Ост", взрывы в метро и в самолетах, Беслан... что в итоге? Выяснилось, что русские - не европейцы. :) Что народ, что правительство. Правительство не идет на переговоры с террористами, не подставляет интересы ста миллионов в обмен на жизнь тысячи человек. Вместо этого ответ жесткий - штурм с уничтожением террористов именно что любой ценой и карательные акции "по месту жительства" террористов. Вплоть до полного уничтожения "неуязвимых" главарей. И жесткая система "наместничества" вместо хоть какой-нибудь демократии: народу ИЗ КРЕМЛЯ назначили "хана". Молодого парня, что называется, "без комплексов" - жестокого, но который гнобит прежде всего "своих". Которому дали власть карать и миловать в полном объеме - в обмен на лояльность к Кремлю. Русских в Чечню это уже не вернет, но и всевозможным "батькам" и "ханам" местного масштаба урок на будущее: кто пошел против Москвы (Дудаев, Масхадов, Басаев...) - зарыт неизвестно где. Кто поддержал Москву - будет батькой/ханом и т.п.

Наши "нацменьшинства" такую политику прекрасно понимают. "Покорных замирить, непокорных перебить!" - исконная политика построения Российской Империи, создававшая из диких врагов России всевозможные Дикие Дивизии, наводившие ужас уже на "цивилизованных" врагов России. В том числе и на тех, кто раньше втихую поддерживал войну "туземцев" с русскими - тоже, знаете ли, не первый век политика ведется. Мы не наивные люди, просто привыкши, не впервой... ;)

Далее, после Беслана, с сентября 2004 года - начался период "приведения в соответствие..." и "укрепления вертикали власти". Причем "приводили" не только "национальные" элиты и законы, но всех подряд, в том числе "русских" регионов - чтобы уменьшить возможность появления всевозможных Уральских и Поволжских республик. :) Регионы начали "укрупнять" (в том числе слиянием нац.автономий) - и этот процесс еще не окончен. Кроме того, система сверхрегионов - "федеральных округов" (по-старому, по-имперски - генерал-губернаторств ;) ) создала дополнительные структуры, укрепляющие централизованную власть за счет перераспределения региональных обязанностей, создания более крупных региональных финансовых, информационных и прочих потоков и ресурсов.

Ну и с 2006 года, перед очередными парламентскими выборами - начался период "борьбы с экстремизмом", продолжающийся до сих пор. При котором всевозможные "бозкурты" и "хизбаллоны" отслеживаются, ставятся под контроль, "разрабатываются", и при попытке активных действий - достаточно оперативно и, в случае реальной угрозы или сопротивления - ЖЕСТОКО (что немаловажно!) уничтожаются. Причем во многих случаях так, что и соседям (которые с большой вероятностью могли знать, что происходит на "явке", но не донесли...) легко не приходится. Меры воспитательные дополнились (не сменились - тоже важно!) мерами карательными - по отношению к ЛЮБЫМ противникам существующей власти и существующего конституционного строя.

Ну и, кроме того, Вы уж извините, но как Вы умудрились НЕ ЗАМЕТИТЬ - при всем Вашем национализме - рост и подъем национального самосознания русского народа аккурат с весны 1999-го (если быть точным - с примаковского "разворота над Атлантикой" и акций протеста против бомбежек Сербии) - тайна сия велика есмь...

А это - не менее важно, чем все, что я написал до этого. Потому что в 1996 году больше ста миллионов русских в массе своей представляли... ну, мягко скажем, не народ, а заготовку для народа. :( Который только тихо ворчал в ответ на все унижения (не без помощи своих горе-правителей, заткнувших ему рот танковыми снарядами в 1993-м...), готов был сдать хоть Чечню, хоть весь Кавказ, "лишь бы не было войны", и думать не думал, что его страна в достаточно близком времени сможет послать куда подальше США и НАТО, двинув войска через границу на подмогу своим союзникам... впрочем, очень многие в это не верили до самого вечера 08.08.08. ;)

О том, что у себя дома, в России, народ массово терпел любые "наезды" тех же чечен и прочих "нац.меньшинств" и "гостей с юга" - и говорить не приходится. Но аккурат с ростом давления "нациков" - росло и противодействие. До самой осени 2006-го... что тогда произошло, помните? Причем и в нашей Саратовской области.

Это до "нациков" тоже хорошо дошло - аргументы были предъявлены достаточно убедительные. ;) Подросло поколение не только и даже не столько "бритоголовых" русских нацистов - подросло поколение молодых людей, у которых есть чувство гордости за Русский Народ и за Россию.

Правда, иногда их "заносит" в крайности - но это по молодости, малому опыту и недомыслию. Учить надо и воспитывать. Нормальными патриотами растить, уверенными в своих силах, а не боящимися каждого буйного тундрюка как целой армии. :)

Чем и занимаюсь кроме всего прочего. ;)

Цитата:

За годы, пока мы спали, они выжали из своего привилегированного положения, что могли. Сейчас они у руля, их кланы проникли везде,и теперь пришло время все узаконить(в соответствии с Конст. РФ).

Ужос-ужос-ужос... простите, это СЕЙЧАС они у руля? ;) А Вы про советскую систему "нац.кадров" забыли, которая действовала не только в союзных республиках, но и в "автономиях"? Эти кланы были созданы еще в 20-30-е года - вроде тех же Алиевых в Азербайджане... нынешние - всего лишь наследники "партноменклатуры", немного (именно - немного!) "разбавленные" бывшими спекулянтами и бандитами, "накопившими капитал" и малость остепенившимися.

То же самое - в любом регионе. Везде "местные" - если хотите, как-нибудь расскажу о судьбе целой банды из Москвы, которая приехала в Саратов свои порядки наводить... ;) Точно так же без блата-прихвата со стороны "коренного населения" - без различия национальностей (ут соседство или школьное знакомство, не говоря уж о родстве с начальниками, играют куда бОльшую роль) и в ЛЮБОМ регионе - сейчас "пробиться" крайне сложно. Там, где преобладает "национальное" население - "местные" чиновники и т.п. будут "национальными". Там, где местное население русское, но пассивное до состояния биомассы - "пришлый" ловкий и умный приспособленец сам пробьется и родню-знакомых протянет за собой. Там, где местные русские сами любого "лихого татарина" хоть прижмут, хоть вокруг пальца обведут - будет у власти "русская мафия". :)

Цитата:

Мы не ассимилировали народы, вошедшие в состав России).

М-да... спросите об этом веспов, бывшую "весь", или мордву, раньше занимавшую чуть не четверть "европейской части России". Да и татары, насколько я знаю, давненько уже не живут по "Ясе" Чингисхана... в отличие, скажем, от калмыков с их "степным уложением", присоединившихся к России лет на 200 позже. :)

Процесс ассимиляции занимает не одно-два поколения, а века. На Кавказе, присоединенном к Империи меньше 200 лет назад (а по тем же чеченам - и 150 не наберется, "при отце моего деда" для них не срок) - это особенно чувствуется, а вот по Поволжью, где русские осели 400-500 лет назад - весьма заметно. До полной потери национальной идентичности подавляющим большинством многих народов. "Самобытность" у них осталась примерно на таком же уровне, как кокошники-матрешки-гармошки-балалайки у русских - более фольклор по праздникам, чем реальность повседневной жизни.

Цитата:

и пока мы нянчаемся с их самобытностью, при каждом ослаблении страны вновь будут подниматься разноперые нацики.

Совершенно верно. При КАЖДОМ - и каждый раз новые, и ЛЮБОЙ закон им не указ. А отсюда - "боевая задача номер раз": пытаться максимально укрепить страну и не допускать критического ослабления.

Чем, собственно, и занимается ОЧЕНЬ значительная часть русского населения - каждый на своем месте. Работают, рожают, учат, лечат, воспитывают, защищают, помогают... благо - в отличие от 90-х - нынешние правители скорее способствуют этому процессу, нежели пытаются ему всячески помешать. "Россия, вперед!" :)

Цитата:

А не боитесь, что в случае 3 Мировой, которую нам давно предсказывают, и к которой все идет, у вас просто не будет тыла?

Ни разу.

Во-первых, в случае 3-й Мировой как глобальной войны с участием России - фронта и тыла как таковых не будет ВООБЩЕ. Это я Вам могу гарантировать, нас именно к этому и готовили. Казани достанется не меньше, чем Москве - там заводы, выпускающие вертолеты, стратегические бомбардировщики и много чего еще, так что мегатонн не пожалеют.

Во-вторых, еще во время Великой Отечественной кое-кто - тоже нацик ;) - понадеялся на других нациков в нашем тылу. Которые якобы только и готовятся, что взорвать изнутри "тюрьму народов". Получил кучку подонков, которые ни на что решающее не были способны, и миллионы людей "угнетенных" национальностей, которые пошли против него воевать. Странно, правда? А ведь не глупые люди "подрыв изнутри" готовили... Нынешних "подрывников" ждет примерно то же самое, поскольку -

в-третьих: в случае войны проблема национальных меньшинств решается несколько иначе. Особенно - тех национальных меньшинств, которые пытаются проявить враждебность к государству и его коренной нации. Или реально могут ее проявить. Чуть ли не половина Саратовской области - это территория бывшей "республики немцев Поволжья". Намек понятен, надеюсь? ;)

Все эти шустро шебуршащиеся "нацики" нынче "исчислены, взвешены..." - и в случае необходимости жестких мер могут быть достаточно быстро ликвидированы. Благо опыт имеется, и не только 60-70-летней давности, но и нынешних времен.

Цитата:

Впрочем, многие не привыкли глядеть дальше своего носа, как мои подруги, у которых не сыновья, кот. идти , если что, воевать, а дочери, и они наивно полагают, что их не коснется.

У Вас сын, которого Вы готовите к войне? Поздравляю, у меня - тоже. Парень с 6 лет знает, как ровную мушку держать, а "В бой идут одни "старики" и "Они сражались за Родину" - среди любимых фильмов.

В которых, замечу, за нашу Родину против нацистов сражаются и русские, и украинцы, и узбеки, и грузины...

А уравнивать всех на этом форуме с Вашими подругами - не стОит, сударыня, ох и не стОит... тут, видите ли, полно мужиков, которые и за Союз, и за Россию повоевать успели, и вообще людей, которых все подобные проблемы УЖЕ коснулись.

Цитата:

Каждый волен делать свои выводы, но вонючий туалет с мухами не перестанет смердить от того, что в нем старательно навели видимый глянец.

А теперь объясните, пожалуйста, что и кого Вы имели в виду под вонючим туалетом и мухами... уж не Россию ли с населяющими ее народами?!

На некоторые сравнения - и это, и предыдущее - кое-кто ведь и обидеться может. Как раз из указанных мною выше людей. И лечение Вам пропишут наравне с Вашими коллегами-националистами, только с другой стороны. ;)
28.02.2009, 00:07
Ирина .

Спасибо, Волгарь, что вы так подробно все расписали, хоть сегодня я буду спокойно спать.:razz:
Ход ваших рассуждений мне нравится, хоть я и не со всем до конца согласна.
Что касается Черкесии, там было около половины русского населения, и события там довольно подробно освещались телевидением и прессой, а сейчас все затихло. Сейчас вообще стараются не освещать лишний раз межнациональные конфликты.

Из вашего поста я поняла, что вы придерживаетесь идеи державности. В общих чертах она мне импонирует. Я поддерживаю жесткие методы в отношении сепаратистов или зарвавшихся кланов. Однако, опираясь на доступную информацию, пока трудно поверить, что властью реализуется именно эта идея. Например, наделение Кадырова чрезмерными полномочиями, говорит о том, что власть использует принцип, "все средства хороши".
Понимаете, действия власти, по всем признакам, направлены на укрепление вертикали, на борьбу с кланами, но не всеми, а теми, которые ей мешают контролировать зону своих интересов.
Но какая людям разница, кто придет их убивать, те кланы с которыми государство борется, или те, которым оно пока дает зеленый свет.

Считаю, что опора на бандитов не может способствовать укреплению державы, это мина.

Вы спрашивали, что я понимаю под "туалетом". Вот сегодняшняя Чечня, с ее лакированной конституцией, и легализованными бандитскими формированиями и есть такой туалет. Вывеска поменялась, но для русских людей эта территория потеряна окончательно. Для нас теперь это лишь дырка в бюджете.
28.02.2009, 01:54
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Например, наделение Кадырова чрезмерными полномочиями, говорит о том, что власть использует принцип, "все средства хороши".
Понимаете, действия власти, по всем признакам, направлены на укрепление вертикали, на борьбу с кланами, но не всеми, а теми, которые ей мешают контролировать зону своих интересов.
Но какая людям разница, кто придет их убивать, те кланы с которыми государство борется, или те, которым оно пока дает зеленый свет.

В общем-то людям нет никакой разницы, кто их сбивает на пешеходном переходе - "черный" бандит на своей "зверотачке", крутой "новый русский" на "Боевой Машине Воров", пьяный мент на служебных "жигулях" или не справившаяся с управлением даренного "Матиза" блондинка... итог одинаковый. Точно так же в России "русские рубят русских" - пройдите поздним вечером по "заводским окраинам" и убедитесь, что русская гопота справляется с этой задачей ничуть не хуже "бытовых националистов". Той же гопоты. Которая - как легко можно заметить на том же Кавказе - "своих" убивает ничуть не меньше, чем русских, просто об этом "свои" стараются не так шуметь - они не журналистам жалуются и не в прокуратуру бегают, а выбирают местные традиции и "закон гор". ;)

По вечерней Казани я прогуливался ничуть не более нервно, чем по вечернему Саратову - "понятия" совершенно одинаковые. "У меня пол-Казани знакомой братвы" (с) А.Макаревич :) - не скажу за половину, но если будет очень нужно, "знакомые знакомых" из "татарских этнических преступных группировок" отыщутся. Договориться с ними, кстати, куда проще, чем с русскими "отморозками", а своих "отморозков" они контролируют куда жестче - местная специфика: "Не позорь нацию!" - "конструктивный национализм" иногда имеет свои преимущества.

В общем и целом - русский народ теряет куда больше людей в ДТП и "бытовых" убийствах, чем в межнациональных конфликтах всех уровней во всех регионах. "Русские рубят русских" куда успешнее, чем кто-то еще - нас вообще отродясь никто не мог победить, кроме нас же, если всерьез разбираться... :(

А власть - она на то и власть, чтобы соблюдать в первую очередь СВОИ собственные интересы, используя для этого ЛЮБЫЕ средства. Не только в России - в любой стране. "Государство есть машина для установления господства одних классов над другими" (с) - не более того. Интересы власти могут более или менее совпадать с народными - но это зависит не столько от народа (если только у него не наступил очередной "пик пассионарности"), сколько от власти. От того, как именно власть намерена использовать свою страну и свой народ, насколько ее интересы совпадают с национальными.

При ЕБН эти интересы в бОльшей части расходились - "властная элита" попросту довольствовалась тем, что делила и "осваивала" полученное от СССР "наследство". Народ при этом был сведен к "электорату", главное требование к которому было - не протестовать и поддерживать "молчаливым согласием". Национальные интересы как таковые - внешние и внутренние - просто не интересовали власть.

При Путине главное изменение касалось того, что власть не "доживала" свой срок в "этой стране", а "пришла навеки поселиться". В ее интересах было сохранить страну и порядок в ней - для каких целей, вопрос очень отдельный... а с 2003-2004 годов кое-что изменилось (в первую очередь - внутри страны, во "властной элите" и в элите реальной, национальной, которая с властной у нас слабо совпадает) - и укрепление государства с расширением его влияния стало для власти весьма интересным. :) Если коротко - кое-кто понял, что лучше быть правителем великой страны, чем на старости лет пиццу рекламировать, потому как третьего варианта может и не получиться. ;)

То, что "все средства хороши" - это принцип любой жесткой и реальной власти. Михал Сергеич у нас долго колебался, какие средства можно пускать в ход, а за какие поругает "мировая демократическая общественность" - итог напомнить? Политика вообще грязное дело, в условиях кризиса государства - тем более.

Насчет кланов - вы байку про "крысиного короля" знаете, надеюсь? Примерно то же самое. В той же Ингушетии очень долго и с неприятными для всех (для ингушей - ничуть не меньше, чем для русских!) последствиями держали "хана" Зязикова, "старого аппаратчика" и нового "беспредельщика", который "задавил" все остальные кланы - в первую очередь борцов за "широкую автономию" и друзей соседей-сепаратистов - вроде Аушева.

Но стоило Зязикову по-настоящему крупно и шумно "проколоться" - откуда ни возьмись на его место из "обоймы" российских "силовиков" выскакивает бравый и молодой ингуш-десантник, не "завязанный" на кланы из местного "партхозактива", зато по уши в ГРУ. :) Что интересно - качество "зачисток" ФСБ практически сразу же улучшается, берут не отдельных "моджахедов", а базы и "явки" - в итоге тонна взрывчатки рвется в ингушском доме, а не по русским "городам и весям". Такое качество возможно только в одном случае - "сотрудничество с органами". Местные начали "стучать" на своих же, иначе там такие дела не вычислишь вообще... А "стук" пошел, поскольку местных до упора достал "беспредел" и Зязикова, и "моджахедов" - нормальным людям нормальной жизни везде хочется.

И что совсем интересно - происходит это на фоне нарастающей "чистки кадров" по остальным российским регионам. :)

Цитата:

Считаю, что опора на бандитов не может способствовать укреплению державы, это мина.

"Ты должен научиться делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать."(с) :) - в таком регионе лучше честный, держащий свое "чисто конкретное" (в данном случае - мужское, данное равному и достойному; это "яхь" - довольно сложный местный термин: "лицо", честь, достоинство, удаль и "понятия" вместе, вайнах без "яхь" никто и ничто в своем народе, хуже пидора в России) слово и имеющий реальную власть диктатор-бандит, чем кучка безвольных, ничего не решающих, но зато идеально честных и чистых по "европейским" меркам людей.

Восток - дело тонкое, там любой хан и шах всегда немножко бандит. :) В итоге, как сказал о другом диктаторе американский президент: "Сомоса, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын!" ;) - лучшего пока что взять неоткуда.

Цитата:

Вы спрашивали, что я понимаю под "туалетом". Вот сегодняшняя Чечня, с ее лакированной конституцией, и легализованными бандитскими формированиями и есть такой туалет. Вывеска поменялась, но для русских людей эта территория потеряна окончательно. Для нас теперь это лишь дырка в бюджете.

То есть, как я понял, для Вас любая территория, где не живут русские люди - потеряна и от нее надо избавляться, чтобы не было "дырки в бюджете"? Ну-у-у... тогда надо срочно избавляться от Земли Франца-Иосифа: там всех людей только погранзастава, и та сплошная "дырка в бюджете" - ужасно убыточное предприятие. Заодно избавимся и от всей Арктики - белых медведей ни русскими, ни вообще людьми назвать не получается. :) То же самое - по огромным просторам в Сибири, где живут только эвенки, якуты и прочие "малочисленные народы Севера", а русским просто делать нечего - разве что на заработки "вахтовым методом" приезжать, как строителям из остальной России на восстановление чеченских городов. Отрежем от России все ее территории, где русские люди не живут (или не хотят жить), а деньги на поддержание этой территории в составе России требуются - что получим?

За небольшими исключениями и добавлениями - империю Петра Великого. Максимум.

Поскольку Ваш критерий "живут/не живут русские люди, поступают/тратятся бюджетные деньги" - вполне допустим при выборе Вашего места жительства или, в крайнем случае, Ваших личных предпочтений по использованию Ваших налогов. У государства же (и Русского Народа как нации!) интересы могут быть совсем другими.

Время от времени в том или ином месте государство испытывает потребность удержать ту или иную колонию. Или оккупированную территорию. Ну вот нужно это ему - по соображениям куда более важным, чем лишняя копейка каждому пенсионеру.

Вот, к примеру, золотые годы моего детства прошли в Германской Демократической Республике, точнее - в Группе Советских Войск в Германии. Насчет русских людей - примерно так же, как сейчас в Чечне, то есть военнослужащие, вольнонаемные служащие ВС и члены их семей, какое-то количество инженеров на совместных стройках и т.п. - по переписи 2008 года в Чечне проживает 40 тысяч русских, кстати. ;) Дыра в бюджете - просто-таки агромаднейшая, один выстрел ПТУРом на полигоне - и новенькие "Жигули" вдребезги. :)

Толк с этого был - равно как и с остальных таких же "бюджетных дыр"? Еще бы! Стратегический плацдарм - штука дорогая, но она того стОит. :) Американцы в Грузии не живут и не собираются, и взять с той Грузии нечего, кроме "плацдарма", и того на другой стороне планеты - а ведь стараются, удерживают... учитесь у врага, что такое национальный интерес великой нации и как его держать нужно! :)

С Чечней сейчас - примерно то же самое. И я даже не беру батальон "Восток" и прочие приятные, полезные, но мелочи вроде транспортных путей, "выравнивания" границы и т.п. Просто если не удерживать сейчас Чечню - силой ли, "любыми средствами" с опорой на бандитов, и даже без русского населения на ее территории (собственно говоря, уж чего-чего, а территории у нас куда больше, чем населения... коренные русские земли - "Нечерноземье" - пустеют без всякой войны) - то скорее рано, чем поздно, русским придется откатываться к этим самым "коренным землям" отовсюду, и Великая Россия сведется даже не к одной, а к паре-тройке стран вроде Польши или Украины. В 1996-1999 годах мы в этом уже убедились.

Назвались однажды Империей - теперь если уж и спотыкаемся (а по сравнению с 1917-1922 годами нынешние события и "расклады" все-таки не больше, чем разок запнулись...), то нужно держаться любым путем и за что попало, лишь бы удержаться. Удержимся - можно будет со временем и бандитов прижать да заменить, и "молодую смену" старым кланам вырастить. Но это - время. Причем не год-два, не быстренько принять закон, который НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ТАК ЖЕ, КАК ОСТАЛЬНЫЕ - а лет 10-20, если не больше.

Медведев сейчас работает совершенно правильно - создает "младороссов". :) Поинтересуйтесь особенностями и подробностями президентской программы "Год молодежи" - весьма умно задумано, причем система уже начала реально работать. Нужно время на подготовку новой реальной элиты страны - не "властной элиты", не сурковско-путинских "нашистов", у которых целью существование было выращивание "нового поколения чиновников", а именно РЕАЛЬНОЙ элиты нации - общественных лидеров, изобретателей и т.д. и т.п. - с их гос.поддержкой и обучением по тем направлениям, где они смогут РЕАЛЬНО работать. Научить их "применять себя" с пользой для страны - проведя при этом отбор прежде всего неравнодушных, несогласных быть "биомассой", обывателями "общества потребления" и "офисным планктоном".

В списке "кадрового резерва" президента, в его первой, "золотой" сотне кадровиков есть молодые люди 1982 года рождения. :) Что это означает? То, что уже сейчас в элиту страны входит поколение, окончательно сформировавшееся в 2000-х. Не на развале страны, а на ее подъеме. Это очень многое дает для личности, для ее "гражданского менталитета".

Фактически - сейчас заново формируется после падения и развала нация. И вот когда она сформируется и окрепнет - тогда и посмотрим, какие территории для кого окончательно потеряны... если помните - после Хасавюрта про Чечню говорили то же самое, а сейчас уже американцы беспокоятся насчет "вытеснения" их из Средней Азии да всерьез гадают, "абхазирует" Россия только Крым или за всей Украиной потянется... ;)

Россия территорией проживания русского народа отродясь не ограничивалась - так что и мыслить категориями "национальных квартир" даже русскому националисту - ну никак не годится! :) Ширше надо, товарищи, ширше, приспособляйтесь к новому мЫшленью - процесс пошел! ;)
01.03.2009, 00:39
maratkunaev

контрактники из Татарстана и срочники- татары - это не одно и то же, последних в ЧР полегло немало.
Я не понял что ближе Андрею - упразднять территориальные национальные образования, переводя всё в административное деление с поддержкой этно-культурных статутов, включая русский, или деление на национальные образования укрепить добавлением русских "подразделений"?
А серые Волки - это не исламская организация:)
01.03.2009, 03:34
Найтли

В связи с тем, что вспомнили Татарстан...подумалось)
Выгодна ли власти сильная "провинция"?
01.03.2009, 04:50
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Найтли...

В связи с тем, что вспомнили Татарстан...подумалось)
Выгодна ли власти сильная "провинция"?

Смотря какой власти, смотря какая провинция, и смотря в чем она будет сильна. :) Центральной власти не нужны "региональные лидеры", у которых возможности/влияние становятся сопостовимыми с "федеральными". Кроме того, опасным для центральной власти может стать объединение нескольких провинций/регионов в устойчивую структуру, не зависящую от центра - особенно если объединение идет вокруг одной провинции или ее лидера. На этот случай есть два проверенных метода - "разделяй и властвуй" и, разумеется, искусственный отбор. Причем не обязательно сшибать головы тем, кто слишком высоко поднялся или может это сделать - их можно (зачастую - и нужно) снять со своего места и "наверх", на те или иные руководящие должности в центральной власти.

В общем итоге - власти (идеальной :) ) нужно сильное государство. Всё государство, целиком и "в среднем". При этом власть производит перераспределение средств/ресурсов от "сильных" провинций к "слабым", поддерживая достаточный средний уровень. Разумеется, это может вызывать недовольство региональной правящей элиты "сильных" провинций... но при сильной центральной власти риск последствий слишком резкого недовольства превышает убытки "удельных князей" от перераспределения. ;)
01.03.2009, 18:17
Найтли

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Смотря какой власти, смотря какая провинция, и смотря в чем она будет сильна. :) Центральной власти не нужны "региональные лидеры", у которых возможности/влияние становятся сопостовимыми с "федеральными".

Не потому ли сильных "региональных лидеров" во времена СССР переводили в центр...

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Кроме того, опасным для центральной власти может стать объединение нескольких провинций/регионов в устойчивую структуру, не зависящую от центра - особенно если объединение идет вокруг одной провинции или ее лидера.

То есть укрупнение регионов будет во благо только при наличии сильно власти из центра...

Цитата:

Сообщение от Волгарь

В общем итоге - власти (идеальной ) нужно сильное государство. Всё государство, целиком и "в среднем". При этом власть производит перераспределение средств/ресурсов от "сильных" провинций к "слабым", поддерживая достаточный средний уровень. Разумеется, это может вызывать недовольство региональной правящей элиты "сильных" провинций... но при сильной центральной власти риск последствий слишком резкого недовольства превышает убытки "удельных князей" от перераспределения.

А то что ныне уже существует некие перевес в регионах?
То есть, регионы не равновесны - Татарстан отличается от Приморского края.
Значит ли это, что
1) Нехватка "хозяйственников" на местах.
2) Или перераспределение ресурсов все-таки еще не отрегулирован.

У меня нет однозначного ответа на свой вопрос.
Я понимаю, что некие заданные условия - как сильная власть - должна подтягивать и нуждаться в сильных регионах...
А если условия поменяются?
И к власти придет "слабый правитель"?
Опять революция?

Я пока прихожу к выводу, что именно народ должен определять правителя...
Здесь как раз "око надзора" должно быть у народа? Нет?
01.03.2009, 22:30
maratkunaev

возможно, понятия "государство" и его роль меняются и представления о державности могут относиться больше к прошлому чем к настоящему, так как механизмы будущей державности пока ещё не оформлены
02.03.2009, 00:44
Найтли

Нет...
Для меня это равнозначно - Россия = Держава = Государство.
В прошлом, настоящем, будущем...
02.03.2009, 03:43
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Найтли...

Не потому ли сильных "региональных лидеров" во времена СССР переводили в центр...

В СССР была своя система роста в "партноменклатуре", с обязательным представлением "нац.кадров" на всех постах, вплоть до высших. К тому же до Горбачева сепаратизм подавлялся "в зародыше" - быстро, тихо (иногда - не очень ;) ), эффективно. К тому же была интересная "традиция" - в каждой республике первый секретарь местого ЦК был "нац.кадром", второй, его заместитель - русским. Причем именно на второго секретаря обычно "замыкались" вопросы координации правоохранительных органов и т.п. :) Фактически - при каждом региональном "нац.лидере" сидел наместник, и в случае чего - его шеф мог "скоропостижно скончаться" или "продолжительно заболеть" с соответствующим "временным исполением обязанностей" заместителем. Когда такая схема сформировалась - честно говоря, не знаю, но в 80-х была точно.

К тому же у ЦК КПСС было право "карать и миловать" - снимать по любому поводу того или иного руководителя и ставить на его место другого. Время от времени этим правом пользовались - так что наметившися "лидер нации" мог поехать не в Москву, а в совсем другие места. "Равноудаленные", как сейчас сказали бы, и от Москвы, и от "родного" региона. ;)

Цитата:

То есть укрупнение регионов будет во благо только при наличии сильно власти из центра...

Усиление и укрупнение - понятия неравнозначные. Иногда укрупнение региона может и ослабить "центробежные силы". А сильная центральная власть нужна в любом случае, если ее не будут - "разбегутся" даже слабые и мелкие региончики... :)

Цитата:

А то что ныне уже существует некие перевес в регионах?
То есть, регионы не равновесны - Татарстан отличается от Приморского края.
Значит ли это, что
1) Нехватка "хозяйственников" на местах.
2) Или перераспределение ресурсов все-таки еще не отрегулирован.

Во-первых, регионы не равны по изначальным "условиям существования". Начиная от рельефа и климата, полезных ископаемых и транспортных потоков - и заканчивая численностью населения и степенью урбанизации, индустриализации и т.д.

Во-вторых, смотря в чем считать этот самый перевес. Если, к примеру, по валовому региональному продукту на душу населения - то Татарстан занимает вполне почетное третье место после Тюменской области и Москвы... но следом за ним идут Сахалинская область и Красноярский край. При этом, что интересно, Сахалин отнюдь не считается "сильным" регионом. ;) По этому показателю Ульяновская область, к примеру, находится примерно на уровне Украины, Саратовская - чуть ниже. Санкт-Петербург существенно отстает от Татарстана - но я бы не сказал, что политический "вес" этого региона ниже... :)

Насчет региональной экономики, ее особенностей, "перекосов" и т.п. - вот тут есть интересная, хоть и несколько "заумная" ;) подборка:

http://www.socpol.ru/atlas/overviews...reg_inequality

А "хозяйственники"... если один регион - издавна, веками был промышленным центром (или богат "дорогими" ресурсами), да и население большое и "плотное", а второй - "пустое пространство", то дело уже не в "хозяйственниках". Дело в местных особенностях.

Цитата:

Я понимаю, что некие заданные условия - как сильная власть - должна подтягивать и нуждаться в сильных регионах...

Более того - сильная власть в некоторых случаях укреплять именно сильные регионы. Строить мощный "локомотив", который потом вытянет все прицепленные к нему "вагоны" дотационных регионов.

А еще лучше - строить несколько таких "локомотивов". Причем так, чтобы их "мощность" зависела друг от друга практически полностью, а "сцепка" шла ТОЛЬКО через центр. :) То есть - в случае отделения от остальных любой отдельно взятый регион (и даже группа соседних) неизбежно слабеет за счет разрыва связей с поставщиками, потребителями, источниками энергоресурсов и т.д. и т.п.

Что и произошло, к примеру, при развале СССР. Без "смежников" и их централизованной координации ни одна республика со своей суверенной промышленностью, наукой и т.п. не вернулась на тот уровень, который у нее был в Союзе, большинство же "провалилось" с грохотом и треском при первом же серьезном "самостоятельном" кризисе.

Если бы при развале Союза верх взял не популизм, а рационализм - просто-напросто не было бы и самого развала. Но - толпа сначала крушит, потом отмечает "праздник непослушания", а уж потом, с утреннего бодуна, смотрит - блин, чего ж натворили-то... дальше-то что?!.

Цитата:

А если условия поменяются?
И к власти придет "слабый правитель"?
Опять революция?

Это зависит не столько от правителя, сколько от правящей (или хотя бы "приближенной" к ней, но реальной) элиты государства/общества. Если ослабла и элита тоже - тогда революционная ситуация будет нарастать быстро, а вот правильная реакция на нее - запаздывать. С известным итогом.

А если элита достаточно сильна - слабого правителя свергнут/заменят, не доводя до революции как таковой. "Дворцовым переворотом". Как Петра III или Ельцина. :)

Цитата:

Я пока прихожу к выводу, что именно народ должен определять правителя...
Здесь как раз "око надзора" должно быть у народа? Нет?

Самый простой и близкий пример: именно народ выбрал и Ельцина, и Ющенко (причем если бы выбрал Януковича - судя по его дальнейшим действиям, общий результат в экономике не сильно бы отличался, а в регионах - вместо Юго-Востока росло бы недовольство на Западе, только и всего... :) ). Народ выбрал Буша-младшего (и перевыбрал вдобавок!), загнавшего Америку в политический и экономический тупик. Народ выбрал Гитлера. В конце концов, народ "всеобщим голосованием" требовал распять праведника Христа и отпустить разбойника Варавву...

Хуже охлократии, "власти толпы" - только полная анархия. И то не всегда. ;) Всеобщее голосование в его "чистом" виде с большой долей вероятности приводит к победе не самого умного, дальновидного и т.п. кандидата, а самого ловкого популиста и демагога - последнее слово, кстати, к выборам имеет самое непосредственное отношение... :)

Замечу, что фразу насчет того, что "лучше демократии человечество пока что ничего не придумало", запустили и поддерживают те люди, у которых демократия - это власть самих демократов/либералов. Ну, или консерваторов/республиканцев - это уж как они сами себя назовут в "борьбе нанайских мальчиков", устраиваемой "правящей элитой" для поддержания у народа приятной и полезной иллюзии, будто от всего народа и каждого гражданина по отдельности что-то зависит... ;)
02.03.2009, 10:18
Андрей .

Цитата:

Сообщение от maratkunaev

контрактники из Татарстана и срочники- татары - это не одно и то же, последних в ЧР полегло немало.
Я не понял что ближе Андрею - упразднять территориальные национальные образования, переводя всё в административное деление с поддержкой этно-культурных статутов, включая русский, или деление на национальные образования укрепить добавлением русских "подразделений"?
А серые Волки - это не исламская организация:)

Я против любого разделения России, создание русского национального субъекта рассматривал как вариант для оформления представленности русских как нации на федеративном уровне для усиления федерации. Волгарь настаивал на том что эффективнее использовать идею державности и привер примеры сдвигов в последнее время в решении вопросов с нац.субъектами. Чтож меня устроит любой путь если он приведет к усилению России и усилению роли русских в деле управления госсударством. Если пункт 15 , как предпологает Волгарь будет принят, значит можно будет расчитывать на реальность движения в направлении державности. В таком случае для сплочения русских необязательно создавать русский нац.субъект достаточно разве, что политической партии для представительства нац.интересов именно русских на госуровне. Я за единую и сильную Россию но при этом поддерживаю еще и идею воссоединения русского народа. Поэтому мне близки лозунги и предложения фонда "русские" в том числе и в плане введения для зарубежья карты русского. То что волки не исламская организация я в курсе.
02.03.2009, 12:47
Найтли

Цитата:

Сообщение от Волгарь

К тому же у ЦК КПСС было право "карать и миловать" - снимать по любому поводу того или иного руководителя и ставить на его место другого. Время от времени этим правом пользовались - так что наметившися "лидер нации" мог поехать не в Москву, а в совсем другие места. "Равноудаленные", как сейчас сказали бы, и от Москвы, и от "родного" региона. ;)

да..
Причем правила были известны двум сторонам)

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Насчет региональной экономики, ее особенностей, "перекосов" и т.п. - вот тут есть интересная, хоть и несколько "заумная" подборка:

Спасиб)
Ознакомлюсь)

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А еще лучше - строить несколько таких "локомотивов". Причем так, чтобы их "мощность" зависела друг от друга практически полностью, а "сцепка" шла ТОЛЬКО через центр. То есть - в случае отделения от остальных любой отдельно взятый регион (и даже группа соседних) неизбежно слабеет за счет разрыва связей с поставщиками, потребителями, источниками энергоресурсов и т.д. и т.п.

Что и произошло, к примеру, при развале СССР. Без "смежников" и их централизованной координации ни одна республика со своей суверенной промышленностью, наукой и т.п. не вернулась на тот уровень, который у нее был в Союзе, большинство же "провалилось" с грохотом и треском при первом же серьезном "самостоятельном" кризисе.

Вот!
Вот именно это нужно популизировать среди населения...
Доводить до каждого инако-двояко-здравомыслещего...
До всех...
Это именно тот ответ который я искала)
Спасибо!

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А если элита достаточно сильна - слабого правителя свергнут/заменят, не доводя до революции как таковой. "Дворцовым переворотом". Как Петра III или Ельцина.

Та же элита и привела к власти Ельцина - нет?
Я тогда была вне политики и не принимала никакого участия в жизни страны - потому для меня те события до сих пор некая загадка...
Сколько ни читала об этом, ни анализировала - не понимаю я как могло такое случиться...
Как вместо одного "ряженого" проглядели другого...

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Замечу, что фразу насчет того, что "лучше демократии человечество пока что ничего не придумало", запустили и поддерживают те люди, у которых демократия - это власть самих демократов/либералов. Ну, или консерваторов/республиканцев - это уж как они сами себя назовут в "борьбе нанайских мальчиков", устраиваемой "правящей элитой" для поддержания у народа приятной и полезной иллюзии, будто от всего народа и каждого гражданина по отдельности что-то зависит...

Я немного не о том...
Я о том, что народ в массе, и по конкретным "лицам" - не ошибается...
Все-таки "пробы" "приемников", "кандидатов" проходят обкатку-смотрины у населения....
Да и с Ельциным все неодназначно - не любили его...
С тем же Ходарковским - тоже самое...
Не знаю как выразить свою мысль точнее...
02.03.2009, 14:58
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Найтли...

Та же элита и привела к власти Ельцина - нет?
Я тогда была вне политики и не принимала никакого участия в жизни страны - потому для меня те события до сих пор некая загадка...
Сколько ни читала об этом, ни анализировала - не понимаю я как могло такое случиться...
Как вместо одного "ряженого" проглядели другого...

И Горбачев, и Ельцин пришли к власти в связи с ослаблением и "разложением" старой (во всех отношениях ;) ) властной элиты. :) Плюс к тому - подросло новое поколение "партаппаратчиков", которое вместо государственных интересов занялось своими. На уровне не элиты великой страны, а дорвавшегося до кормушки мелкого человечка... ИМХО произошло это еще и потому, что из элиты практически "ушло" то поколение, которое реально боролось за свою страну и ее величие. Ну, а то, что достается даром, "по наследству" - зачастую недорого ценится... вот и распродали по дешевке... :(

Цитата:

Я о том, что народ в массе, и по конкретным "лицам" - не ошибается...
Все-таки "пробы" "приемников", "кандидатов" проходят обкатку-смотрины у населения....
Да и с Ельциным все неодназначно - не любили его...
С тем же Ходарковским - тоже самое...
Не знаю как выразить свою мысль точнее...

Это Ельцина-то не любили?! Вы бы попробовали это в России высказать в 1989 году. Прямо в какой-нибудь очереди на базаре. Если бы вас даже бабки-пенсионерки только обругали за это - считайте, легко отделались бы... :)

Это ПОТОМ, после того, как он пришел к власти, Ельцина перестали любить. И то далеко не сразу. Пока он к власти шел, боролся с партаппаратчиками за светлое народное будущее и всеобщую демократию ;) - это ж был народный герой! И даже слухи-сведения о его пьянстве мало того что прощались - работали на популярность: "свой мужик!" Особенно в сравнении с "трезвенником" Горбачевым и его "сухим законом". :)

В том-то и дело, что население именно кандидата, особенно из "новых", не известных по предыдущей работе в экономике/политике - не может оценить реально. Ну, скажем, выдвинет кто-нибудь Чубайса кандидатом в президенты... и какого-нибудь Ваню Косорылова из глубинки, "народного персонажа" с идеально выверенной популистской программой и грамотной "раскруткой". У кого больше шансов победить? ;) Ставлю на Косорылова, однозначно! :) Примерно то же самое и с Ходорковским. В нашей стране выдвигать олигарха (читай - буржуя-ворюгу-спекулянта ;) ) в серьезные публичные политики если не самоубийственно, то возможно только с расчетом на поддержку достаточно небольшого слоя населения - более или менее обеспеченного.

За того же Медведева с его рейтингом не больше 5% за год до выборов - народ голосовал не потому, что хорошо его знал, ознакомился с программой и т.п. - а потому что Путин его порекомендовал. И популярность Путина "перенеслась" на преемника, и желание сохранить стабильность, то есть спокойную жизнь, без новых "реформ" и "реформаторов" - к тому, что есть, уж как-то приспособились... Ну, и "админ.ресурс", как же без этого... Не менее важно - отсутствие сильных и популярных соперников, которые могли бы конкурировать "на равных".

Народ "в массе" видит то, что ему показывают - до того, как ощутит последствия своего выбора на собственной шкуре, разумеется. Поэтому любые всеобщие выборы - это забег популистов наперегонки с "административным ресурсом". В любой стране и при любой демократической системе. :)
03.03.2009, 00:17
Найтли

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Это Ельцина-то не любили?! Вы бы попробовали это в России высказать в 1989 году. Прямо в какой-нибудь очереди на базаре. Если бы вас даже бабки-пенсионерки только обругали за это - считайте, легко отделались бы... :)

У меня свекр хорошо по прошлой работе знал БН, потому для меня как то не было удовольствием повышать рейтинг Ельцину...
Да и в окружении моем тоже не было людей поддерживающих его...
Нет, я понимаю, что свойство памяти имеет некую особенность, как интерпретировать все по своему)
И допускаю, что просто уже запамятовала всю событийную хронологию...
Возможно и любили, но то что в Москве его так уж и ценили-любили, несколько преувеличено...
Про другие города не совсем в курсе...

Да и его "каяние" знаменитое, которое было задолго до...мне не понравилось - так и думала, что гадость какую придумает и отметится...

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Народ "в массе" видит то, что ему показывают - до того, как ощутит последствия своего выбора на собственной шкуре, разумеется. Поэтому любые всеобщие выборы - это забег популистов наперегонки с "административным ресурсом". В любой стране и при любой демократической системе.

Что то мне мешает согласиться...
Возможно наблюдения личные - отчего то народ всегда в курсе всего)
Тот же кризис с начала 2008 года ждали)
Не знаю, скорее правы Вы)
Подумаю еще)

Зы) Спасибо за Ваш взгляд на приход "ряженных")
03.03.2009, 12:45
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Найтли...

Что то мне мешает согласиться...
Возможно наблюдения личные - отчего то народ всегда в курсе всего)
Тот же кризис с начала 2008 года ждали)
Не знаю, скорее правы Вы)
Подумаю еще)

Как я не раз убеждался - народ в массе своей совершенно не в курсе. :) Но считает, что знает и понимает все как оно есть - кого ни спроси, до последней безграмотной бабульки-пенсионерки. ;)

Насчет кризиса - если припомните (или хотя бы пошарите на просторах интернета :) ), народу начали массировано "ездить по ушам" грядущим кризисом еще с конца 2006-го. В 2007-м про грядущий трындец не говорил только самый буйный оптимист из "экономических аналитиков" - правда, все остальные уверяли, что смерть нам придет не от американской ипотеки, а от собственной "перегретой" экономики, слишком "раздувшейся" от повышенных цен на нефть. :)

Более того: перед выборами президента (и в процессе, и даже позже) в народе упорно ходили слухи, что "молодого" Медведева Путин назначил на это место исключительно для того, чтобы свалить на него ответственность за неизбежные неприятности, самому от этой ответственности отвертеться (мол, пока я правил - все нормально было ;) ) и вернуться к власти еще на два срока. Кризис ожидался не позднее лета 2008 - но кризис не МИРОВОЙ, а внутрироссийский.

Одна из особенностей нашего народа - это ожидание всяческих гадостей от собственного правительства и Пришествия Большого Песца в своей стране. :) Оно, конечно, так уж нас научили исторически, а за минувшие два десятка лет так вообще натренировали по самое немогу - но у нас ждут кризисов, дефолтов и прочих неурядиц практически ежегодно, только что не ежедневно.

Великолепный пример готовности нашего народа подхватить любую более-менее паническую новость - это относительно недавний "солевой бум", когда без всяких причин цена на соль поднялась в 7-8 раз, и население за две недели раскупило годовой запас "дефицитного" продукта. :) Один мой знакомый, мнению которого в подобных вопросах я вполне доверяю, утверждает, что "вброс информации" насчет дефицита соли был проведен отнюдь не торговцами, как нас потом уверяли (потому что если подсчитать суммарные "барыши" с этого дела - ну очень уж неадекватными получаются масштабы акции и прибыли ;) ), а родными нашими "политтехнологами". Типа, эксперимент заодно с учением - проверяли каналы распространения информации и реакцию населения. :)

Еще один пример "вброса информации" - это прокатившаяся по Саратовской области (и далее по стране) волна слухов об аварии на Балаковской АЭС. У нас народ на полном серьезе начал травиться аптечным йодом для "профилактики лучевой болезни" - мол, новый Чернобыль, спасайся кто как может, а власти, сцуки, опять ничего не говорят! И это при том, что в городе есть несколько точек с "уличными радиометрами", в том числе и в центре - на здании управления по ГО и ЧС. На которых "власти врали" про то, что фон держался по нижней границе естественного. Но - народ-то знает!.. ;) и попадает в больницы с острым химическим ожогом пищевода.

И это - примеры информации, которую можно оценить достаточно объективно, сложив "два с двумя" и оглядевшись вокруг. К примеру, по "аварии на БАЭС" в Саратове достаточно было посмотреть на училище хим.войск и убедиться, что никакой суеты там нет, старший курс и офицеров никуда не погнали и т.п. - уж кого-кого, а нас, химиков, на ликвидацию такой аварии погнали бы сразу, и вся страна после того же Чернобыля об этом знала... мне-то в этом отношении вообще всё просто - повестку не принесли, значит, ситуация под контролем! ;)

Это - "бытовуха". Что уж говорить о политике?! :) Вполне возможно, в московских "кругах и окружениях" и можно выяснить, "кто есть ху" (с) из выдвинутых во власть кандидатов. Особенно если они уже пожили-"засветились" в Москве. ;) А вот какая-нибудь бабулька из поселка Дергачи Саратовской области - новостей и слухов с московской "политтусовки" не слышит, если они не появились по ТВ или в тех газетках, которые самая умная соседка по улице читает - к примеру, в АиФ или "Комсомолке", и это в ЛУЧШЕМ случае - есть популярные издания и с более насыщенным желтым цветом. :)

Еще раз повторю - народ В МАССЕ СВОЕЙ, то самое "квалифицированное большинство" из 2/3 населения/электората страны - если что-то и хочет видеть (не забываем про народный пофигизм! ;) ), то обнаруживает только выдаваемую для него "в свободный доступ" информацию. Кто контролирует СМИ и создает "информационный фон" и для слухов по "бытовым" каналам, и для сетевого распространения - тот и формирует массовое общественное мнение.

При этом точка зрения тех процентов населения, которые пытаются реально и всерьез анализировать обстановку, используя самые разные источники - на окончательные итоги всеобщих выборов обычно не слишком влияет... тем более что для их "раздробления" и поглошения их информации "белым шумом" имеются свои политико-информационные технологии. :)

Нынешняя "выборная демократия" - это прежде всего искусство манипулировать общественным мнением. В том числе - аккуратно посылать его куда подальше, разумеется! ;)
03.03.2009, 13:13
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Как я не раз убеждался - народ в массе своей совершенно не в курсе. :) Но считает, что знает и понимает все как оно есть - кого ни спроси, до последней безграмотной бабульки-пенсионерки. ...
...Нынешняя "выборная демократия" - это прежде всего искусство манипулировать общественным мнением. В том числе - аккуратно посылать его куда подальше, разумеется! ;)

Согласен с постом полностью. Как то подумалось , Сократ пишут - все время повторял "я знаю только то что ни чего не знаю" . А любой грузчик в тему и не в тему скажет - "что я дурак чтоль?". Большинство простых людей не только мало ориентируется в поле информации но и не интересуется особо, но кого не спроси все все знают и конечно не дураки. Тока денюх почемуто нет. Волгарь , а скажите какая форма управления государством на ваш взгляд наиболее оптимальная для нашей страны ?
03.03.2009, 14:08
Найтли

Цитата:

Насчет кризиса - если припомните (или хотя бы пошарите на просторах интернета ), народу начали массировано "ездить по ушам" грядущим кризисом еще с конца 2006-го. В 2007-м про грядущий трындец не говорил только самый буйный оптимист из "экономических аналитиков"

А я впервые узнала-услышала про долларовую пирамиду лет 6-7 назад...
Была такая неформальная передача "Хмурое утро" с Гордоном - канал уже и не вспомню - иногда там интересные гости бывали и разговоры всяческие умные вели)
Так вот там как раз подробно все и "разжевали" - что капец близок - и приблизительные сроки обозначались)
Я, к стыду своему, до того как "разжевали"), не задумывалась об этом вообще)

Цитата:

Более того: перед выборами президента (и в процессе, и даже позже) в народе упорно ходили слухи, что "молодого" Медведева Путин назначил на это место исключительно для того, чтобы свалить на него ответственность за неизбежные неприятности, самому от этой ответственности отвертеться (мол, пока я правил - все нормально было ) и вернуться к власти еще на два срока. Кризис ожидался не позднее лета 2008 - но кризис не МИРОВОЙ, а внутрироссийский.

Да, правы, было такое...
Но эти слухи были "вытащены" из инета...хотя, в последние годы, вирт стал как ОБС...

Цитата:

Один мой знакомый, мнению которого в подобных вопросах я вполне доверяю, утверждает, что "вброс информации" насчет дефицита соли был проведен отнюдь не торговцами, как нас потом уверяли (потому что если подсчитать суммарные "барыши" с этого дела - ну очень уж неадекватными получаются масштабы акции и прибыли ), а родными нашими "политтехнологами". Типа, эксперимент заодно с учением - проверяли каналы распространения информации и реакцию населения.

Верю...
Такие учения часто проводят)
Только процент "запаниковавших" не так высок оказался от ожидаемого, даже с учетом "вынесения за скобки", так называемого, "среднего класса".
Эта инфа от моих знакомых)
Хотя, да)
Торговцам хватило)
Наварились)

Цитата:

Нынешняя "выборная демократия" - это прежде всего искусство манипулировать общественным мнением. В том числе - аккуратно посылать его куда подальше, разумеется!

"выборная демократия" - это дерьмо однозначно...
Согласна на сто процентов...
Я немного о другом...
Но внятно оформить для пояснения своих умозаключений, пока не получается)
Все на примитивном уровне эмоций интуита)
Хотя, возможно, слишком "далека от народа", оттого и идеализирую...
03.03.2009, 19:12
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Волгарь , а скажите какая форма управления государством на ваш взгляд наиболее оптимальная для нашей страны ?

Сейчас скажу страшенную вещь, и все на меня набросятся. :)

Я ж не просто "державник", я ж еще и крутой имперец. ;) Практически - монархист. :)

Именно для НАШЕЙ страны, для Руси/России со всем ее менталитетом, я считаю наилучшей формой правления монархию. Но не абсолютную, как это было до 1917 года, а конституционную. При этом не номинальную (когда от императора в стране практически ничего не зависит, оставлены лишь "церемониальные" функции), а дуалистическую - когда реальная власть разделена между монархом и парламентом/правительством. При этом нужен контроль над престолопреемством - не просто патриархально-традиционное назначение наследником старшего сына, а как минимум подтверждение права наследника (хоть сына, хоть "назначенца") на престол при занятии со стороны "земли и крови" - народа и его элиты. Как это, собственно, много где было в древние времена, да и на Руси изначально вече могло призвать или изгнать князя.

Де-факто у нас в нынешнем веке и так складывается нечто подобное - только вместо царя президент, который назначает себе преемника из господствующего класса. ;) Проблема лишь в том, что у нас господствующий класс нынче - не "служивое дворянство", которое все-таки было более-менее реальной элитой общества, а чиновники. Бюрократия вместо аристократии - это кошмар для любого государства... :( Прежде всего необходимо формирование новой элиты, патриотически настроенной и активной. Причем такой, у которой под "активной жизненной позицией" будет пониматься отнюдь не стремление заработать побольше денег и получше устроиться, как сейчас...

Но в целом - конституционная дуалистическая монархия дает весьма солидную гарантию хотя бы относительной стабильности в долгосрочной перспективе. Без ожидания всей страной новых "реформ" каждые 4-5-8-10 лет, без смены зажравшихся демагогов голодными, рвущимися к гос.кормушке и потому куда более хитрыми и активными... ;)

В принципе - название у монарха может быть любым. Хоть "лидер нации", хоть "вождь российского народа". :) Важен факт - стране нужна долгосрочная стабильность.

То же самое - с полномочиями и их разделением. В отличие от времен, к примеру, товарища Сталина (де-факто тоже монарха :) - единовластие при нем было достигнуто такое, что царям только снилось, и то в кошмарах) - все сословия имели свои права и привелегии, полностью отменить которые (по меньшей мере без риска для себя ;) ) не мог ни один деспот. Монарх стоял над законом (заметим - иногда это только на пользу государству!), но вынужден был соблюдать ВЕКОВОЙ обычай. У нас же сейчас - ни постоянных законов, ни постоянных обычаев. При этом центральная верховная власть ограничена обычаем бюрократии ("правилами игры"), которая, собственно, и принимает законы. Не те, которые нужны государству, а те, которые выгодны бюрократии. И та же самая бюрократия по тем же самым законам может "убрать" любого человека, который стукнет кулаком по столу и попробует все изменить для пользы Отечества, а не "аппарата"...

Сложный вопрос, однозначно не ответишь. Но стране нужны реальный лидер, заинтересованный в ее долгосрочном развитии (а не в том, чтобы "нахапать и свалить" ;) ), и реальная элита, выдвигающаяся "наверх" за таланты и службу Родине, а не за возможность награбить или наторговать больше прочих.
03.03.2009, 19:56
Найтли

Вот эт даа)
неожиданно-приятственно):)
03.03.2009, 20:51
Bond

Не могу даже представить, что может являться ныне "служивым дворянством" ?

Национальный промышленник? Элита ВС ?
04.03.2009, 04:39
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Bond

Не могу даже представить, что может являться ныне "служивым дворянством" ?

Национальный промышленник? Элита ВС ?

То же, что и раньше - прежде всего люди на ГОСУДАРСТВЕННОЙ службе. :) Промышленники и торговцы шли по купеческому сословию - там была своя "вертикаль".

Собственно, за историческую основу можно взять хотя бы Табель о рангах с поправкой Александра Второго указом от 9 декабря 1856 года (кстати, один из первых его шагов по реформированию России) - личное дворянство давалось с XI класса (на тот момент - титулярный советник у "статских", капитан-лейтенант на флоте, есаул у казаков, капитан в пехоте и т.д. - достаточно высокое звание, можно было и за 20 лет службы не получить!), а потомственное - с VI класса (полковник) у военных и только с IV класса (действительный статский советник - уровень генерал-майора) у "статских".

О современной "табели о рангах" в РФ - довольно интересная подборка есть тут:

http://gossluzhba.narod.ru/ranks/ru/index.html

В современных условиях потомственного дворянства вообще быть не должно. У Петра Великого была отличная идея - о начале службы для каждого молодого дворянина с рядового - но как ее потом извратили, все в курсе: с рождения записывали в полк, к молодым годам уже офицер по выслуге... общий итог - деградация сословия и нарастающий кризис в стране: продвижение и связанные с ним привелегии должны идти по собственным заслугам, а не прадедовским!

Посему - если уж возрождать сословные традции, то делать ВСЮ высшую государственную элиту ТОЛЬКО личной и "служивой". В исключительных случаях за особые заслуги перед Отечеством - включать в нее "купцов" (промышленников, фермеров и т.д.) - в Российской Империи это выражалось награждением орденами, дававшими право на дворянство. Привелегии/льготы должны в определенной степени распространяться и на членов семей - но до определенного предела: с момента начала самостоятельной работы/службы детям привелегии предка "обнуляются", то же самое женам после развода и вдовам при заключении следующего брака. Ибо нефиг. :)

Кроме того, при такой службе (да и вообще - давно пора...) следует пересмотреть всю систему присвоения очередных званий/рангов/чинов. То, что у нас после определенной "выслуге лет" и службе без особых "провалов" офицер получает следующее звание практически "аутоматычно" ;) - приводит к "перекосу", к избытку старших офицеров, причем зачастую - с "неполным служебным соответствием". Повышение в чине должно идти за таланты и заслуги, а не "за железную задницу". :)

Кстати, идея насчет выдвижения в общественно-политическую элиту только представителей гос.службы - довольно известна. Р.Хайнлайн, "Звездная пехота" :) - там право "избирать и быть избранным" предоставлялось только тем, кто отслужил в Федеральной Службе. Неважно, пехотинцем, ученым в гос.лаборатории или "подопытным кроликом" у этого ученого - важно, что человек добровольно изъявил готовность послужить Отечеству, пошел служить туда, куда послали и честно отработал там положенный срок, а если надо - то и больше. Причем равенство было полное - пойти мог любой, хоть инвалид - ему нашли бы работу НА БЛАГО ГОСУДАРСТВА. Соответственно - проявив свою волю работать на государство, получал и право эту волю изъявлять при решении государственных дел.

Собственно, демократия как она есть: "демос" в Греции - это далеко не все население, а свободные и "активные" граждане, владеющие имуществом, способные нести ответственность за свои поступки и т.п. Когда "свободно голосуют" хоть преступники, хоть алкоголики - ИМХО это уже надо называть охлократией, властью толпы, и в своем самом свободном проявлении до добра она не доводит, как убедились и Россия, и Украина. :(

Соответственно - и элита этого самого демоса, которая предпочла службу государству зарабатыванию денег (надо заметить, что на нашей "федеральной гос.службе" быстро подняться даже в "средний класс" отродясь не получалось - успешному фермеру это сделать и то проще...), может формировать государственную элиту. В том числе и потому, что в силу "специфики службы" она знакома с проблемами государства и его управления.

При этом разного рода муниципальные и региональные чиновники (основа нашей бюрократии :) ) - это все-таки не федеральные служащие.

При этом, надо заметить, "элит" в стране должно быть несколько, каждая по своей вертикали. По сословиям. ;) "Купцы" с промышленниками - отдельно, интеллигенция - отдельно, земледельцы - отдельно... и у каждого - своя "лестница". Что - как и в Российской Империи, заметим! - не мешает сыну мещанина стать офицером, а сыну офицера - инженером и т.п. Соответственно - каждая из вертикалей должна иметь пропорциональное (не только численности, но и значению для государства!) представительство в парламенте.

В общих чертах - гос./нац.элита как таковая ("дворянство") создает Гос.совет. Консультативный орган при монархе с правом законодательной инициативы, ветирования важных решений в пределах своей компетенции (определяемой конституцией) и т.п., выдвижения кандидатур в правительство и т.д.

Все "вертикали" вместе - элита гос.служащих, купцов, ученых, промышленников, аграриев - создают пропорциональным представительством "палату лордов". ;) Высший законодательный орган, верхнюю палату парламента. Каковой и формирует правительство - из проверенных, добившихся реальных успехов ПРОФЕССИОНАЛОВ в своих областях, а не политических "выдвиженцев" от "победившей" в гонке демагогов партии...

Военным министром должен быть человек, закончивший Академию Генштаба, а не директор мебельторга, "по знакомству" успешно собиравший налоги с купцов всей страны. Министра по науке должна выдвигать Академия Наук, а не назначать Политбюро. Министра сельского хозяйства - представители "аграрно-промышленного комплекса". Министра здравоохранения - Академия Меднаук. И т.д. и т.п. Все остальные - соответственно, рассматривают кандидатуры (не за три часа до голосования!) и следят, чтобы человеком, с которым им самим придется ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ - не стал полный "теоретик": к примеру, гениальный ученый, но никудышний управленец/хозяйственник и т.п.

Ну и, соответственно - нижняя палата. "Палата общин", глас народа, не дающий элитам замкнуться в своем узком кругу. :) Тут основным требованием должна быть именно "земля", "община". Выборы не по партийным спискам, а ТОЛЬКО по территориальным "одномандатным" округам. Причем со строгим условием: ПОСТОЯННОЕ проживание кандидата на территории округа, от которого он выдвигается/избирается. Кроме выездов в столицу на сессии - не нынешние, по полгода подряд, а как у студентов-заочников - раз в полгода, подвести итог работы. ;) Не считая, разумеется, внеочередных, срочных и т.п.

Благо основную массу работы - чтение, обсуждение, обмен мнениями, внесение поправок и даже голосования "в первом чтении" - современные технологии позволяют проводить "удаленно". Подключить "домашний" компьютер к "закрытой" сети "спецсвязи", а к самому компьютеру - устройство для считывания той же самой "карточки голосования" - не проблема. Обеспечить нужную степень защиты всей этой системы - тоже. А собственно решения по уже обсужденным и "выправленным" законам и постановлениям - можно и в зале Госдумы принимать. Особенно если законы принимать продуманные, полноценные и "стратегические", а не регламентировать отдельным федеральным законом правила каждого чиха по соответствующему случаю... Не так уж их много нужно, законов.

При этом - никто не мешает депутату состоять в какой-то партии, всем депутатам этой партии - составить фракцию, договориться (хоть на "закрытом" форуме! ;) ) о совместном голосовании и т.п.

Но при этом - не вся страна голосует за трех лидеров партии, а потом от имени Саратова и Хабаровска говорит десяток "профессиональных москвичей", а каждого депутата выбирают/поддерживают жители того города/района, где он живет. Или не поддерживают. ;) Вот "на местах", среди "своих" - народ точно если и не знает, то может узнать при желании во всех подробностях. :) И этот депутат будет видеть, чем его "избирательный округ" живет, постоянно, а не приезжая на каникулы или "работая с электоратом" перед очередными выборами. Да и свои интересы у него в этом округе останутся - оч-чень способствует поднятию/поддержке тех вопросов, которые будут непосредственно касаться своего, кровного...

Кроме этих "вертикалей власти", нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО воссоздавать и горизонталь местного самоуправления. Земство. Уровень не "региональный" (он остается в ведении верховной власти, назначающей губернаторов), а "муниципальный". Местные Советы ;) - сельские, городские, районные... со СВОБОДНЫМИ выборами и не "освобожденными" должностями депутатов-чиновников - а "на общественных началах". Это, в общем-то, мировая практика, но у нас за минувшие годы сделан "шаг назад" - такие советы во многом лишились былых реальных возможностей местной власти, перераспределения даже мелкого финансирования, назначения/выдвижения/отзыва местных чиновников и т.д. и т.п., превратились в орган скорее "рекомендательный", чем властный. А зря.

Проблемы обустройства детских площадок во дворах, уборки этих самых дворов, ремонта поселковых школ, поддержания порядка "добровольными народными дружинами" и т.п. - должны решать не губернаторы, а местные жители. Сами. "Общиной". Чтобы каждый четко знал: нагадишь и не уберешь за собой - царь-батюшка за тобой убирать не будет; сломал твой сын-балбес лавочку во дворе - чини, или плати тому, кто за тебя починит; засрали подъезд бомжи, а жильцы их не сдали городовому и не поставили нормальную дверь с кодовым замком - так и жить будут в дерьме... Будет у народа самостоятельность в совместном решении таких вот "бытовых" вопросов (при поддержке всей гос.системы), научатся они ее использовать по делу - и самоуважения больше станет, и понимания ответственности "на всех уровнях".

Кое-где у нас такое или еще осталось, или уже есть. Нет только стройной системы - в том числе системы контроля, устойчивой "обратной связи" прохождения/выполнения решений сверху вниз и снизу вверх. Наиболее удачный (по вполне понятным причинам) пример местного самоуправления на "низовом" уровне - разного рода коттеджные поселки и элитные жил.комплексы. Впрочем, постепенно не только у "крутых" снова начинают наблюдаться приятные мелочи вроде чистых подъездов или регулярных "субботников" по уборке возле своих домов в не самом богатом "частном секторе". :) На воспитании подрастающего поколения, кстати, участие в таких мероприятиях весьма положительно сказывается.

Чтобы создать условия для нормального формирования реальной "новой элиты" - для начала нужно победить разруху в головах, потом в сортирах, потом во дворах, а там уж постепенно и до дворцов добраться можно будет! ;)

Ну, а пока что наша российская власть взялась за отбор тех молодых людей, у кого эта разруха далеко не зашла, кому не пофигу все вокруг и кто хочет выбиваться в люди. "Пахать" снизу для того, чтобы горбом и мозгом в эту самую будущую элиту попасть. Не совсем в тему, но все-таки - рекомендую зайти на этот сайт:

http://www.godmol.ru

- и внимательно ознакомиться с предложенными программами и их особенностями. Некоторые особенности - ОЧЕНЬ хитрые, сразу видно - умные люди программы составляли. В кои-то веки у нас профессионалов начали для таких дел привлекать...

Особо рекомендую обратить внимание на следующие проекты:

http://project.godmol.ru/directions/convention

http://project.godmol.ru/directions/informative

http://project.godmol.ru/directions/volonter

Ну, а следующий проект - в точности по теме нашего изначального обсуждения! ;) Маленькая цитатка:

Цитата:

Мы не призываем всех без разбору тащить в Россию. Мы уверены, что приезжие должны и обязаны уважать нас, знать нашу культуру, говорить по-русски. Мы уверены, что правительство должно защищать местных производителей, создавать преференции для коренного населения. Это все надо делать. Но не с битой в руках. Не в пьяном угаре. А отдавая себе отчет в том, что будет завтра.

http://project.godmol.ru/directions/tolerance
04.03.2009, 16:18
Zed

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Кстати, идея насчет выдвижения в общественно-политическую элиту только представителей гос.службы - довольно известна. Р.Хайнлайн, "Звездная пехота" - там право "избирать и быть избранным" предоставлялось только тем, кто отслужил в Федеральной Службе. Неважно, пехотинцем, ученым в гос.лаборатории или "подопытным кроликом" у этого ученого - важно, что человек добровольно изъявил готовность послужить Отечеству, пошел служить туда, куда послали и честно отработал там положенный срок, а если надо - то и больше. Причем равенство было полное - пойти мог любой, хоть инвалид - ему нашли бы работу НА БЛАГО ГОСУДАРСТВА. Соответственно - проявив свою волю работать на государство, получал и право эту волю изъявлять при решении государственных дел.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Проблема лишь в том, что у нас господствующий класс нынче - не "служивое дворянство", которое все-таки было более-менее реальной элитой общества, а чиновники. Бюрократия вместо аристократии - это кошмар для любого государства...

И каковы критерии , по которым "гос. служащий" отличается от "чиновника-бюрократа". Чем Третий Помощник Четвертого Клерка Министерства Важной Промышленности не гос. служащий?

Добавлено через 2 минуты 3 секунды

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Именно для НАШЕЙ страны, для Руси/России со всем ее менталитетом, я считаю наилучшей формой правления монархию. Но не абсолютную, как это было до 1917 года, а конституционную. При этом не номинальную (когда от императора в стране практически ничего не зависит, оставлены лишь "церемониальные" функции), а дуалистическую - когда реальная власть разделена между монархом и парламентом/правительством

Проект "Россия"? ;) http://projectrussiaclub.ru/text/
04.03.2009, 16:25
Андрей .

Согласен и с тем что нужен сформированый правящий класс из служилых людей. И с тем именно он , состоящий из ответственных и активных людей должен определять политику государства. Нуверен насчет монархии , но если правитель будет выбираться гражданами , а граждане это те кто служил в армии то мне нравится. Вы правда более мягко предложили - гражданин тот кто служит государству вообще а не обязательно в армии. Мне кажется что к управлению государством должен иметь отношение только тот кто готов за него сражаться и рисковать своей жизнью. Тада будет все более честно. Но в целом вашу идею создания нового "дворянства" я поддерживаю.
04.03.2009, 17:25
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

если правитель будет выбираться гражданами , а граждане это те кто служил в армии то мне нравится.

Ну в самом деле, какие из баб граждане, ага. Так себе...
Kuche, Kirche, Kinder, да и хватит с них.

Яйцеголовые всякие, физики-химики, ученые понимаешь. Если такие умные - почему строем не ходят? Тоже вон из граждан!

Дальше вашу идею развивать, или сами?
04.03.2009, 18:18
zlin

Цитата:

Сообщение от Zed

Дальше вашу идею развивать, или сами?

откосники, больные, косые, хромые, раньше еще и судимые были, сейчас, вроде, их в армию берут....
ИМХО Андрей выразился неудачно, у Волгаря точнее сказано, те, кто прошел или проходит государственную службу и не важно военная она или нет.
Вот как то так, на мой взгляд.
04.03.2009, 18:20
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Zed

...Ну в самом деле, какие из баб граждане, ага. Так себе...
Kuche, Kirche, Kinder, да и хватит с них.

Яйцеголовые всякие, физики-химики, ученые понимаешь. Если такие умные - почему строем не ходят? Тоже вон из граждан!

Дальше вашу идею развивать, или сами?

А я разве говорил что все должны служить обязательно в ДШБ ? Военная служба тож разная бывает. Да и потом чем КМБ будущему физику повредит ? Фуражка моск натрет ? Выше Волгарь в виде примера приводил "звездный десант" там и женщин полно , если вы фильм видели. А с другой стороны , если чел не хочет быть воином , что управлять государством это жизненная потребность каждого ? А без того чтоб править ну никак физика ученому в мозг не полезет ? А вот сейчас ситуация когда те кто ни когда к управлению государством отношения иметь не будут каску с калашем таскают да башкой рискуют , а всякие яйцеголовые и жепомордые в думе да в министерствах засидают и тех пацанов на мясо посылают вам конешно больше нравится ?
04.03.2009, 18:27
Zed

Цитата:

Сообщение от zlin

ИМХО Андрей выразился неудачно, у Волгаря точнее сказано, те, кто прошел или проходит государственную службу и не важно военная она или нет.

К формулировке Волгаря вопрос только один: какую службу считать государственной? Служба Третим Помощником Четвертого Клерка Министерства Важной Промышленности - это гос. служба?

Добавлено через 39 секунд

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Фуражка моск натрет ?

Натрет. Я совершенно серьезно.
04.03.2009, 18:29
zlin

Цитата:

Сообщение от Zed

К формулировке Волгаря вопрос только один: какую службу считать государственной? Служба Третим Помощником Четвертого Клерка Министерства Важной Промышленности - это гос. служба?

да, это тоже госслужба
зачастую от таких клерков много чего зависит и быть буратинами им просто нельзя, равно как и распиздяями
а вот генеральным директором мегакрутойсуперкорпорацииплатящейниибаццоналоги уже нет
04.03.2009, 18:34
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

если чел не хочет быть воином , что управлять государством это жизненная потребность каждого

Я так понимаю, что речь не об управлении государством, а о гражданских правах. Ок, давайте лишим гражданских прав аспиранта в Московском Институте Теплотехники (если вы знаете, какого рода теплотехнику там проектируют). Это весьма сильно повысит его мотивацию, ага.

Добавлено через 2 минуты 49 секунд

Цитата:

Сообщение от zlin

зачастую от таких клерков много чего зависит и быть буратинами им просто нельзя, равно как и распиздяями

Воот. Значит, он - госслужащий. А точно не чиновник-бюрократ, которых мы так все ругаем?

Вобщем, как-то доработать этот вопрос надо...
04.03.2009, 18:37
zlin

Цитата:

Сообщение от Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

если чел не хочет быть воином , что управлять государством это жизненная потребность каждого

Я так понимаю, что речь не об управлении государством, а о гражданских правах. Ок, давайте лишим гражданских прав аспиранта в Московском Институте Теплотехники (если вы знаете, какого рода теплотехнику там проектируют). Это весьма сильно повысит его мотивацию, ага.

а вот нихуя не ага
как раз работники таких институтов и есть те самые НЕВОЕННЫЕ госслужащие.
и не прав, а ПРИВЕЛЕГИЙ лишать, уж если на то пошло
разницу, надеюсь, понимаете

Добавлено через 1 минуту 40 секунд
лишать "не граждан" как понимаете.
и под привилегиями как раз вывести "избирать и быть избранным" и т.п.
бо это право не должно даваться только по факту рождения, его заслужить неплохо бы
04.03.2009, 18:44
Bond

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"
04.03.2009, 18:56
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Bond

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"

Угу и я за , и наверно можно таки такую тему из хлама поднять. Думаю тема действительно интересная.

Добавлено через 6 минут 48 секунд

Цитата:

Сообщение от zlin

а вот нихуя не ага
как раз работники таких институтов и есть те самые НЕВОЕННЫЕ госслужащие.
и не прав, а ПРИВЕЛЕГИЙ лишать, уж если на то пошло
разницу, надеюсь, понимаете

Добавлено через 1 минуту 40 секунд
лишать "не граждан" как понимаете.
и под привилегиями как раз вывести "избирать и быть избранным" и т.п.
бо это право не должно даваться только по факту рождения, его заслужить неплохо бы

Согласен просто нужно разделять человеческие права , на естественные для нормального свободного человека потребности и граджанство - политические права на управление государством. А что самое главное в любом управлении ? Это сопричастность и ответственность за принятые решения. И тогда если те кто готов с оружием в руках защищать свое государство допустят ошибку , они заплатят за нее в бою. А те кто далек от всякого милитаризма уверяю вас вовсе не станут ломиться за статусом гражданина , как небыло толп в кандидаты в кадеты и юнкера, когда туда стали зачислять даже крестьян. Далеко не всех интересует право на ответственность.
04.03.2009, 19:12
zlin

Цитата:

Сообщение от Bond

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"

достойная идея, полностью поддерживаю

Добавлено через 9 минут 33 секунды

Цитата:

Сообщение от Андрей .

просто нужно разделять человеческие права , на естественные для нормального свободного человека потребности и граджанство - политические права на управление государством. А что самое главное в любом управлении ? Это сопричастность и ответственность за принятые решения. И тогда если те кто готов с оружием в руках защищать свое государство допустят ошибку , они заплатят за нее в бою.

в точности так.
собственно это я и пытался сказать, может просто неудачно слова подобрал.
с той лишь поправкой, что ответсвенность за решения-это не обязательно непосредственное участие в войнах, это и работа на оборонку и на другие социально важные сферы. Разве не заслужил врач со скорой или из муниципальной больницы права на акие привелегии? Ведь он ежедневно обязан принимать решения, от которых зависит жизнь пациента? Разве не приучен он к принятию ОБДУМАНЫХ И ВЗВЕШЕНЫХ решений? Разве не приучен он к тому, что ему отвечать за свои ошибки и отвечать по полной, без скидки на былые заслуги и обстоятельства?
то же касается и оборонщиков и многих других.
Коммерсанты же отсутсвие политических привелегий компенсируют относительной свободой от ответсвенности, посколько они рискуют лишь деньгами, причем своими.
04.03.2009, 19:26
Андрей .

Цитата:

Сообщение от zlin

...в точности так.
собственно это я и пытался сказать, может просто неудачно слова подобрал.
с той лишь поправкой, что ответсвенность за решения-это не обязательно непосредственное участие в войнах, это и работа на оборонку и на другие социально важные сферы. Разве не заслужил врач со скорой или из муниципальной больницы права на акие привелегии? Ведь он ежедневно обязан принимать решения, от которых зависит жизнь пациента? Разве не приучен он к принятию ОБДУМАНЫХ И ВЗВЕШЕНЫХ решений? Разве не приучен он к тому, что ему отвечать за свои ошибки и отвечать по полной, без скидки на былые заслуги и обстоятельства?
то же касается и оборонщиков и многих других.
Коммерсанты же отсутсвие политических привелегий компенсируют относительной свободой от ответсвенности, посколько они рискуют лишь деньгами, причем своими.

Согласен , но всеж не вижу причин препятствующих, чтоб гражданство таки начиналось с небольшой такой военной службы, а дальше каждый своим путем. Смотрю на свой опыт и не вижу чем мне армия помешала высшее образование получать или профессианалом становиться. Наоборот после армейки все как по маслу пошло. А если скажем музыкант или хирург боится пальцы повредить , так почему ему прям вот обязательно надо страной править и чужие судьбы решать. А если даже захочет и человек хороший так у таких как правило куча будет хороших друзей-граждан которые его идею в политику протолкнут , ну а если дешевка и друзей нет . Пусть дома сидит и к рулю нелезет
04.03.2009, 19:33
zlin

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Согласен , но всеж не вижу причин препятствующих, чтоб гражданство таки начиналось с небольшой такой военной службы, а дальше каждый своим путем

вот так, например
некий талантливый Ваня Иванов учится в хорошем ВУЗе, со временем из него получится великолепный инженер, который будет создавать, ну допустим, те же самолеты. Но у него проблемы со здоровьем. Это разве причина его лишать ЗАСЛУЖЕННОГО права участвовать в политической жизни государства? Разве своей работой на благо этого государства он не заслужил этого права, хоть даже он и никогда ни единого дня в армии не прослужил? Все таки он неизмеримо больше пользы принесет на ниве науки, чем в казарме. И необязательно даже, при этом, иметь проблемное здоровье. Государственная служба вовсе не обязательно военная или околовоенная. Маше Ивановой тоже нечего в армии делать, но она прекрасный врач или фельдшер, работая на скорой спасает жизни людям, разве она не заслуживает права на участие в политике государства?
Не должна быть военная служба единственным пропуском в политику.
P.S. Сам служил, что бы вопросов не было лишних на тему невоенных
04.03.2009, 19:40
Найтли

Цитата:

если скажем музыкант или хирург боится пальцы повредить , так почему ему прям вот обязательно надо страной править и чужие судьбы решать. А если даже захочет и человек хороший так у таких как правило куча будет хороших друзей-граждан которые его идею в политику протолкнут , ну а если дешевка и друзей нет . Пусть дома сидит и к рулю нелезет

Про Рузвельта не забыли?
04.03.2009, 20:21
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

А если скажем музыкант или хирург боится пальцы повредить , так почему ему прям вот обязательно надо страной править и чужие судьбы решать. А если даже захочет и человек хороший так у таких как правило куча будет хороших друзей-граждан которые его идею в политику протолкнут , ну а если дешевка и друзей нет . Пусть дома сидит и к рулю нелезет

Прям Спарту какую-то строить собрались.
Спарта, кстати, плохо кончила.
И государство, построенное по предлагаемой вами модели закончит точно так же плохо. Соседи сожрут-с, и очень скоро.
04.03.2009, 21:25
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Цитата:

Сообщение от Bond

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"

Угу и я за , и наверно можно таки такую тему из хлама поднять. Думаю тема действительно интересная.

Подумать о поднятии темы из Хлама можно при одном обязательном условии: в ней больше не будет упоминаний о доставшем большинство форумчан обсуждении так называемого "закона о разделенном народе" и иже с ним. Если обсуждающие с этим условием согласны, модераторы подумают над возвратом темы в "Политику".
04.03.2009, 21:54
zlin

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

в ней больше не будет упоминаний о доставшем большинство форумчан обсуждении так называемого "закона о разделенном народе" и иже с ним

а ежели повырезать, нафиг, лишнее?
04.03.2009, 22:00
Таллерова

Цитата:

Сообщение от zlin

а ежели повырезать, нафиг, лишнее?

хорошая мысль.
04.03.2009, 23:39
Bond

Я, Бонд, согласен уйти в Бан, если позволю себе поднять вопрос о "законе о разделенном народе" и иже с ним.

Подпись
Бонд
05.03.2009, 01:47
Bond

Господа!
Давайте начнем сначала

Предлагаю обсудить в духе альтернативной истории (а, чем черт не шутит, и настоящей) конституцию Монархической Империи в ее современном исполнении.

Такая вот себе реконструкция. Многие, во всем мире, склоняються к этому варианту. Без привязок к реальным названиям, но учитывая их, давайте попробуем написать ИДЕАЛЬНУЮ КОНСТИТУЦИЮ ИМПЕРИИ, так, как мы ее видим.

Уже высказаны идеи, уже слышны возражения...
Уважаемые форумчане будут тем народом, который примет или не примет эту конституцию. Много идей высказано перед этим постом.

Ну, начинаем ?
05.03.2009, 04:21
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Bond

Без привязок к реальным названиям, но учитывая их, давайте попробуем написать ИДЕАЛЬНУЮ КОНСТИТУЦИЮ ИМПЕРИИ, так, как мы ее видим.

А почему без названий? ;) Дело-то как раз в том, что абстрактной империи быть не может, тем более - какой-то идеальной конституции для "империи вообще". В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные... Если уж Россию обсуждаем - то и Империя должна быть Российская, причем сразу же записать в конституцию - является, мол, не просто правопреемницей, а той же самой Империей, только на период смуты название ей противозаконно меняли! :)
05.03.2009, 04:34

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Сообщение от Bond

Без привязок к реальным названиям, но учитывая их, давайте попробуем написать ИДЕАЛЬНУЮ КОНСТИТУЦИЮ ИМПЕРИИ, так, как мы ее видим.

А почему без названий? ;) Дело-то как раз в том, что абстрактной империи быть не может, тем более - какой-то идеальной конституции для "империи вообще". В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные... Если уж Россию обсуждаем - то и Империя должна быть Российская, причем сразу же записать в конституцию - является, мол, не просто правопреемницей, а той же самой Империей, только на период смуты название ей противозаконно меняли! :)

Что Вы называете смутой?
05.03.2009, 10:28
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А почему без названий? ;) Дело-то как раз в том, что абстрактной империи быть не может, тем более - какой-то идеальной конституции для "империи вообще". В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные... Если уж Россию обсуждаем - то и Империя должна быть Российская, причем сразу же записать в конституцию - является, мол, не просто правопреемницей, а той же самой Империей, только на период смуты название ей противозаконно меняли! :)

Полностью согласен, без всяких но и если.

Добавлено через 3 минуты 50 секунд

Цитата:

Сообщение от zlin

...Не должна быть военная служба единственным пропуском в политику.
P.S. Сам служил, что бы вопросов не было лишних на тему невоенных

Согласен , убедили . Я конешна милитарист , но в данном случае соглашусь, с тем как предлагал Волгарь - включить в список госслужб дающиг политическое полноправное гражданство - невоенные службы но важные для государства. Короче да здравствует Российская неоимперия !

Добавлено через 2 минуты 48 секунд

Цитата:

Сообщение от Таллерова

Цитата:

Сообщение от zlin

а ежели повырезать, нафиг, лишнее?

хорошая мысль.

Может проще новую тему начать , не перемещать всю ветку а только то что начинается с поста Волгаря с которого пошло обсуждение нового госстроя ?
05.03.2009, 11:07
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Согласен просто нужно разделять человеческие права , на естественные для нормального свободного человека потребности и граджанство - политические права на управление государством. А что самое главное в любом управлении ? Это сопричастность и ответственность за принятые решения. И тогда если те кто готов с оружием в руках защищать свое государство допустят ошибку , они заплатят за нее в бою. А те кто далек от всякого милитаризма уверяю вас вовсе не станут ломиться за статусом гражданина , как небыло толп в кандидаты в кадеты и юнкера, когда туда стали зачислять даже крестьян. Далеко не всех интересует право на ответственность.

Вы совершенно напрасно абсолютизируете значимость именно военной службы. Это всего лишь один из видов государственной службы, не больше и не меньше. И сам факт прохождения воинской службы, кроме "годности к строевой/нестроевой" на момент вступления на нее мало о чем говорит. Среди тех, кто носил/носит погоны, разумеется, очень много достойнейших людей, но хватает и таких, прости господи, долбодятлов, которым не то что "избирать и быть избранным", но и размножаться-то запретить бы не мешало. Равно как и среди ни разу погоны не носивших есть те, кто сделал для Отечества больше, чем "сводная рота маршалов". (Кстати, чтобы избежать лишних вопросов. Лично я положенные Законом два года Родине отдал, о чем имею соответствующую запись в военном билете).

Цитата:

А те кто далек от всякого милитаризма уверяю вас вовсе не станут ломиться за статусом гражданина

Да ну? С чего бы это?
Вот лично я не милитарист ни разу. Обыкновенный пинжак запаса. Хрен я соглашусь отдать статус гражданина.

По поводу ограничения в правах. Предлагающий это подразумевает что уж у него-то права будут в полном объеме. А как же иначе? ("Меня-то за що?" (с) )
А вы попробуйте применить это самое ограничение к себе. Ну, как оно вам? Комфортно? Мотивацию к созиданию на благо Родины заметно подняло?
Ах, ну да, остается возможность влиять "на судьбы Родины" через знакомого отставного майора, за пузырь водки... Ну а если нет в знакомых такого майора - сам виноват, "казел", значит... "Тварь дрожащая" и права не имеешь!

Цитата:

Сообщение от Андрей .

включить в список госслужб дающиг политическое полноправное гражданство - невоенные службы но важные для государства.

Эээ... Огласите весь список, пжалста (с)
Учитель в музыкальной школе в "важные для государства" попадает/нет?
А уборщица в детском саду?
А чем она принципиально отличается от уборщицы в частном супермаркете?
05.03.2009, 11:13
Москвич

Цитата:

Сообщение от Волгарь

В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные..

Интересное обсуждение. Но, для того, что бы обсуждать вопрос давайте поймем, что для имеперии нужны:
1. Народ, то есть население, которое осознает свою общность - разрушено.
2. Элита, которой этот народ доверяет, в том числе и выдвижение во власть императора - нет такой элиты!
3. Церковь, которая едина для империи, а остальные признаются второстепенными - декорация, по крпному счету.
И, если, с первым пунктом, вроде бы начинает налаживаться, да и то... То со вторым и третьим вообще дело дрянь. Не могут чиновники и приближенные ебеня быть легитимной элитой не смотря на все их богатства. Не зря их пиндосы слили. С церковью вообще дело дрянь! Мало того, что значительная часть священников люди другой национальности и веры, думаю, так еще (напомню!) первая встреча которую проводил ВВП с общетсвенностью после избраия, была встреча с еврейским национальным конгрессом, то есть с глараввинатом! Не знаю как с Медведевым, не афишируется. Ну разьве только это воспринимать, как наметившийся позитив?
05.03.2009, 11:21
Zed

То, что нам изложил уважаемый Волгарь - это сжатый, тезисный перессказ Проекта "Россия" - ссылку на первую часть см. выше. Для обсуждения полезно ознакомиться, сейчас найду ссылку на вторую часть.

Вот, нашел, в zip архиве.

Первая часть: http://www.soldat.ru/files/f/proekt_rossia_1.zip
Вторая часть: http://www.soldat.ru/files/f/proekt_rossia_2.zip
05.03.2009, 11:32
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Может проще новую тему начать , не перемещать всю ветку а только то что начинается с поста Волгаря с которого пошло обсуждение нового госстроя ?

Ветка именно таким образом и переносилась. Просто дополнительно было принято во внимание, что некоторые предыдущие посты (в основном Волгаря) также касаются принципов, которые должны учитываться в построении (вернее, восстановлении с учетом прежних ошибок) Российской Империи.
05.03.2009, 11:52

Будем ждать ответа иначе не сложится.
05.03.2009, 13:08
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Цитата:

Сообщение от zlin

...Не должна быть военная служба единственным пропуском в политику.
P.S. Сам служил, что бы вопросов не было лишних на тему невоенных

Согласен , убедили . Я конешна милитарист , но в данном случае соглашусь, с тем как предлагал Волгарь - включить в список госслужб дающиг политическое полноправное гражданство - невоенные службы но важные для государства. Короче да здравствует Российская неоимперия !

Внимательно перечитайте то, что я предлагал. :) Гос.служба не должна давать полноценное гражданство. Полноценное гражданство должна давать уплата налогов государству. ;) Насчет обязательной для гражданства военной службы - это к Хайнлайну, а я говорил о том, что из федеральных гос.служащих (кстати, в России федеральная государственная служба имеет четкое юридическое определение и список ведомств) должна выдвигаться национальная элита. Причем именно национальная, ВСЕЙ нации - у купеческого и прочего сословий/классов должны быть свои "вертикали", купец или ученый могут быть не менее полезными государству и, соответственно, иметь право на участие в управлении им.

Гражданство и нац.элита - все-таки несколько разные вещи. Хотя бы потому, что элита нации - это прежде всего не список привелегий (как у нас привычно понимают "снизу" ;) ), а возможность и обязанность работать на благо государства больше и лучше остальных... Элитные привелегии (те же дворянские) отродясь давали не за то, что человек хороший, а за то, что с него спрос больше, чем с остальных. И подтверждений своей элитарности требовали постоянно и во всем: тот же "кодекс дворянской чести" с его дуэлями, лишением дворянства за подлость, трусость, измену и т.п. - это постоянная "проверка на вшивость", из поколения в поколение. :)

Ну, а для всех остальных гражданские права ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Хотя бы даже потому, что без гражданских прав нет гражданских обязанностей ;) - эти вещи взаимосвязаны, и если государство не выполняет свои обязанности по отношению к гражданину и не дает ему естественных и разумных прав - то заставить гражданина выполнять свой долг перед государством невозможно.

Второй вопрос - кого именно можно считать гражданином (см. демос :) ) и какие именно права и обязанности у гражданина должны быть. Право выбирать председателя домкома или сельсовета не должно зависеть от службы в армии и т.п. А вот право быть избранным в сенат или занять министерское кресло от гос.службы должно зависеть напрямую. Причем не просто от самого факта такой службы (как мы все хорошо знаем, "чем больше в армии дубов..." ;) - далеко не каждый военнослужащий и даже офицер может считаться элитой нации, ой, далеко... вспоминаем сержанта Глухова как недавний пример) - а от опыта и успехов такой службы. Император Александр Второй вполне закономерно поднял "планку" получения дворянства по Табели о рангах - чтобы каждый прапорщик не становился дворянином сразу при получении звания. :) А вот лет 15-20 безупречной и ЧЕСТНОЙ (см. кодекс чести) службы - и уже более-менее есть за что "высокоблагородием" называть...

"Крестьянин" имеет полное право выбирать "старосту", даже если оба ни разу со своего трактора на танк не пересели. Домохозяйка имеет полное право занять место в "активе" своего двора, если весь двор ее знает как женщину умную, честную и ответственную, если все остальные домохозяйки доверяют ей представление своих интересов перед местной властью. Какой-нибудь купец или фабрикант может не быть гос.служащим, но быть при этом отличным гражданином - работать на благо Родины (себя не забывая... ;) ), создавать "рабочие места", заниматься меценатством, за свой счет строить больницы, школы, церкви... нешто такого человека нельзя выдвинуть в "земские" своего города, а то и губернии? :) Можно, разумеется.

Более того - если это будет очень полезный гражданин для всей Империи, то он может и место в элите занять. Государевым решением - особой милостью, в награду за пользу Отечеству. И это относится ко ВСЕМ особо полезным для ВСЕГО государства гражданам, вне зависимости от места работы: у КАЖДОГО есть шанс попасть в элиту при дОлжном упорстве, честной жизни и патриотизме.

Иначе - гос.служба, дающая "прямой доступ" к правам и привелегиям, моментально будет "замусорена" коррупцией и карьеризмом, а "социальные лифты" по всем другим направлениям перестанут работать. Уменьшится шанс на продвижение талантливых и деятельных людей "наверх" - что государству только во вред.

Кстати, и сама гос.служба не равнозначна элитарности. :) Российская Империя - это вам не Федерация старика Хайнлайна, у нас тут живо "фишку просекут", кого на такую службу можно пускать, по какому знакомству и за какие деньги... сколько при этом кумовей, братьев и "хороших знакомых" будут не служить, а числиться на службе - вопрос отдельный и крайне интересный. ;) Право войти в элиту должно достигаться годами работы, причем толковой и не на одной "низовой" должности. И в этом случае без "высоких покровителей" тоже не обойдется, это уж везде и всегда так - но хотя бы уменьшится количество таковых покровителей среди мелких гос.чиновников, останутся только крупные, а их на всех желающих не хватит. :)

Касаемо же армейской службы - она НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ОБЯЗАННОСТЬЮ гражданина! Нахрен такую обязанность, в задницу "отбывание срока" и "косарей" - хватит плодить почетных выпускников интернатов для дебилов в сержантских погонах!

Служба в армии - даже рядовым! - должна быть не обязанностью, а ЧЕСТЬЮ для гражданина. Честью, которой нужно добиваться, которую нужно заслужить. Чтобы детей мамаши пугали не тем, что "будешь плохо учиться - в армию заберут", а тем, что "не будешь спортом заниматься - в армию не возьмут!" ;) Причем одним только "полноценным гражданством" этого не добиться, нужны другие меры - начиная с общего почета и уважения государства/общества к профессии, выказываемого не два раза в год по праздникам, а постоянно - и заканчивая такой мелочью, как выдача разрешений на хранение/ношение огнестрельного оружия и владение/управление мощными "джипами" ТОЛЬКО отслужившим... и при этом - ВСЕМ отслужившим в "боевых" частях "полный контракт"! :) Потому как если государство человеку 3-5 лет доверяло автомат и БТР - то не доверять "на гражданке" ружье и "джип" по меньшей мере странно.

И, естественно, армия как была, так и остается "социальным лифтом", в наших российских условиях - незаменимым. Зачастую - единственной возможностью парня из "глубинки" выбиться " в люди" за счет собственной головы и упорного труда. Но - не просто за службу, а за заслуги. Несколько разные понятия.

Добавлено через 6 минут 48 секунд

Цитата:

Сообщение от Zed

То, что нам изложил уважаемый Волгарь - это сжатый, тезисный перессказ Проекта "Россия" - ссылку на первую часть см. выше. Для обсуждения полезно ознакомиться, сейчас найду ссылку на вторую часть.

То, что я изложил - это исключительно мои собственные мысли по извечному вопросу "Как нам обустроить Русь". :) С "Проектом "Россия" я до сего дня знакОм не был, честное слово. Спасибо за ссылку, пошел знакомиться... :)
05.03.2009, 16:08
Zed

Цитата:

Сообщение от Волгарь

То, что я изложил - это исключительно мои собственные мысли по извечному вопросу "Как нам обустроить Русь". С "Проектом "Россия" я до сего дня знакОм не был, честное слово. Спасибо за ссылку, пошел знакомиться...

Ну значит "носится в воздухе" ;)
С Вашими мыслями более созвучна вторая часть. В первой уж очень резкий упор на монархию, подкорректированный во второй. Ну и воды там, конечно, дофига. Но обсудить есть что.
05.03.2009, 17:06
Андрей .

Волгарь , так вы предлагаете вводить правящий класс империи ? Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения? На самом деле предложенная вами система рейтингов почти ни чем не отличается от сегодняшнего положения. И сейчас знатные вельможи имеют достаточно много привилегий и почестей, и если на наш с вами взгляд они их незаслужили, так не мыж решаем. И в вашем варианте империи не мы будем решать , так в чем разница? Нет мне больше нравится военная демократия , да еще чтоб каждый полноправный гражданин имел дома армейское оружие , вот тогда произвол и бандитизм станут вещами очень затруднительными. А думать что элита сама себя обяжет на подвиги исключительно по зову сердца , это иллюзорная мечта.
05.03.2009, 17:10
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Нет мне больше нравится военная демократия

В таком случае ответьте, плз, на критику идеи "военной демократии" выше. Защищайте ее.
05.03.2009, 17:48
Москвич

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения?

Учредительно собрание, выборные от народа. А как еще?

Цитата:

Сообщение от Zed

В таком случае ответьте, плз, на критику идеи "военной демократии" выше. Защищайте ее.

Эти генералы не те генералы, ей богу! Ходорковский овцой покажется, хотя на нем восемь доказанных трупов.
05.03.2009, 18:31
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Волгарь , так вы предлагаете вводить правящий класс империи ? Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения?

Я хочу, чтобы оно участвовало в управлении согласно своему уровню знаний, опыта и прочей компетенции. Чтобы крестьяне могли участвовать в управлении своими крестьянскими хозяйствами, мещане - в управлении городами, а государственные служащие высокого ранга управляли государством. :) Чтобы профессиональная кухарка командовала на кухне, профессиональный клоун - выступал в цирке, а профессиональный управленец государственной службы - занимался своими прямыми обязанностями. У нас же нынче эти понятия несколько смешиваются: клоуны лезут управлять государством, кухарки смешат народ с телеэкранов, а выпускник военной академии вынужден монтировать пожарную сигнализацию на кухне ресторана, чтобы прокормить семью...

Исключения же в избирательном праве - даже на местном уровне! - должны быть обязательно. Отсидел, судимость не снята? "Поражение в правах" обеспечено. Псих, алкаш, наркоман? Иди на выборы в палату, только не верхнюю или нижнюю , а нумер шесть. :) Не заплатил налоги? Спи спокойно - политика государства тебя не касается, пока долги не отдашь. 21 год исполнился, а профессии еще нет, с местом работы не определился, мама с папой тебя кормят? Подожди, пока взрослым станешь, потом и на выборы можно будет пойти. И т.д. и т.п.

Вплоть до введения "удостоверения избирателя" - с переосвидетельствованием перед каждыми "серьезными" выборами. :) Кому действительно обязательно надо высказать свое мнение - тот пару бумажек соберет. Кому пофигу - тому и голосовать не нужно...

Цитата:

На самом деле предложенная вами система рейтингов почти ни чем не отличается от сегодняшнего положения. И сейчас знатные вельможи имеют достаточно много привилегий и почестей, и если на наш с вами взгляд они их незаслужили, так не мыж решаем. И в вашем варианте империи не мы будем решать , так в чем разница?

А кто сказал, что судьбу Империи должны решать мы с вами? ;) Вы, никак, сразу на место императора нацелились?! :) Есть монарх - он и решает. И при этом не зависит от того, что ему устроят чиновники "на местах" к следующим перевыборам через 5 лет: это он может любого чиновника снять, а не они его "прокатить", если он не будет выражать их интересы...

К тому же - Вы видите в "нац.элите" прежде всего привелегии и почести, а вот обязанностей, работы "до кровавого пота" - почему-то не разглядели... "Среднестатистический" русский офицер-дворянин в начале ХХ века, к примеру, имел жалование ниже, чем инженер на преуспевающем заводе, а в невысоких чинах - и пониже рабочего с того же завода. Не верите - поинтересуйтесь историческими документами. При том что господа офицеры за свой счет должны были много чего покупать, чтобы вести достойный образ жизни. Про полковые и корабельные "кассы взаимопомощи" слыхали?

У чиновников того же ранга жизнь была тоже не сильно роскошная. Это уж на самом верхнем уровне, столичном и действительно вельможном, начинались "вернисажи, скачки, рауты, вояжи" (с), а какой-нибудь коллежский асессор для присутствия на дворянском собрании иной раз приличный костюм напрокат брал... При этом если чиновника решением "сверху" перебрасывали на работу в другом городе - паковался и ехал, как нынешние гарнизонные офицеры. Снимал квартиру (поскольку дом купить если и мог, то не шибко приличествующий чину...), обзаводился утварью (за отсутствием ж/д контейнеров - мало что удавалось через всю страну перевезти, обычно распродавали имущество на месте) и служил дальше.

В России бОльшая часть дворян жила не на государственное жалование, а на доходы с поместий и т.п. После 1861 года доходы резко упали, а вот служба осталась. И ничего - служили! :)

Цитата:

Нет мне больше нравится военная демократия , да еще чтоб каждый полноправный гражданин имел дома армейское оружие , вот тогда произвол и бандитизм станут вещами очень затруднительными.

К сожалению, тогда произвол и бандитизм расцветут пышным цветом. А с учетом нашей российской специфики - создадутся условия и для ужасающих вас бунтов сепаратистов, и для кровавых "разборок", в которые "по дружбе" окажутся замешаны эти самые полноправные граждане... да просто - бандиты будут нападать на дома полноправных граждан ради оружия, а сами граждане "в состоянии глубокого душевного волнения" начнут при помощи оружия выяснять отношения с любым, у кого музыка слишком громко включена...

У казачества нашего "военной демократии" было хоть отбавляй - однако винтовки не по домам на стенках висели, а в "казенном арсенале" лежали. И выдавались только в случае призыва, сборов и т.п. Шашки и кинжалы - другое дело. Ну, а револьвер в России много кто мог приобрести и носить, не только "элита". :)

Ну, и в целом - "военная демократия" в России будет не слишком отличаться от "военного коммунизма".

Реальную военную силу в стране (включая армейское оружие и снаряжение!) должна иметь ТОЛЬКО армия. ТОЛЬКО государство, и никак иначе!

На минутку - представьте себе "марш несогласных", на который граждане пришли с автоматами... 1917 год слишком давно был, в России всё забыть успели?

Цитата:

А думать что элита сама себя обяжет на подвиги исключительно по зову сердца , это иллюзорная мечта.

Ну почему же? :) Достаточно не назначать новую элиту из старой "по должности", а отбирать в нее тех, кто УЖЕ пошел на подвиги (хотя бы даже - скромные, служебные...) по зову сердца. Хотя и не проверишь, чего там позвало, но если из привелегий основной будет честь, а не зарплата - какой-никакой отсев будет...

А на то, чтобы элита без подвигов не оставалась и от них не отлынивала - и должен иметься государь-император. Который стоит НАД элитой, а не раз в 4 года из тех же чиновников выдвигается.
05.03.2009, 19:15
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Я хочу, чтобы оно участвовало в управлении согласно своему уровню знаний, опыта и прочей компетенции. ...

Исключения же в избирательном праве - даже на местном уровне! - должны быть обязательно. ..Вплоть до введения "удостоверения избирателя" - с переосвидетельствованием перед каждыми "серьезными" выборами. ...
А кто сказал, что судьбу Империи должны решать мы с вами? ;) Вы, никак, сразу на место императора нацелились?! :) Есть монарх - он и решает...

К сожалению, тогда произвол и бандитизм расцветут пышным цветом. А с учетом нашей российской специфики - создадутся условия и для ужасающих вас бунтов сепаратистов, и для кровавых "разборок", в которые "по дружбе" окажутся замешаны эти самые полноправные граждане... да просто - бандиты будут нападать на дома полноправных граждан ради оружия, а сами граждане "в состоянии глубокого душевного волнения" начнут при помощи оружия выяснять отношения с любым, у кого музыка слишком громко включена...

У казачества нашего "военной демократии" было хоть отбавляй - однако винтовки не по домам на стенках висели, а в "казенном арсенале" лежали. И выдавались только в случае призыва, сборов и т.п. Шашки и кинжалы - другое дело. Ну, а револьвер в России много кто мог приобрести и носить, не только "элита". :)
...Реальную военную силу в стране (включая армейское оружие и снаряжение!) должна иметь ТОЛЬКО армия. ТОЛЬКО государство, и никак иначе!

...А на то, чтобы элита без подвигов не оставалась и от них не отлынивала - и должен иметься государь-император. Который стоит НАД элитой, а не раз в 4 года из тех же чиновников выдвигается.

Так , вы предлогаете ввести выборный ценз, с обязательным получение м права на выборы . А выдавать значит будет какойнить бюрократ?
На счет населения нашего неразумного позвольте несогласиться , в моей семье с моего рождения оружие всегда было и при чем очень доступно, и единственное препятствие к хулиганству с оружием было традиционное мужское воспитание, и представьте ни одного прохожего никто из моей семьи не пристрелил . Насчет казаков тож могу поспорить , у нас в станицах под замком находилось только казенное оружие, но каждый уважаемый казак имел дома целый арсенал своего и трофейного, и на службу ходил не только со своей саблей и конем (это требование было минимально обязательное) но и со своим карабином. И старался из похода трофейных парочку привезти. И хоть выпить не дураки были но вестерновские перестрелки не устраивали. Идея о том что если нашим людям стволы дать то они враз друг друга постреляют исходит от бюрократов. Бандюки себе свол всегда достанут и не абы какой, и запрет полноправному гражданину иметь полноценное оружие на самом деле не имеет под собой заботу о жизни граждан а является продолжением китайской традиции к покоренным народам. Свободный во все времена это человек несущий в полной мере ответственность за свою жизнь и свои поступки, а не тот кто ответственен в силу наложенных на него запретов.
Вы еще говорите что император сам по себе будет элиту на подоконнике строить и к порядку призывать, где ж вы видели такого оторванного от земли императора? Нет любой правитель силен только как представитель правящего класса, на который он в полной мере опирается , а если граждане сами по себе , тока честные , элита тож честная сама собой и ваще святой император, то кончится тем что элита императора подушкой задушит и гражданам скажет что он спит просил небудить. Считаю что единственно жизнеспособная схема это когда государство управляется правящим классом а он в свою очередь включает в себя как можно большую часть активного населения страны. Военная демократия мне нравится.
05.03.2009, 19:34
zlin

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения?

ни в коем случае
Волгарь обозначил, надеюсь я правильно понял, разграничения:
в органы местной власти-без проблем, главное, что бы люди доверяли
а вот в органы центральной власти только через госслужбу, да не просто "прослужил ХХ лет", а как именно прослужил....
где то так

Добавлено через 5 минут 24 секунды

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Так , вы предлогаете ввести выборный ценз, с обязательным получение м права на выборы

а без этого никак и довольно жесткий ценз, да неплохо бы по первости с многоуровневым и перекрестным контролем за выдачей "удостоверения избирателя", кому и за какие заслуги выдали, а нет ли грешков за получившим, которые выдававший не заметил или "не заметил"
иначе вся постройка рухнет нах
05.03.2009, 19:41
Москвич

Волгарь, с сословими понятно. Каждый сверчок, значиться на свой шесток. Не может сын кухарки управлять госдураством, а у мирового и свои дети есть, у генерала тоже. Ладно. Хотя и не хочется быть неприкасаемым. Но все равно получается сферический конь в вакууме. Много раз уже поставлен вопрос - откуда и по какому принципу вербовать в сословия?
05.03.2009, 21:43
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Москвич

Волгарь, с сословими понятно. Каждый сверчок, значиться на свой шесток. Не может сын кухарки управлять госдураством, а у мирового и свои дети есть, у генерала тоже. Ладно. Хотя и не хочется быть неприкасаемым. Но все равно получается сферический конь в вакууме. Много раз уже поставлен вопрос - откуда и по какому принципу вербовать в сословия?

А ниоткуда и ни по какому - единственно по профессиональному. :) То есть - по принадлежности и успехам в той или иной профессии. Задача разделения "по наследству" не ставится, более того - выше указано, что прямое наследование "элитарности" вредно для самой элиты.

Москвич, Вы уж простите, но складывается ощущение, что о порядках в Российской Империи (хотя бы даже дореволюционных) Вы судите исключительно по советской школьной программе и советской же рррррреволюционной агитации. :) По стереотипам: гнусный правящий дворянско-буржуазный класс угнетает несчастных, голодных рабочих и крестьян, загоняет их в быдло бессловесное...

Про адмирала Макарова, Степана Осиповича - слышали, наверное? И из какого высокого адмиральского рода, из каких чинов и как он поднялся? ;)

Потому и указал (читайте внимательно то, что выше, а не только последние посты, которые на глаза попались) - "элитарность" не должна наследоваться, и детям должна "обнуляться" с началом собственной карьеры. Без всяких исключений - начинать с нижнего чина "табели о рангах".

Не надо упрощать: это похоже на сословия, значит, это сословия и есть, значит, будут те же проблемы, что с сословиями полтораста лет назад... Хотите - назовите это "гильдиями" (в средневеково-европейском понимании, а не российско-купеческом), тоже будет и похоже, и не то. :)

В российских реалиях (да и мировых, если разобраться, даже самых "демократических") у "кухаркина сына" будет одно существенное препятствие для продвижения к генеральским чинам (а также в действительные советники :) ) - у него не будет элитной спецшколы и персональных репетиторов, чтобы получить "высокий старт" в виде хорошо развитых мозгов. Но если у него мозг и без того развит - в нормальных условиях (хотя бы даже в Российской Империи 1860-70-х годов) он вполне может пробиться в элиту. Что и происходило, собственно.

А элитные учебные заведения, где "правящая элита" готовит своих детей "по высшему классу" - они есть везде, в любой самой-рассамой демократической стране. В СССР они тоже были, только официально редко выделялись - разве что как "школы с углубленным изучением предметов". Но и "обычные" средние школы были очень разные :)

Между прочим, ситуация, когда студентов вузов в стране ровно столько же, сколько выпускников школы - это ситуация глубоко ненормальная при любом общественном строе. Поскольку на одного инженера нужно не 4-5 рабочих, а горадо больше. Офицер должен командовать взводом "простых солдат", а не отделением. А у нас - все хотят быть начальниками, никто не хочет подчиняться, лейтенанты сразу мечтают о генеральской даче через сколько-то лет по выслуге, а не о том, чтобы свой взвод лучшим в армии сделать или солдат к войне подготовить по-настоящему... между тем генералов-то армии нужно куда поменьше, чем лейтенантов! :) А уж о солдатах - и говорить не приходится. Фельдмаршальский жезл в ранце солдата - предмет абсолютно лишний, занимает место и утяжеляет "полную выкладку", нужно сразу выкидывать и брать по весу сухпай или боекомплект... ;)

По опыту замечу - ДАЛЕКО не каждый солдат ХОЧЕТ быть генералом. И даже офицером - не каждый. Далеко не каждый. Иначе у нас в офицерские училища ломились бы толпами, конкурс был бы выше, чем в эконом.вузы. :) Но если солдат после года-двух службы себя показал именно что умным воином, а не придатком к БСЛ - никто ему вроде бы не мешает подать документы в училище.

То же самое - и по другим "лестницам". Мой однокурсник после срочной службы в ВДВ, как он сам признавался, "не мог дроби к одному знаменателю свести" - и до этого был "парень из глубинки", и пока 2 года служил - школьную науку напрочь позабыл. Пошел на подготовительные курсы. Вечерние - потому что еще и работал. Поступил. Учился - параллельно обзаведясь семьей и выращивая сына. Закончил с "красным дипломом". Сейчас - не самый мелкий чиновник в областном санэпиднадзоре. ;) Добился всего исключительно го-ло-вой - и упорством.

И примеров таких - несть числа, хотите - могу рассказать, как парнишка из "глухой деревни" в саратовском Заволжье может стать аспирантом ГосНИИ в НАШЕ время. :) Да, ему пришлось затратить для этого значительно больше усилий, чем сыну профессора. Да, ему пришлось "пахать" (в том числе и буквально - на тракторе) с 14 лет, потому что мать была медсестрой при ФАПе, отца он не помнит, а отчим спился. И в вуз ему пришлось идти через сельхозтехникум, и в деревне после окончания поработать, пока для поступления подготовился, а экзамены сдавать ездил за 30 км на велосипеде. :) Вот ТАКИЕ - выбьются в элиту даже из "кухаркиных детей".

Собственно - именно такие и должны выбиваться в элиту, а не сидельцы по крайним хатам, требующие, чтобы и им дали порулить государством. Рулить желательно прямо не вставая с печки, "по щучьему велению". ;)

А насчет сфероконя в вакууме - так в нынешних условиях ЛЮБАЯ отдаленная перспектива для России в него превращается. Так что нынешнее и здешнее обсуждение - это сугубо "вольный полет мыслей" на заданную тему, а не план действий на ближайшее полугодие.

Особенно с учетом степени реального влияния всех присутствующих на российскую политику... :)
06.03.2009, 01:32
Misantrop

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Сейчас скажу страшенную вещь, и все на меня набросятся.

Сказал страшную вещь и набросились... вот только не с криками, а с поздравлениями и уточнениями. :) ИМХО прав абсолютно. Потому, что демократий во всех и всяческих видах уже нажрались до кровавой отрыжки... Причем на практике увидев, что из заявленных ее преимуществ реально не работает ни одно. И если в стабильные периоды демократический режим еще может худо-бедно существовать (за счет не сменяемого чиновного аппарата), то любой кризис опрокидывает эти державы моментально. Вот странно, почему автобусом управлять пускают только специально обученного шофера (а не пассажиров по очереди), а государством - кого угодно (лишь бы бабла хватило на успешный предвыборный пиар). А потом почему-то ждут для себя благ и улучшений... Это же надо было так мозги всем засрать... ;)
06.03.2009, 11:46
Ирина .

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Вплоть до введения "удостоверения избирателя" - с переосвидетельствованием перед каждыми "серьезными" выборами. :) Кому действительно обязательно надо высказать свое мнение - тот пару бумажек соберет. Кому пофигу - тому и голосовать не нужно...

Опять бюрократия, беготня по кабинетам...короче, нормальные люди, которые делом заняты, не побегут бумажки собирать, а побегут те, кого чем-то заинтересовали. Итог выборов будет плачевным.

А вообще, чем более громоздкая система, тем больше коррупции. По сути, правильнее управлять каждому своим маленьким хозяйством, а государству надавать по рукам, пусть получает налоги и не лезет.

Вы тут рассуждаете, какой строй лучше. Только кто ж откажется добровольно от теплого места. Не верю я возможность смены формы правления после единодушного решения граждан.

Для установления военной демократии нужны условия, например, постоянно ведущиеся войны, или освоение враждебных планет, как в "Звездном десанте".
А монархией мы уже наелись. Убожество последнего императора нам до сих пор боком выходит.

Так что нет совершенной системы. Черчиль говорил, что демократия - самая плохая форма правления, но лучше нее ничего нет. Возможно, он прав, только нельзя сравнивать Великобританию с Россией, масштабы совсем другие.

И вообще, в плане личной свободы мне анархия нравится. С каждым отморозком я сама резберусь, если государство мешать не будет.
Зарвался чинуша - на тебе пулю в лоб. :razz:

Я переживу все, кроме тирании и диктатуры.
Либо государство делает законы, равные для всех, в том числе и для себя, либо пошло оно в жопу.
06.03.2009, 12:05
Misantrop

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Либо государство делает законы, равные для всех

А директора НИИ выбирать прямым голосованием всех его работников (а вовсе не на заседании ученого совета)... :003:
06.03.2009, 12:06
Zed

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Для установления военной демократии нужны условия, например, постоянно ведущиеся войны,

Какая нафиг демократия в условиях постоянно ведущихся войн...
06.03.2009, 12:22
Ирина .

Цитата:

Сообщение от Zed

Какая нафиг демократия в условиях постоянно ведущихся войн...

Военная.

Добавлено через 12 минут 34 секунды

Цитата:

Сообщение от Misantrop

А директора НИИ выбирать прямым голосованием всех его работников (а вовсе не на заседании ученого совета)... :003:

В конце 90-х в г. Шахты Ростовской обл. выбирали депутата. Главным кандидатом был цыган Бояркин, известный своим покровительством цыганской мафии, основной доход которой у нас в обл. - торговля наркотой. Он агитировал на площади, разбрасывая 50-рублевые купюры,(тогда это было много). После прослушивания агитации, местные бабки, кому достался улов, отзывались о нем благосклонно, параллельно охаивая местную наркоманскую молодежь...
Я вот думаю, и вправду надо что-то делать. Может запретить старухам голосовать по причине старческого маразма?:razz:
06.03.2009, 12:25
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Ирина .

...И вообще, в плане личной свободы мне анархия нравится. С каждым отморозком я сама резберусь, если государство мешать не будет.
Зарвался чинуша - на тебе пулю в лоб. :razz:

Я переживу все, кроме тирании и диктатуры.
Либо государство делает законы, равные для всех, в том числе и для себя, либо пошло оно в жопу.

Эх потерял я последнего союзника :icon_redface: Нет Ирина я немогу с вами согласиться на счет равенства для всех в отношении политических прав. Я всеж сторонник правящего класса в государстве и не считаю что править государством может кто попало ( в смысле избирать и быть избранным) . По поводу решения вопроса с чинушей мне понравилось, но в реальной сильной империи не должно быть чинуш, а гос должности должен занимать идеально соответствующий проффи прошедший жесткую конкуренцию в среде правящего класса .
Волгарь , вы вроде красиво перефразируете схемы Российской империи но в вашем построении есть одно "но". В ваших постулатах нет организующей силы, вы пишите - должно быть, должны делать. Но все долги определяются тем кто диктует условия . В российской империи это было дворянство - государевы служивые люди. Они определяли что приемлемо для русского государства а что нет . И вы и без меня это знаете , нередко убирали даже неугодных императоров. Русская гвардия была не только охраной императора , но и гарантом соответствия его действий интересам правящего класса. Сейчас мне кажется весь вопрос даже не в том чтоб идеально выверить структуру будущей империи а определить каким именно будет правящий класс, который будет определять ее развитие. И если сделать этот класс размытым то и уровень организации и сплоченности империи будет соответствующим
06.03.2009, 12:34
Ирина .

Цитата:

Сообщение от Андрей .

По поводу решения вопроса с чинушей мне понравилось, но в реальной сильной империи не должно быть чинуш, а гос должности должен занимать идеально соответствующий проффи прошедший жесткую конкуренцию в среде правящего класса .

Сладкая страна "Утопия"...:083:
06.03.2009, 12:39
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Ирина .

.... Может запретить старухам голосовать по причине старческого маразма?:razz:

Я помню того депутата и даже помню что раздавали полтинники, а на самом большом выступлении его понесло и он стал раздавать стольники, бабульки за малым драку не устроили. Но думаю правильнее не отбирать права на участие в политической жизни по какимто признакам . А закрепить их только за теми кто является представителем правящего класса, за теми кто - готов защищать государство с оружием в руках по первой необходимости, и готов на себе нести обязанности по обеспечению интересов государства. Остальные имеют право только жить , работать в пределах законов установленных гражданами. На самом деле не граждане могут быть освобождены от всех ограничений кроме налогов и уголовной ответственности ( налоги - плата за обеспечение им человеческих прав и безопасности) и по факту неграждане могут быть лично даже более свободны чем граждане, но к управлению государством отношения иметь не должны.

Добавлено через 3 минуты 17 секунд

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Сладкая страна "Утопия"...:083:

Ага сладкая, а на самом деле двольно хлопотная - попробуй выдержи конкуренцию за место в среде себе подобных , где каждый является довольно опытным хищьником .:11:
06.03.2009, 12:48
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Андрей .

думаю правильнее не отбирать права на участие в политической жизни по какимто признакам . А закрепить их только за теми кто является представителем правящего класса, за теми кто - готов защищать государство с оружием в руках по первой необходимости, и готов на себе нести обязанности по обеспечению интересов государства. Остальные имеют право только жить , работать в пределах законов установленных гражданами. На самом деле не граждане могут быть освобождены от всех ограничений кроме налогов и уголовной ответственности ( налоги - плата за обеспечение им человеческих прав и безопасности) и по факту неграждане могут быть лично даже более свободны чем граждане, но к управлению государством отношения иметь не должны.

Это как раз один из тех путей, которыми создается безответственность населения. Об этом я писал в другой ветке: http://bogdanclub.ru/showthread.php?p=76762#post76762, пост 44. Настоятельно рекомендую ознакомиться. Прожекты, подобные вашему, при появлении на троне слабого государя приведут к повторению российской истории начала 20 века.
06.03.2009, 13:03
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

А закрепить их только за теми кто является представителем правящего класса, за теми кто - готов защищать государство с оружием в руках по первой необходимости, и готов на себе нести обязанности по обеспечению интересов государства. Остальные имеют право только жить , работать в пределах законов установленных гражданами. На самом деле не граждане могут быть освобождены от всех ограничений кроме налогов и уголовной ответственности ( налоги - плата за обеспечение им человеческих прав и безопасности) и по факту неграждане могут быть лично даже более свободны чем граждане, но к управлению государством отношения иметь не должны.

Ага. А потом опять "Караул устал..."
Гарантировано стопудово! Тов. Невструев прав на 100%

Добавлено через 2 минуты 5 секунд

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Военная.

Несерьезно.
06.03.2009, 13:35
zlin

Цитата:

Сообщение от Ирина .

вообще, в плане личной свободы мне анархия нравится. С каждым отморозком я сама резберусь, если государство мешать не будет.
Зарвался чинуша - на тебе пулю в лоб.

а не боитесь, что у отморозка или чинуши тоже имеется приспособление для всаживания пуль в лоб?
а государство ушло в жопу и никому не мешает друг другу пули в лоб или ножи в горло всаживать...........
просто представьте на секунду, что отморозок сильнее физически, вооружен и имеет хорошую боевую подготовку, неважно, получил он ее в армии или в уличных перестрелках.....
06.03.2009, 14:16
Misantrop

Цитата:

Сообщение от zlin

просто представьте на секунду, что отморозок сильнее физически, вооружен и имеет хорошую боевую подготовку, неважно, получил он ее в армии или в уличных перестрелках.....

Легко быть храбрым, когда никто не пугает... Тем более, что идущий на дело отморозок к нему готов (в отличие от жертвы), дело у него - далеко не первое (опыт есть и жив до сих пор), а также он далеко не один... Никита - это конечно круто, но ... только в кино
06.03.2009, 16:17
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Это как раз один из тех путей, которыми создается безответственность населения. .... Прожекты, подобные вашему, при появлении на троне слабого государя приведут к повторению российской истории начала 20 века.

Постойте , вы несколько смешали в кучу то что предлагаю я и то что предлогает Волгарь. На сильном государе - гаранте конституции настаивает Волгарь, я же предлагаю сделать основой государства правящий класс состоящий из активной части населения страны. Если в число полноправных граждан будет входить до 30% населения и критерии гражданства будут таковы что это будут наиболее ответственные и активные люди , то слабый государь даже не сможет приблизиться к "престолу". Причем 30% это побольше чем нынешние 5-10% людей реально имеющих влияние в нашей стране сейчас.

Добавлено через 2 минуты 33 секунды

Цитата:

Сообщение от Misantrop

...Легко быть храбрым, когда никто не пугает... Тем более, что идущий на дело отморозок к нему готов (в отличие от жертвы), дело у него - далеко не первое (опыт есть и жив до сих пор), а также он далеко не один... Никита - это конечно круто, но ... только в кино

Да и сейчас конечно безоружному гражданину намного легче и приятнее всречаться с отморозком.
06.03.2009, 16:33
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Если в число полноправных граждан будет входить до 30% населения и критерии гражданства будут таковы что это будут наиболее ответственные и активные люди , то слабый государь даже не сможет приблизиться к "престолу".

Если 70% неграждан не будут ощущать сопричастности к делам страны (пусть даже это будет только иллюзией сопричастности) - то дело закончится либо тотальным закручиванием гаек из-за "неблагонадежности" населения (и тогда стагнация гарантирована), либо система пойдет по второму кругу - матрос Железняк, "караул устал", далее везде...

Добавлено через 7 минут 28 секунд

Цитата:

Сообщение от Андрей .

В российской империи это было дворянство - государевы служивые люди. Они определяли что приемлемо для русского государства а что нет . И вы и без меня это знаете , нередко убирали даже неугодных императоров. Русская гвардия была не только охраной императора , но и гарантом соответствия его действий интересам правящего класса.

И сильно это ей (империи) помогло? Это самое потомственное дворянство сгнило на корню, что и привело в результате к краху...
06.03.2009, 16:46
zlin

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Да и сейчас конечно безоружному гражданину намного легче и приятнее всречаться с отморозком.

"я дам Вам парабеллум"
вот только есть одна мелочь. отморозок, зная, что в высокой вероятностью жертва вооружена, попросту не даст вам времени воспользоваться оружием, стрельнет первым
06.03.2009, 18:02
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Это как раз один из тех путей, которыми создается безответственность населения. .... Прожекты, подобные вашему, при появлении на троне слабого государя приведут к повторению российской истории начала 20 века.

Постойте , вы несколько смешали в кучу то что предлагаю я и то что предлогает Волгарь. На сильном государе - гаранте конституции настаивает Волгарь, я же предлагаю сделать основой государства правящий класс состоящий из активной части населения страны. Если в число полноправных граждан будет входить до 30% населения и критерии гражданства будут таковы что это будут наиболее ответственные и активные люди , то слабый государь даже не сможет приблизиться к "престолу". Причем 30% это побольше чем нынешние 5-10% людей реально имеющих влияние в нашей стране сейчас.

Вы статистикой владеете? Где, в какой стране, в какой области деятельности профессионалы высокого уровня составляют хотя бы 20% (о 30 вообще говорить бессмысленно)? В смысле гражданских достоинств дело обстоит не лучше, и в обозримом будущем лучше обстоять не будет, ибо для этого нужен тот самый "новый человек", на котором обломалась хрущевская программа КПСС. Человек не сильно изменился даже за тысячелетия, так что если Вы даже найдете 3-4% полноценно достойных и ответственых (то есть психологически взрослых) людей, я буду Вас готов с такой находкой прилюдно поздравить.
Итого: Вашу идею можно рассматривать исключительнов списке идей Томаса Мора или Кампанеллы. В отличие от идеи Волгаря, которая очень непроста для реализации, но при этом все же не утопична.
06.03.2009, 18:14
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Да и сейчас конечно безоружному гражданину намного легче и приятнее всречаться с отморозком.

Сейчас безоружный гражданин "ходит опасно" и старается с отморозком не встречаться. Но некоторые безоружные граждане, получив разок от отморозка по голове, начинают всерьез надеяться на то, что "был бы у них короткоствол - все бы закончилось по-другому" (с) ст. о/у Гоблин ;) Как-то забывая, что к оружию должна прилагаться весьма специфическая подготовка. Одного только умения метко стрелять и даже быстро выхватывать - совершенно недостаточно.

Нет опасного для отморозков оружия - есть опасные для отморозков люди. Которые опасны для них даже с голыми руками - и отморозки это прекрасно чувствуют. Инстинктивно. :) Далее возможны два варианта: отморозки не нападают вообще и отморозки нападают из засады, стараясь действовать наверняка - например, ударить сзади по голове. Без всякого армейского оружия - "тупым тяжелым предметом". Кирпичом или куском водопроводной трубы, например.

В этом случае у Вас может лежать в кобуре хоть АПС, хоть "Удар" - разницы ни малейшей. Кроме одной - какое именно оружие достанется отморозкам, чтобы в следующий раз им было чем выстрелить в жертву.

Если не в курсе - отморозки для своих нападений весьма часто и лихо пользуются самым разнообразным и ныне разрешенным "оружием самообороны" от газовых баллончиков до "Осы". Дайте населению (даже только отслужившему в призывной армии ;) ) в руки боевое оружие - будут пользоваться и им тоже. Поскольку отморозков с военными билетами у нас тьма тьмущая... гораздо больше, чем вежливых мальчиков из семей потомственных интеллигентов с такими же документами! :)
06.03.2009, 19:15
Андрей .

Волгарь вы всегда выкладываете очень развернутые и аргументированные посты, но я постоянно теряю нить - что именно вы предлагаете. Давать ветеранам привилегии в виде права владения оружием или не давать оружие ни кому кроме армии ? Можете коротко и без разночтений выложить свою концепцию в отношении оружия для населения. А то я в ваших утверждениях запутался

Цитата:

Сообщение от Волгарь

...Служба в армии - даже рядовым! - должна быть не обязанностью, а ЧЕСТЬЮ для гражданина. Честью, которой нужно добиваться, которую нужно заслужить. Чтобы детей мамаши пугали не тем, что "будешь плохо учиться - в армию заберут", а тем, что "не будешь спортом заниматься - в армию не возьмут!" ;) Причем одним только "полноценным гражданством" этого не добиться, нужны другие меры - начиная с общего почета и уважения государства/общества к профессии, выказываемого не два раза в год по праздникам, а постоянно - и заканчивая такой мелочью, как выдача разрешений на хранение/ношение огнестрельного оружия и владение/управление мощными "джипами" ТОЛЬКО отслужившим... и при этом - ВСЕМ отслужившим в "боевых" частях "полный контракт"! :) Потому как если государство человеку 3-5 лет доверяло автомат и БТР - то не доверять "на гражданке" ружье и "джип" по меньшей мере странно.
...

Цитата:

Сообщение от Волгарь

...В этом случае у Вас может лежать в кобуре хоть АПС, хоть "Удар" - разницы ни малейшей. Кроме одной - какое именно оружие достанется отморозкам, чтобы в следующий раз им было чем выстрелить в жертву.

Если не в курсе - отморозки для своих нападений весьма часто и лихо пользуются самым разнообразным и ныне разрешенным "оружием самообороны" от газовых баллончиков до "Осы". Дайте населению (даже только отслужившему в призывной армии ) в руки боевое оружие - будут пользоваться и им тоже. Поскольку отморозков с военными билетами у нас тьма тьмущая... гораздо больше, чем вежливых мальчиков из семей потомственных интеллигентов с такими же документами!...

Мое собственное отношение к данному вопросу сформировалось за полтора десятка лет работы безопасником. И я имел опыт много раз убедиться что есть большая разница между мифами про ужасных нах отморозков которые охотятся на владельцев оружия и реальностью, в которой бандюки с ухмылкой говорят да нах надо на ствол переть , тепленьких лохов и так всем хватит. Я согласен что оружие для человека неподготовленного не только бесполезно но и опасно. Но я и непредлагал раздавать его кому попало.
06.03.2009, 19:20
Ирина .

Если серьезно говорить об оружии, то меня пугает не его наличие у населения, а отсутствие контроля. Если каждый будет проходить все процедуры, как положено, то страшного не случится. Нужно добавить ответственность врача и мента, выдающего справку. И еще необходимо усилить ответственность за хранение, а то в Америке дети стреляют из родительского оружия, которое не должно быть им доступно.
Лично я имею шокер, так же в семье есть оса. На черный день хотела бы иметь револьвер типа кольта и калаш. Наше оружие ни разу не применялось, но оно для того и нужно, чтобы спать спокойно при любой власти, и при анархии тоже. :)
06.03.2009, 19:23
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

...Вы статистикой владеете? Где, в какой стране, в какой области деятельности профессионалы высокого уровня составляют хотя бы 20% (о 30 вообще говорить бессмысленно)? В смысле гражданских достоинств дело обстоит не лучше, и в обозримом будущем лучше обстоять не будет, ибо для этого нужен тот самый "новый человек", на котором обломалась хрущевская программа КПСС. Человек не сильно изменился даже за тысячелетия, так что если Вы даже найдете 3-4% полноценно достойных и ответственых (то есть психологически взрослых) людей, я буду Вас готов с такой находкой прилюдно поздравить.
Итого: Вашу идею можно рассматривать исключительнов списке идей Томаса Мора или Кампанеллы. В отличие от идеи Волгаря, которая очень непроста для реализации, но при этом все же не утопична.

А вам для гос устройсва нужны только идеально подходящие люди , со 100% соответствием. 30% я имел в виду не лучших из лучших , а просто чтоб в правящий класс вошла основная часть активного и более менее ответственного населения, те кому не пох. Если реально правящую государством элиту ограничить 2-3 % как сейчас будет как раз то самое самоустранение от управления государством почти всего населения ( все равно без нас решают) . А если попытаться вовлечь в дэмократию почти всех то это и будет власть охлоса ( ответственность не для нас но решать выбирать хотим, в армию не хотим , купим лучше справки что мы геи , но не смейте лишать нас прав избирать и быть избранными) .
06.03.2009, 19:26
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Ирина .

... хотела бы иметь револьвер типа кольта ..

Сударыня, мне нравится ваш вкус . :071:
06.03.2009, 19:33
zlin

а по мне, так ну его на хуй, пистолет этот
еще пристрелю кого случайно или в горячке......
нет соблазна-нет проблемы
06.03.2009, 19:42
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Андрей .

А вам для гос устройсва нужны только идеально подходящие люди , со 100% соответствием. 30% я имел в виду не лучших из лучших , а просто чтоб в правящий класс вошла основная часть активного и более менее ответственного населения, те кому не пох. Если реально правящую государством элиту ограничить 2-3 % как сейчас будет как раз то самое самоустранение от управления государством почти всего населения ( все равно без нас решают) . А если попытаться вовлечь в дэмократию почти всех то это и будет власть охлоса ( ответственность не для нас но решать выбирать хотим, в армию не хотим , купим лучше справки что мы геи , но не смейте лишать нас прав избирать и быть избранными) .

Я не собираюсь вступать с Вами в полемику, Вам уже более чем внятно, буквально по полочкам, все разложил Волгарь. Мне было достаточно понять, что Вы собираетесь "строить государство" на базе людей с незрелой (детской или подростковой) психикой, то есть тех, для кого понятие ответственности - весьма абстрактная и ни разу не личностная штука. Потому и отнес Вашу концепцию к утопическим.
06.03.2009, 19:55
Ирина .

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Я не собираюсь вступать с Вами в полемику, Вам уже более чем внятно, буквально по полочкам, все разложил Волгарь. Мне было достаточно понять, что Вы собираетесь "строить государство" на базе людей с незрелой (детской или подростковой) психикой, то есть тех, для кого понятие ответственности - весьма абстрактная и ни разу не личностная штука. Потому и отнес Вашу концепцию к утопическим.

Насколько я помню, речь в начале шла в основном о людях, военных, и тех, что отслужили в армии. Это, по вашему, и есть люди "с незрелой (детской или подростковой) психикой, то есть те, для кого понятие ответственности - весьма абстрактная...штука"?
06.03.2009, 19:58
zlin

ИМХО, я полагаю, что Янус наш, Полуэктович, имеет ввиду максималисткие взгляды из серии "все или ничего", что частенько проскальзывает у Андрея.
Дифференцированый подход требуется, что, собственно, Волгарь и предлагает
06.03.2009, 20:00
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Насколько я помню, речь в начале шла в основном о людях, военных, и тех, что отслужили в армии. Это, по вашему, и есть люди "с незрелой (детской или подростковой) психикой, то есть те, для кого понятие ответственности - весьма абстрактная...штука"?

Не "это и есть", а "среди них есть". Причем ничуть не меньше, чем среди людей других профессий. Вам уже об этом не один раз писали, повторяться не собираюсь.
06.03.2009, 20:02
Zed

Цитата:

Сообщение от Ирина .

Насколько я помню, речь в начале шла в основном о людях, военных, и тех, что отслужили в армии.

Факт прохождения воинской службы не свидетельствует о степени зрелости психики.
06.03.2009, 20:10

Может не на все проценты , но свидетельствует.
06.03.2009, 21:38
Ирина .

Цитата:

Сообщение от zlin

ИМХО, я полагаю, что Янус наш, Полуэктович, имеет ввиду максималисткие взгляды из серии "все или ничего", что частенько проскальзывает у Андрея.
Дифференцированый подход требуется, что, собственно, Волгарь и предлагает

Как раз то, что предлагает Волгарь, это Конституционная монархия, а фактически, абсолютизм, потому что "размытость" правящего класса не даст гарантий соблюдения монархом Конституции.
Как я поняла, Андрей предлагает формирование четко выделенного правящего класса, который будет гарантировать соблюдение монархом конституции.
06.03.2009, 21:45

Монархия умерла и нет смысла её реанимировать.
Сама умерла.
07.03.2009, 01:18
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Волгарь вы всегда выкладываете очень развернутые и аргументированные посты, но я постоянно теряю нить - что именно вы предлагаете. Давать ветеранам привилегии в виде права владения оружием или не давать оружие ни кому кроме армии ? Можете коротко и без разночтений выложить свою концепцию в отношении оружия для населения. А то я в ваших утверждениях запутался

Коротко и без разночтений: автоматы и т.п. населению можно раздавать только в одном случае - есть реальная угроза появления в этой местности "живой силы противника", в результате чего принято решение о мобилизации. Во всех остальных случаях - есть такое понятие, как "гражданское оружие". Охотничье, спортивное, самообороны и т.п.

Обратите внимание: в том утверждении, которое Вы цитировали и которое Вас запутали - отмечено РУЖЬЕ для гражданина в мирной жизни.

Потому как в нормальной стране (а мы все-таки предполагаем, что с восшествием на престол царя-батюшки у нас не анархия началась, а порядок навели, не так ли? ;) Ну, или, по меньшей мере, начали наводить) человеку ни нахрен не нужен автомат под кроватью. У меня отец офицер-вооруженец был (и браконьер по совместительству, но тут уж "кто не пират, тот не моряк"(с) ;) ), так что дома время от времени "жило" всякое, от "марголина" до СВД с НСПУ-М. Но о том, что это может пригодиться для самообороны - начали думать только тогда, когда за окном начались погромы... что, согласитесь, для нормального государства не слишком типично. Все оружие, которое у нас бывало дома, рассматривалось и использовалось по гражданским категориям спортивного и охотничьего.

Бандита, которому нех на ствол переть (кстати, в этом случае он еще не отморозок... тем пох...), остановит от проникновения в дом против воли присутствующих там хозяев и наличие там длинноствольного охотничьего ружья. Проверено на практике, причем в "мирной" жизни. :) Для личной самообороны вполне достаточно качественного, а не наспех сляпанного по рекомендациям Минздрава (не знакомились еще с их предложениями в этой области ;) ) "оружия нелетального действия".

Если, разумеется, гражданин хочет именно самообороной заниматься (то есть временно вывести нападающего из строя и, воспользовавшись этим, вызвать милицию/полицию - или бежать до ближайшего безопасного места, после чего опять-таки сообщить о происшествии "правоохранительным органам"), а не представляет себя шерифом, вершителем собственного правосудия сразу и над отморозками, и над чинушами... :)

Итого: гражданину, отслужившему в армии полный контрактный срок (для рядового, к примеру, 3 года, для сержанта - 9 и т.д.), должно без проблем, но с соблюдением определенных формальностей (проверка его дееспособности - вдруг он в армии свихнулся, бывает... - и наличия в доме условий хранения в виде оружейного шкафа/сейфа, а не гвоздика на стенке, с которого оружие снимет любой "домушник"... ну, и регистрация при покупке, само собой) выдаваться разрешение на приобретение, хранение и ношение охотничьего гладкоствольного оружия и оружия самообороны нелетального действия.

Заметим, не само оружие должно выдаваться, а разрешение. Сейчас лицензию и на то, и на другое получить не так уж сложно - а многие ли пользуются? ;) В том числе и потому, что денег жалко. Нахаляву - пушку поставили бы, а за "кровные" - и шокер жабно купить, "авось обойдется"... тоже, кстати, тест на реальную потребность в оружии! ;)

Далее - дифференцированный подход. Занялся такой гражданин частной сыскной/охранной деятельностью или состоит в какой-нибудь "добровольной народной дружине по охране правопорядка" (и то, и другое - только отслужившим на гос.службе, или в армии, или в "правоохранителях"!) - пожалте, господин хороший, без всяких доказательств, что вы не верблюд, разрешение на револьверчик или пистолетик. Не "магнум", чтобы после промаха через два квартала кого-нибудь не убило - но вполне убойный с десятка-другого шагов. Как "макар". :) Потому как повысилась вероятность встречи и с "отморозками", и с вооруженными бандитами.

Заодно, кстати, очень многие любители наведения порядка с оружием в руках запишутся в ДНД и будут на вполне законных основаниях приглядывать за тем, чтобы по месту их жительства отморозки не плодились. ;) Потому как проблема с ними есть всегда, вот только решать ее надо не за счет персональных стрелковых навыков, а наведением порядка "всем миром". Крысы прекращают плодиться в бешеных количествах не там, где по ним метко кидаются камнями, а там, где помойки вычищают и в подвалах дератизацию проводят регулярно. То же самое и с отморозками.

Из российского менталитета требуется убрать воровское понятие о том, что сотрудничать с правоохранительными органами - "западло", сдать напавшего на тебя человека "ментам" - тоже, надо самому разбираться, что "настучать" на соседа-бандюка, если увидел, как он какого-то "лоха" потрошит - плохо, и т.п. Иначе порядка не будет НИКОГДА, хоть танки раздавай. Будет Великая Национальная Традиция ежедневных перестрелок без всякого повода - кто читал забавную советскую книжку "Вперед, к обезьяне", тот поймет, о чем я... ;)

Далее - опять-таки по потребности. Занялся человек стрелковым спортом, вступил в какую-нибудь российскую "Национальную стрелковую ассоциацию" с военно-патриотическим уклоном, куда принимают ТОЛЬКО хоть бывших, но государевых людей - пожалте разрешение на спортивное оружие. УчИте своих детишек стрелять, товарищ служивый, готовьте смену, дело для Родины насквозь полезное. "Малопульки" вроде ТОЗ-12 для этого вполне хватает. "Марголина" под "уменьшенный" патрон 5,6 - тоже. Остальное - за казенный счет на казенном стрельбище...

Решил человек серьезной охотой заняться, вступил в охотничье общество, прошел там кандидатский срок, чтобы такие же серьезные и отслужившие (а иным - зась: не служил - не охотишься, сначала иди казенное ружжо потаскай! ;) ) мужики присмотрелись, что, как и не сходит ли человек с ума от ствола в руках, дали эти мужики рекомендацию - нате вам, уважаемый, разрешение на охотничье нарезное, покупайте, храните, пользуйтесь по назначению и закону.

Ну, а человеку с понятием охотничьего карабина "Тигр" (который с длинным стволом) за глаза хватает... ;)

При этом, заметим, если человек вместо службы на государство (хоть младшим черпальщиком в ассенизационном обозе! ;) ) решил тихо-мирно заниматься бизнесом, наукой и т.п. - это его полное право. Не хочет - пусть не служит. Пусть работает, платит налоги и спит спокойно. С топором под подушкой. Или - смотрим начальную ступень - с "травматиком" под ней же и ружьем в сейфе, но ТОЛЬКО после того, как государство долго и в подробностях убедится, что оружие этому человеку можно доверять, да еще и заставит полгода учиться нормально стрелять, оказывать первую помощь подстреленному и т.д. и т.п. - причем за его счет заставит. Как в автошколе. :)

Кстати, об автомобилях: мощные джипы я не зря упомянул. В старые добрые времена каждая частная "Нива" и каждый оказавшийся у граждан УАЗик ставились на учет в военкомате - для мобилизации "в случае чего". Причем вместе с владельцами, поскольку в те же времена почти каждый здоровый мужик был как минимум "военнообязанным", а больным "джипы" не доставались, им "инвалидки" полагались. ;)

Мысль насчет возможной мобилизации (не только в случае войны - есть еще и масштабные ЧС, кстати) всего полноприводного - в корне здравая. Но как раз на случай, если требуется не специалист по какой-нибудь "снайперской" или "ракетной" ВУС, а просто водила на знакомой ему машине - неплохо бы провести и обратный отсчет: владельцем мощного джипа (именно мощного, "годного для мобилизации" - малолитражную мелочевку оставим для юных любительниц рыбалки ;) ) может стать ТОЛЬКО военнообязанный или просто гос.служащий "мобилизуемых" категорий.

Вручить повестку - товарищ такой-то, садитесь на свою машину и езжайте, ваша помощь срочно требуется - гораздо проще и ИМХО правильнее, чем отнимать машину под расписку: мол, если салабон-водятел угробит - вернем деньги по остаточной стоимости... ну, или даже по страховке.

И последним пунктом - рассмотрим аргумент сторонников хранения "калашей" по квартирам, кивающим на швейцарских резервистов: мол, если завтра война, так мы мериканьский десант прямо в воздухе из окошек перестреляем...

Во-первых, у Швейцарии нет сил ядерного сдерживания, а есть сложный рельеф и маленькие размеры. Швейцарию никто не будет - в случае, если она кому-то все-таки понадобится ;) - плющить ракетами и бомбами до полного отсутствия шевеления.

Во-вторых, в швейцарском менталитете больше немецкого орднунга и меньше русского народного распиздяйства. :)

В-третьих, на эффективность "швейцарскую систему" можно проверять только чисто теоретически и на учениях с "условным противником". Там она работает великолепно. Что будет, если на мирные швейцарские города вывалить хоть наш, хоть американский спецназ - никто не проверял, и слава Богу, пусть мирные бюргеры спокойно спят со своими "винтами" в шкафах... не все, правда - Швейцария все-таки входит в мировые лидеры по преступлениям (именно преступлениям, а не происшествиям!) с использованием огнестрельного оружия, и это несмотря на европейский бюргерский менталитет со всем его орднунгом, законопослушностью и христианской добропорядочностью по отношению к соседям... что будет в нашем вечно лихом бардаке - и представить страшно. ;)

Аргументы насчет того, что-де у нас и террористы водятся, и если где опять какой Беслан... сразу в задницу. У "народного ополчения" из осетинских мужиков в Беслане "на руках" оказались и "калаши", и РПК, и СВД - пардон, карабины "Тигр" с длинными стволами и штатной оптикой. :) Их детишкам это ни разу не помогло. Поскольку нормальный горожанин в нормальном городе не ходит провожать ребенка в школу с автоматом на плече. Он или не отпускает ребенка в эту самую школу, если обстановка "горячая", или идет спокойно. А пистолеты против АК в руках людей с реальным боевым опытом не сильно помогли охранявшим "линейку" ментам, скорее наоборот... В дальнейшем от "ополчения" была одна польза - помогли в быстрой эвакуации пострадавших. Лихой прорыв к школе большой толпы горячих местных парней с оружием сильно помешал спецназу.

До того сильно, что кое-кого из спецназовцев пришлось вытаскивать после того, как горячие парни начали стрелять по мелькнувшему в окне силуэту, не разбираясь - свой или чужой... даже ТВ этот момент засняло и потом крутило. Правда, показывая голову в "сфере", мелькнувшую в окне, как "настоящего боевика"... следующий кадр - когда офицер спецназа встает на крыше БТРа, орет, машет руками и полминуты пытается прекратить стрельбу по своим - многие компании "вырезали". Неинтересно.

А ведь большинство из стрелявших отслужило в армии, у осетин "косить" куда менее почетно, чем у русской молодежи...

Основная проблема как раз в том, что швейцарский резервист хранит винтовку для того, чтобы прибежать с ней на сборный пункт своего крохотного городишки и встать в строй, где его дальше командир-профессионал будет направлять, посылать и цель ему указывать. Наши сторонники "швейцаризации" резерва упирают прежде всего на собственные "партизанские" действия "в случае чего".

Я уж не говорю о том, что если раздавать боевое оружие ВСЕМ гражданам России, отслужившим в армии, то Кавказ и Татарстан у нас окажутся куда более вооруженными, чем Рязань или Новгород... ;) - и про отечественные уроки с политической активностью "вооруженного народа" тоже напоминать не нужно. Ну, может быть, кто-то и соскучился по гражданской войне и сопутствующей анархии, когда можно лихо предоставить слово товарищу Маузеру - но ИМХО хватит с России смуты со стрельбой по своим, пора наводить законный порядок. При котором гражданин, собираясь вечером на прогулку с семьей, будет брать с собой электронную карточку вместо кошелька (и расплачиваться ей хоть в автомате с "газировкой") и носовой платок (чтобы не сморкаться "в два пальца" на тротуар ;) ) вместо пистолета.

При этом, что интересно, отслуживший даже в обычной мотопехоте гражданин должен и без пистолета представлять собой реальную опасность для напавшей на него стайки ни разу не служивших подростков-отморозков даже при наличии у них ножей и бейсбольных бит. Точно так же как сейчас для них представляет собой реальную опасность гражданин, отслуживший пару лет в спецназе ВВ. :) Но это уже вопрос насчет армейской подготовки - в том числе и такой, которая будет не слишком нужна в реальном "общевойсковом бою", зато сильно повысит престиж службы и самооценку военнослужащего - последнее особо важно для воспитания воина вместо получателя гос.довольствия...

А для повышения мобилизационной способности страны, возможного реального противодействия агрессору (хотя бы даже и "партизанского") - нужна не "швейцаризация" резервистов, нужны "территориальные войска". По образцу хоть казачества, хоть американской Национальной Гвардии. С соответствующей организацией, подготовкой, переподготовкой, вооружением и снаряжением, координацией действий с обычной армией на уровне хоть местного гарнизона по горизонтали, хоть Генштаба по вертикали... но автоматиками по шкафам в этом случае не обойтись. Югославии наличие офигительного количества "калашей" на руках у населения не помогло отстоять Косово, как и саддамовская раздача оружия всем "благонадежным" иракцам в 2003 году не помогла спасти страну.

Нужна постоянная подготовка и переподготовка, причем именно с уклоном в ведение "малой войны" именно на этой территории. Нужно вооружение и снаряжение для СОВРЕМЕННОЙ "малой войны" - не те времена староказацкие, когда с одними карабинами и шашками воевать можно было, с тактикой в пределах прямой видимости и связью в пределах прямой слышимости. :)

А РПГ, ПЗРК, ПТУРы, мины с "ударным ядром" и прочую радость современного партизана раздавать населению на руки для хранения по домам - это все-таки уже явный перебор! ;)

В этом смысле весьма интересна организация иранских "басиджей". Ополчения, в которое входит бОльшая часть дееспособного мужского (и не только... несмотря на весь ислам, женщины тоже при желании учатся владеть оружием и получают "место по боевому расписанию") населения страны. Ополчения, которое вызывает у американских военных аналитиков куда бОльшую головную боль при планировании возможных "акций" типа иракской, чем все вооруженные силы ИРИ, вместе взятые. :) Заметим - у этих ополченцев "на руках" оружия постоянно нет. Незачем им таскаться с "калашами" в стране, где за воровство отрубают руку, а вместо гуманных "исправительных учреждений" - такая каторга, по сравнению с которой виселица помилованием покажется... Но в случае чего "басиджи" могут получить свое оружие быстрее, чем американский десант до их городов и сел долетит, причем "превентивный точечный удар" по сборным пунктам если и возможен (это тысячи, если не десятки тысяч, целей по всей стране), то поднимет на дыбы ВСЁ население страны... Как и почему - это уже отдельный вопрос! ;) Ответ можно спросить у проиранского движения "Хезболла" - оно иранскую систему в Ливане активно и с успехом "обкатало".
09.03.2009, 10:31
Андрей .

Волгарь, при всем уважении вы развернуто раскрыли схему уже существующую в России. И на самом деле оружие у нас деже более доступно чем вы раскрыли в своем ответе. С одной стороны у нас пол страны (север и сибирь ) живет в условиях довольно большой доступности нарезного оружия, и там каждый уважающий себя мужик имеет как минимум до кучи наресной СКС , или на крайняк "казачий" мосина. Мне довелось поработать по стране геологом и не смотря на наличие большого количества оружия у населения в тех местах, беспределом и не пахнет. Вежливость правда несколько повышенная , но этож не беда ? У нас на дону конечно нарезного поменьше (покупают только те кто любит на кабанов охотиться) но в сельской местности трудно найти семью где небыло б хорошего ружья. И тож чтото хронику криминальную не зашкаливает, а вот вся бытовуха чаще происходит с применением топоров и кухонных ножей. Так что не думаю если ввести институт привилегированного гражданства и закрепить именно за полноправными гражданами право владения любым стрелковым оружием , то именно граждане кинутся заниматься отстрелом населения или отморозкам станет легче завладеть оружием. Я внимательно изучаю каждый известный случай криминала и неприпомню, чтоб у нас скажем в области были случаи чтоб шпана-отморозки завладели боевым оружием отняв его у обороняющегося. Профессианальные бандюки предпочитаю покупать "чистые" стволы как раз у военных, а шпана так и бегает с ножичками. Но сдесь мы несколько уклонились от темы . Вы упомянули что в некоторых странах граждане организованы в отряды самообороны типа национальной гвардии и сказали что такая организация не эфективна и создавать ее надо только при наличии прямой угрозы. Сдесь я с вами не соглашусь. Как раз все с точностью до наоборот, по примеру казачьих войск - население должнобыть организовано зараннее и с отработанными механизмами организации, именно такой принцип делает население достаточно свободным и в то же время лояльным к государству. Казачья организация конечно устарела технически и сейчас увлекаться конной вальтижировкой это цирк, но если переработать систему казачьей и дворянской организации то можно создать довольно реальную схему.
09.03.2009, 10:40
Zed

Цитата:

Сообщение от Андрей .

Волгарь, при всем уважении вы развернуто раскрыли схему уже существующую в России. И на самом деле оружие у нас деже более доступно чем вы раскрыли в своем ответе. С одной стороны у нас пол страны (север и сибирь ) живет в условиях довольно большой доступности нарезного оружия, и там каждый уважающий себя мужик имеет как минимум до кучи наресной СКС , или на крайняк "казачий" мосина. Мне довелось поработать по стране геологом и не смотря на наличие большого количества оружия у населения в тех местах, беспределом и не пахнет.

Это АБСОЛЮТНО не в тему.
Нука-нука, расскажите нам о большой доступности нарезного оружия в Новосибирске, Красноярске, Омске, Хабаровске...
Вы что, серьёзно не видите разницы между владением оружием в тайге и в мегаполисе?
09.03.2009, 13:10
Андрей .

Цитата:

Сообщение от Zed

..Это АБСОЛЮТНО не в тему.
Нука-нука, расскажите нам о большой доступности нарезного оружия в Новосибирске, Красноярске, Омске, Хабаровске...
Вы что, серьёзно не видите разницы между владением оружием в тайге и в мегаполисе?

В плане оформления разрешения на право владения , по месту проживания , разницы для простых граждан нет. И в Ростове так же как в перечисленных городах вы можете возить в машине нарезное ( с соблюдением правил есттвно) . А насчет разницы владения оружием в тайге и мегаполисе , конечно вижу - в тайге труп прятать легче. А в мегаполисе прийдется если что идти в плен сдаваться, или мотать в тайгу , как делают некоторые. Я же говорю - все перечисленные условия по владению оружием населения уже существуют в России. Мое предложение приведет скорее наоборот к некоторому ограничению количества граждан имеющих право владеть оружием. Сейчас практически 100% населения при наличии соответствующего желания могут его преобретать, ну может бывшим зекам затруднительно. Но тут работает другой механизм , законопослушные граждане предпочитают оставаться безоружными , а криминал всегда хорошо вооружен , потому что плевать он хотел на проблемы с оформлением, и кстати благодаря продажности ментов у криминальных бойцов очень часто попадается и оружие с разрешением, несмотря на судимости и прочие условности. Но тема не в том даже какое оружие давать гражданам . А в том чтоб ограничить политическое гражданство только людьми готовыми нести на себе в полной мере ответственность за свое государство. Не собираешься защищать государство с оружием в руках , значит и не имеешь прав писать законы для тех кто это делает . А те кто считает это обузой проживут прекрасно и без политических прав - занимаясь ремеслом и коммерцией.
09.03.2009, 17:16
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Андрей .

ограничить политическое гражданство только людьми готовыми нести на себе в полной мере ответственность за свое государство. Не собираешься защищать государство с оружием в руках , значит и не имеешь прав писать законы для тех кто это делает . А те кто считает это обузой проживут прекрасно и без политических прав - занимаясь ремеслом и коммерцией.

После чего ремесленники сказали Вам: "Не собираешься пахать с утра до ночи на заводе, работая на государство - вали в Африку, устраивай военный переворот и устраивай там военную демократию с вооруженным правящим классом!". Ученые сказали: "Не хочешь шевелить мозгами в полную силу для блага государства - нехрен тебе и управлять им, думать все равно не умеешь!" Врачи сказали: "Не умеешь одного человека спасать - как же ты стописятмильонов человек спасешь?!" Юристы сказали: "Не знаешь, что такое законы, как они работают и сколько каких вообще написано - хрен тебе, а не законодательная инициатива!"

И так далее, и тому подобное.

Когда все преимущество будущего представителя "правящего класса" сводится к тому, что он пару-тройку лет отслужил в армии (похрену где и кем - хоть ракете сопло тряпочкой протирал, хоть на строительстве генеральской дачи раствор мешал) и уже за это имеет право управлять государством - что-то мешает мне поверить в эффективность такого государственного строя. Например, опыт общения с военнослужащими разных чинов, вплоть до старших офицеров, которые вместо "зараженная" местность говорили "заряженая", искренне считали, что конструктор СВД - Дегтярев, а разговоры о благосостоянии государства в тот или иной период нашей истории сводили к стоимости/доступности водки и закуски... ;)

При этом, что характерно, в армии МИРНОГО времени хрен определишь, кто будет Родину с оружием в руках защищать, а кто пришел в армию за казенным пайком и продаст ее за пайку посытнее... и ОСОБЕННО это касается "рядовых срочной службы" - пример одного сержанта-срочника, чавкающего бигмаком перед иностранными телекамерами, ИМХО достаточно нагляден.

Посему - сам факт службы в армии может/должен учитываться при много каких вещах, особенно касаемых поддержания мобилизационной способности государства. Но профессиональный военный НЕ МОЖЕТ толково управлять хозяйственной деятельностью, к примеру, аграрного региона - точно так же как агроном со званием "пиджака запаса" не может нормально управлять танковым полком, хотя гусеничная техника у него в подчинении и бывала... ;)

Формирование национальной элиты ТОЛЬКО из военных, без учета остальных ветвей гос.службы (ментов, ГБшников, таможенников, спасателей, налоговиков, "гос.надзоров" разного уровня и направления, ученых "федеральных" НИИ и КБ) - приведет ТОЛЬКО к тому, что нац.элита у нас будет очень крепкая. Дубовая.

И поддерживать ее будут прежде всего те, у кого служба в армии - хоть пару лет с лопатой в стройбате - является ЕДИНСТВЕННЫМ преимуществом, позволяющим хоть как-то пододвинуться поближе к "правящему классу". Увы, но среди "отслуживших как надо и вернувшихся" - процент долбодятлов по сравнению с "гражданскими" отнюдь не падает. :) И сволочей - тоже. И еще - масса "обиженных" на государство, включая того командира, который из армии выгнал за воровство и пьянку с позорной характеристикой вдогонку...

Служить только для того, чтобы получить гражданские права - это опять-таки служба за пайку и за желание попасть в "правящий класс". Набирать таких людей в армию - ПРЕСТУПНО по отношению к армии и государству! Устраивать "всеобщую воинскую обязанность" только как фильтр для граждан - тоже. В армии нужны прежде всего ВОИНЫ во всех отношениях. Профессиональные убийцы "за идею", если хотите. :)

Но умный, патриотичный "очкарик", с первого класса тянущийся к пробиркам и компьютерам - тоже может служить Родине, если захочет. Оружие ему при этом и в мирной жизни не нужно - у него "главный калибр" между ушами расположен. Как раз обязанность воина, "честного мента" и т.п. - его защищать. А долг "очкарика" перед Родиной - для этих самых воинов изобретать чего-нибудь такое, чтобы супостат подох от ужаса, только разведав про такую штуковину. ;) Для чего - "очкарик" заканчивает "гражданский" вуз и идет работать в "федеральный" НИИ. Воинское звание ему при этом ну совершенно лишнее. Какой из него лейтенант, если он марш-бросок не пробежит? :) А всех подряд рядить в ВОЕННЫЕ мундиры только "за заслуги" - это уж не Российской Империей попахивает, а Третьим Рейхом с "ученой степенью штурмбанфюрера". ;) В России ученый на гос.службе носил соответствующий чину вицмундир своего гражданского ведомства по официальным случаям - и не более.

При этом служба такого "очкарика" ни на гнутую копейку не хуже (и не легче, заметим!) и не менее нужна государству, чем служба "летёхи" из спецназа, охраняющего этот самый ГосНИИ. Оно, конечно, без лейтенанта очкастый м.н.с. будет что-нибудь изобретать в лагерной "шарашке" чужого государства, но и без "изделий" этого самого НИИ лейтенант от супостатов отбивться сможет - при всем своем снайперском владении самолично изготовленными луком и стрелами... :)

Ну, а касаемо раздачи оружия населению... Андрей, Вы не подскажете - а ЗАЧЕМ оно в бОльших объемах и с более широким, чем сейчас, распространением - в НОРМАЛЬНОМ государстве? ;)

Такое ощущение, что Вы рассматриваете возможную Империю как нынешнюю Россию, только с другим правительством в Кремле. В которой "правящему классу", для того чтобы быть Самой Главной Бандой, обязательно нужно оружие. Поголовно. Но на законных основаниях, и с разрешением его применять по своему усмотрению. Ну, то есть, "по понятиям", но написанным этим самым классом. Для себя. :)

А другие варианты возможной истории рассмотреть не пробовали? ;) Ну, к примеру, что-то вроде СССР 70-х годов, где менты-ППСники на дежурство могли с одной только рацией ходить - и ничего, как-то порядок поддерживали? :) Когда ворье-хулиганье разбегалось при одном только милицейском свистке и появлении серо-голубой фуражки в поле зрения, а не пыталось отбиться от ОМОНа, приехавшего в полной "упаковке" и с автоматами? ;)

Нынешнего уровня вооруженности населения - БОЛЕЕ чем достаточно для нормального общества. В ситуации, когда Вам не помогает "Оса", способная реально проломить черепок на дистанциях внезапной уличной стычки - Вам не поможет и АКМ на плече. Только и того, что у бандитов станет автоматом больше. Если для того, чтобы отогнать пытающхся залезть в дом взломщиков, недостаточно "Сайги-12" - значит, это не взломщики, а спецназ в сопровождении бронетехники, и Вам даже РПГ не поможет. ;)

Еще раз повторю - опасно не оружие, опасны люди. Отслуживший в армии человек должен возвращаться оттуда ВОИНОМ, а не "бывшим солдатом". Он должен быть человеком, опасным, как у того же Хайнлайна, "пока есть хотя бы одна рука и одна нога". Никогда не видели, как офицер-десантник может без всякого оружия вломить отморозку, покусившемуся на его дочку? ;) Честное слово, выстрели он ему в голову из "Осы" - получилось бы куда гуманнее... и врачам в райбольнице было бы куда меньше работы! :)

Если Вы требуете для себя боевого оружия посреди мирной страны как привелегии за свою службу государству - значит, Вы не чувствуете себя защищенным. Значит, государство не выполняет свои обязанности по обеспечению Вам (и не только - ВСЕМ гражданам!) нормальной, спокойной жизни.

Тут уж не оружие гражданам раздавать надо, а что-то в государстве менять, чтобы оно исполняло СВОЙ долг по отношению к гражданам! :)

Если Вам не в крохотной Швейцарии, а посреди огромной России нужно боевое оружие в доме для того, чтобы "в случае чего" выскочить с ним отбиваться от вражеского десанта и т.п. - значит, Вы не верите в нормальную работу разведки, ПВО и прочих Вооруженных Сил, которые должны быть достаточно сильны (особенно - у ядерной сверхдержавы! ;) ), чтобы у потенциального агрессора и мысли не возникало о возможности залезть не то что на территорию государства, в мирные города - даже в "зону жизненно важных интересов" вокруг его границ.

Но и в этом случае - оружие в доме мало что меняет. Спросите сербов и арабов, если не верите. Такую ситуацию меняет только современное оружие и мАстерское владение им в руках тех, кто СЛУЖИТ в армии - а не тех, кто отслужил.

Вариант насчет того, что автомат в доме нужен для того, чтобы почувствовать себя настоящим сильным мужчиной - я даже не рассматриваю, поскольку это вариант не для взрослого мужика (который самоутверждается совсем по-другому), а для пацана-подростка с комплексом неполноценности, "забитого" жизнью и боящегося окружающего мира. В крайнем случае - для человека, которому в армии "настреляться" не дали, служил он не с автоматом, а с лопатой (черпаком, кувалдой и т.п.), и с тех самых пор у него осталось что-то не до конца удовлетворенное государством... ;) Но таким - что зашуганным подросткам любого возраста и пола, что "не наигравшимся в войну" - боевое оружие в мирное время тем более противопоказано.

Итак, конструктивный вопрос.

ЗАЧЕМ в НОРМАЛЬНОМ, благополучном и сильном Государстве Российском (а слабое - оно просто развалится, какая уж тут Империя, и Княжества Московского не останется) МИРНОМУ населению ЛЮБОГО класса ПОСТОЯННО (а не "по призыву") иметь при себе БОЕВОЕ оружие, а не "гражданское", вполне достаточное для САМООБОРОНЫ - и даже в некоторых случаях избыточное?

Чтобы, как Ирина заявляла, "чинушам" (то есть - чиновникам, т.е. людям, находящимся как раз на государственной, в крайнем случае - муниципальной) службе в лоб стрелять в случае недовольства их работой или поведением? Или чтобы утверждаться как "правящий класс" своим правом пристрелить на месте подростков с пивом, которые недостаточно быстро убрались с пути бла-ародного дона - типа норманнского "зарубил трелля потому, что тот стоял удобно для удара"?

"Плохо кончится, родной!" (с) "Кин-Дза-Дза"

Жду Ваших вариантов! :)

Текущее время: 09:13. Часовой пояс GMT +4.