Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[Негра]

Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения.

Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?

Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.

Тогда получается, что Вашей вере в "истинность" "Авесты" и зороастризма (ну вот я уперлась уже в именно этот пример, хотя можно взять и любую другую "священную книгу") мешает только отсутствие "собственного опыта". На самом деле,это только лишний раз подчеркивает крайнюю субъективность Вашей (как и любого другого, особенно верующего, человека) мировоззренческой позиции..

Именно потому, что ничто (ну, или, по крайней мере, почти ничто) из описанного в священных писаниях (любых!), не может считаться доказанным (по терминологии, о которой мы с Вами договорились), их содержимое и относят к сфере ВЕРЫ, а не к сфере ЗНАНИЯ (пусть и неполного).
Вы как приверженец конкретной конфессии верите, что самая "правильная" религия - Православие.
Я как человек внеконфессиональный, но мистически настроенный, верю, что в любой религии содержится малая толика истины, данная в разные времена разным народам в той довольно примитивной форме, которую они в этот момент способны были воспринять. При этом я отдаю себе отчет в том, что бОльшая часть всех священных писаний была создана людьми, имеющими и свои интересы, и трактовалась (и сегодня трактуется) точно такими же людьми, причем, как правило, небедными и влиятельными.
... А может быть вообще были правы Дарвин и Опарин... Кто знает...
НО МЫ ВЕРИМ!

[танкист]

Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?......

С ходом рассуждений согласен, нет возражений, кроме некоторого замечания по поводу доказанности. И только отчасти согласен с выводами .
То, что знания о форме Земли менялись подтверждает лишь одно: знания проверяются временем, о чем я пытался неоднократно говорить. Время, а я бы сказал точнее продолжительный множественный опыт может укрепить, либо изменить наши знания. Поэтому лично я совершенно приемлю любые формы "осторожных" подходов - пройдет время и что-то может измениться/уточниться.
Что же относительно Веры, о которой мы говорим. Сдаюсь, в том смысле, что, опять же, с ходом ваших рассуждений соглашусь, но с выводами - только частично.
Для начала, уж в который раз, заострю внимание на термине "доказанность". Мы с вами просто взяли и честно договорились о терминах, понятиях, смыслах, которыми оперируем - раз. Мы действительно имеем желание слышать оппонента (именно слышать) и посмотреть на обсуждаемое с его стороны - два. Мы не ищем пути "уколоть, ущемить" оппонента. Вот исходя из этого мы и можем, по крайней мере друг для друга, доказать то или иное рассуждение. Уберите хоть одно из вышеперечисленного - ни о какой доказанности речи быть не может, кто не хочет слышать - тот и не услышит.
В вашем рассуждении верно относительно Веры - каждый верит в свое, имеет на это право . Но есть еще и знания. Вера - первое, знания - второе, но не совсем так просто. Давайте на примере.
Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?

[танкист]

Янус Полуэктович, ваш подход понятен.
Немного погодя я попробую высказать свои соображения.

[BWolF]

Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?

Попробую немного изменить цитату:

Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают <публикации современных украинских историков>. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в <Вере в доисторическое существование украинцев>. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.

Получается, что свидомизм - это Вера. Вера, для которой "Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится". Именно поэтому они и не обращают внимания на те факты, которые в их веру не укладываются.

В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.

[танкист]

В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.

Вы совершенно верно подметили особенность. Немного изменив суть, чуть-чуть подтасовав исходное - у многих получается делать любые выводы, им нужные. Скажу больше: весь современный мир на этом строится и использует по полной.
Еще более верно вы подметили: "не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства". Именно по этой причине я, как мог, акцентировал внимание Негры на знаниях, которые, как раз, только самостоятельно и могут быть приобретены. Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.

[BWolF]

Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.

Вот на этом замечательном высказывании, я, скорее всего, и приостановлю своё участие в этой ветке.
Ибо это как раз то, о чём я и хотел сказать.

[танкист]

BWolF,
Замечательно, нет, действительно я искренне рад тому, что мы нашли взаимопонимание!

[Негра]

Мы пришли к консенсусу?

Не совсем. Ваши соображения мне вполне понятны, они говорят о том, КАК именно человек становится верующим (разными путями).
Разногласия наши в другом. Изначально мы не смогли договориться об определении "истинности", и из этого все противоречия и вытекают. В Вашем случае "истинность" - понятие исключительно субъективное, основанное на лично Вашей ВЕРЕ, в первую очередь, и, лишь во вторую, иногда частично подкрепляемое научными данными. При этом Ваша ВЕРА привязана к "как бы источнику знаний" (Библии и святоотеческим писаниям). При этом существует огромное количество людей, чья ВЕРА привязана к иным "источникам знаний о Боге" (или к тем же, но с несколько иными выводами). И для них в этом случае существует совсем иная "истинность", абсолютно не согласующаяся с Вашей.
Теперь я хочу задать дурацкий вопрос (отчасти экуменистический). Думаю, что мы с Вами оба признаем существование относительной истины вне религий, т.е. наличие у человечества частичных правильных знаний о существующем мире. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЗНАНИЯМ О БОГЕ?