Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[BWolF]

Теперь понятно.
Хорошо. Я скажу свое видение, подчеркиваю, как я это вижу.
Истина, как абсолют, не сопоставима с человеком. Это исходный постулат, на доказательство не будем тратить времени. Во всех древних религиях, по крайней мере тех, о которых я могу что-либо дельное сказать, включая язычество имели высшее начало, абсолют в единственном числе. Да, называли разными именами, но именно единственный абсолют, от которого все начало быть - во всех. Следовательно, Бога знали все, и Он един.

Откуда появилась единственность не совсем понятно... (это просто реплика не требующая ответа)

Узнать о Нем мы можем из разных источников, например, из пересказов предков, но что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство. И Он нам сказал: Я есть истина.
Человек - существо прелюбопытнейшее. Одним из его неотъемлемых черт является преувеличивание, приукрашивание, переиначивание. Многочисленные течения христианства "подрабатывали" основы своей религии, что называется, под себя, под свои человеческие реалии. В результате имеем и протестантов, и лютеран, и католиков, и еще много-много чего. Для меня критерий - это на сколько соответствует религия Писанию. Только в православии принята за Божественное Библия, а все остальное - только трактовка. Верность трактовки проверяется только временем, духовным опытом, при чем не одного старца (святого отца), а также и собственным духовным опытом. Отсюда и чрезвычайная осторожность православной церкви в вопросах канона, да и в остальных тоже.
Вот исходя из вышесказанного, возвращаясь к вашему вопросу: " какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога", я могу сказать, что истинна религия: христианство, при чем, наиболее не искажена из христианства: православие. Это по первой части вопроса.

Для меня, как для атеиста, Ваше субъективное объяснение истинности Вашей веры вполне приемлемо и не обсуждается.

Истинность я имел в виду несколько другого рода. Скорее всего, я смогу чётче поставить вопросы далее.

А со второй частью сложнее. Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.

Что ж давайте рассмотрим данную проблему применительно к двум противоборствующим религиям - христианство и мусульманство.

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им. Не мог тогда человек просто сказать: пошли-ка мы войной туда, а обязан был сказать: такому-то было видение и мы обязаны идти туда.
Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

Теперь рассмотрим с другой стороны. Известно, что походы против неверных не только санкционированы Аллахом, но и погибшие в них отправляются прямиком к гуриям. Правоверны просто обязаны нести свет истины неверным христианам во славу Аллаха.

Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо.

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

Другое дело, что ничего не происходит, не может произойти против Его воли. Поэтому справедливо говорить так: все по воле Божией. Единственное, что Им же дано человеку, что Он дал нам, соблюдает и не может отнять: это свободу. Совершенную, абсолютную свободу выбора. В просторечии говорят так: за левым плечом у человека дьявол (почему и плюнуть через левое плечо), за правым ангел. Сам же человек всегда выбирает между левым и правым. Вот что он выберет - зависит только от самого человека.

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Итак, ответ на ваш последний вопрос: "...Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?".
Ни одна силовая акция, война (даже Отечественная) не может быть Богоугодным деянием (это легко доказать по Евангелию).

Как тогда трактовать это:

О милостях Царицы Небесной, ниспосланных России и в ее позднейшую историю, свидетельствует редчайший образ Богоматери «Августовское явление», хранимый в Преображенской церкви. Он написан по благословению св. митрополита Макария (Невского) и запечатлел чудо, явленное русским воинам 14 (27) сентября 1914 года, в небе под городом Августовым на территории Польши. Поздним вечером, около 11 часов накануне решающего сражения русские воины, попавшие в окружение, увидели в звездном небе Пресвятую Богородицу в сильном сиянии: в левой руке она держала Младенца, а правой указывала на запад. Свидетели чуда пали на колени и читали молитвы. Видение длилось полчаса, потом в небе явилось изображение креста и скрылось. Позднее выяснилось, что это видели и другие русские части за десятки километров. Тяжелейший бой за Августов окончился победой русских войск. О том, что произошло, было немедленно доложено государю, который повелел напечатать листовки с изображением явления Богоматери и с кратким о нем сообщением для подъема воинского духа.

Рассказы очевидцев попали в газеты, и митрополит Макарий благословил написание образа «Августовская Победа», иногда называемого «Явление Божией Матери на войне», который был создан уже в 1915 году в нескольких изводах, но его дальнейшее распространение остановила революция, жесточайше подавлявшая всякие упоминания об «Августовском чуде».

как не благословление на бой и божественное заступничество?

Если же говорить не о православии, а о христианстве вообще, то:

Начиная со времен императора Константина Великого, с начала 4 века, число христиан в империи стало быстро возрастать, а отказ от воинской службы теперь был чреват параличом всей военной системы. Первыми откликнулись епископы юга современной Франции, древней Галлии. На соборе в Арле было принято постановление, оно звучало так: «Тех, кто бросает оружие в мирное время, решено не допускать к причастию». Постепенно и в других частях империи епископы последовали примеру своих арльских коллег. Более того, во второй половине 4- начале 5 веков начали складываться религиозные обоснования права христиан вести войну. Значительный вклад в это внес знаменитый христианский писатель Аврелий Августин, живший в северной Африке. Он решительным образом изменил соотношение понятий войны и мира. «Войну можно вести, если иначе невозможно достичь мира», - так значится в одном из его писем. А главное сочинение Августина на этот счет -огромный трактат «О Граде Божием», или «О государстве Божьем», как переводят некоторые историки. Августин там практически полностью реабилитирует кровавое ремесло солдата. «Впрочем, тот же самый божественный авторитет, - писал он, - допускает и некоторые исключения из запрета убивать человека. Но это относится к тем случаем, когда повелевает убивать сам Бог, или через
закон, или же особым относительно того или иного лица распоряжением». В этом случае не тот убивает, кто обязан служить повелевшему - как меч служит оружием тому, кто им пользуется. Вот поэтому заповеди «не убий» отнюдь не приступают те, кто ведет войну по велению Божию.
Как видим, у Августина уже сложились основы представления о так называемой справедливой или богоугодной войне. Концепцию войны религиозной от нее отделял всего один шаг. Однако, попытаюсь порассуждать, какие части священного писания можно было бы использовать для основания правомерности такой войны.
В Новом завете таких мест очень мало. Пожалуй, сторонники жесткой линии могли выбрать только то место из Евангелия от Иоанна, где Иисус изгоняет торговцев из храма:. «И сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул» (Ин 2: 15). Но Священное писание, не будем забывать об этом, состоит не только из Нового Завета. Ветхий Завет дает гораздо больше возможностей обосновать справедливость войны.

Так что...

Человек сам выбирает: воевать, или нет. Но, с другой стороны, Он, по моему мнению безусловно, вмешивается в ход событий (не в выбор человека !!),

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной. Вот и иллюстрация - может человек что-либо выбирать или нет.

и обязательно помогает, помогает тем, у кого сердце открыто для Него. Тут я особо отмечаю: кто открыт для Него и приемлет Его, кто впустил Его в себя (без воли человека это не может произойти) а не тот, кто горланит: Господь с нами, Он нам поможет.

Самое главное абсолютно беспроигрышная позиция: если помог, значит "сердце открыто для Него", если нет, значит недостаточно открыто.

Подчеркиваю, по моему мнению, в воинах побеждают или проигрывают люди. Выполняют ли хоть кто из них Его волю? - нет, только свою. Может ли Он помогать тем или иным? - да, может, но истинные причины (помощь победить или проиграть) нам понять сложно. Со временем причины могут быть более видны. Например, абстрактно, поражение может быть в назидание, в испытание, а может и просто от того, что нет Его с поражаемыми. Потому в православии принято: неисповедимы пути Его; и все, лучше не домысливать о Его замысле, чем ошибиться.

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.
Но действительно ли бездействия он ждёт от православных?
А может православие как раз и было дано для того, чтобы своими действиями русские не мешали другим народам реализовывать Его замыслы?
В любом случае, при такой трактовке православия, как Вы выложили выше ("Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо."), будущее русского народа выглядит весьма печальным...

Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?

Своё видение да.

[танкист]

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.

Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.

Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.

...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.
Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

Как тогда трактовать это:

Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.

Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.

Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.

[BWolF]

Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.

Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.

Секундочку. Вы писали, что

Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.

Итак духовно одарённые тогда ведь были? Если церковь не состоит из духовно одарённых, то зачем тогда она вообще нужна?
Получается, что каждый 10-й должен был знать чем на самом деле является крестовый поход. Пусть не каждый 10-й, а каждый 100-й. Но я не помню, чтобы кто-то выступил против и сказал, что крестовый поход - это козни дьявола...

Если церковь не в состоянии отделить глас Господен от козней дьявола, так чем она отличается от рядового гражданина кроме права собирать с него деньги за неизвестно что?

Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.

И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.

Вы можете привести мнение другого представителя либо группы, которые до начала похода назвали его противоречащим воле Его и стали проводить мероприятия по его недопущению?

...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?

Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...

А при чём здесь Моисей и евреи? Я же ни где не спорил, что пока закон даный их Богом остальным людям выполняется, им не будет ничего грозить (сами евреи живут по Ветхому завету). Вы наверное забываете, что Бог не может уничтожить свой народ. Он скорее уничтожит всех, кто рядом, но их спасёт, что и находит подтверждение в истории.

В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?

В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.

Самое главное, что если, через три года ничего не произойдёт, то этого никто и не заметит. Христианство уже погибло, а остальным до этого и дела не будет...

Честно говоря, я не верю в успешное воскрешение даже тех христиан, которые погибли три года назад, не говоря уж о более ранних сроках.

Конечно, это вполне может быть и аллегорией. Типа через три года непрекращающихся воин и смут люди поймут, что христианство было не так уж и плохо и даже все решат что это было хорошо. Это будет как с СССР, когда его дружно разрушили, а теперь некоторые вспоминают добрым словом. Только вот вопрос, а нужно ли было его разрушать, чтоб потом о нём вспоминать?

Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?

Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.

Т.е. в любом случае победителя определяет Бог. Так в чём тогда свобода человека, если ему не дают довести до конца начатое?

Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

Вы были когда-то Богом, чтобы так уверено утверждать что он может, а что нет?
Разве подсуден Он человеческому суду даже если переменит своё решение?

Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.

А вот я повторю свой пример:

Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной.

Что должен был сделать человек, чтобы этого не произошло?
(кстати и Булгаковым описана невозможность человеком реализовать своё право на свободу воли, если Бог решил его забрать к себе)

Как тогда трактовать это:

Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).

Конечно вижу.
Что должна была сделать Царица Небесная - появиться перед врагом и обратить его в бегство без использования оружия.
Что сделала Она - благословила солдат на убийства.

Вы понимаете, что у Бога есть неограниченые возможности по решению любых вопросов без использования оружия???

Если я создал компьютерную программу, то я вполне могу, как создатель, войти в её код и подкорректировать её код, если меня что-то не устраивает в её работе. НО писать новую программу для противодействия ошибкам своей предыдущей - это ну очень оригинальный ход. Я уж не говорю об уничтожении оборудования как средства исправления её ошибок (красочное по спец. эффектам разрушение Содома и Гоморры).

Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.

Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.

Что-то чем дальше, тем лучше видно Его человеколюбие.
Т.е., если раньше не одумавшихся убивали индивидуально или мелкими группами, то сейчас их выжигают по площадям...

Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.

Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.

И опять противоречие. Так Он нас терпит или "и действуя Ему никак не помешаете"? Если мне кто-то не пешает, что я его вообще не замечаю. А вот если приходится кого-то терпеть, то это явно от того, что мне чем-либо мешают.
По поводу любви сказано выше.

По поводу "(радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет)". Значит ли это, что если бы второй потоп намечался, то были бы изменены Законы физики в части, по крайней мере, оптики?

В другой стороны, это утверждение истинно всегда, ибо если мы увидели радугу, значит выглянуло солнце, значит тучи ушли, значит дождь закончился. Если же радуга не видна, значит тучи есть и дождь ещё вполне может пойти.
Второй вариант, при глобальном потеплении и таяньи ледников, потоп будет всё равно, а будет ли он под наблюдаемую радугу - это вопрос. Может не быть из-за сильного испарения и постоянной дымки на небе, а может и быть в каких-либо местах земного шара с подходящими погодными условиями.

Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.

Почему же, вполне в рамках темы. Ведь мы пытаемся исследовать Его возможности по влиянию на нас.

[танкист]

Пока кратко и быстро (работа есть).
BWolF, вы упорно игнорируете то, что не со всяким инструментом можно подступать к данной теме (толку не будет). Может лучше сначала определиться с этим, чем делать выводы?
Как пример, нельзя использовать естественно научные методы. Это не естествознание! Если быстро: естественная наука вначале разрушает, чтобы узнать строение; вначале "тыкает, стучит, кипятит,...." чтобы определить свойства (нельзя определенным образом нагревать порох - взорвется). В области нашей темы такие подходы совершенно не годятся, так как слишком грубы, что-ли. Естественная наука и религия - суть разные, с разными методами (инструментарием). Также, как нельзя (как я полагаю) применять религиозные методы в естественных науках, по крайней мере на сегодняшнем этапе развития естествознания.

[Негра]

Не Ему вы нужны, а Он вам!

А вот это у меня всегда вызывает сомнения и недоумение. Ну, если мы, конечно, подозреваем, что был некий замысел. Значит были и мотивы. Другое дело, что нам они не ведомы, но тут уж...

[Дохляк]

Не Ему вы нужны, а Он вам!

+
о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...
а обсуждать-то, чего бы нет, языки есть, умы работают...

[Негра]

о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...

Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.

[Янус Полуэктович]

о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...

Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.

Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.
Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления. Одна из важных тем этой научной дисциплины - рассмотрение устойчивости систем. Если совсем "на пальцах", то устойчивой, то есть жизнеспособной, может быть только такая система, которая работает по такому принципу: каждый элемент системы должен работать так, как требуется системе, а если он начинает работать не так, то она должна на него воздействовать с целью вернуть его в нужный режим, и тем сильнее воздействовать, чем больше он отклоняется от заданных ему параметров деятельности (это принцип организации так называемых обратных связей). По этому принципу организуются все живые системы, он же закладывается в основу любой технической системы, в которой предусматривается хоть какая-то степень автоматизации.
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система. Причем она явно устойчива, потому что хотя я не знаю, вечна она или нет, но она существует уже не один миллион лет. А значит, она должна работать по такому же принципу. Любой элемент этой системы, то есть любая планета, дерево, животное, в том числе и человек, обязан действовать на благо системы. Если он начинает действовать ей во вред, то включаются те или иные заложенные природой механизмы для воздействия на него, при необходимости вплоть до полного его уничтожения. Причем обратная связь, то есть "ответка", вовсе не обязательно должна быть мгновенной, могут возникать разного рода задержки воздействия на элемент - это определяется не самим элементом (его мнение систему не интересует), а управляющей частью системы. Если сравнить такую точку зрения с, например, индуистской или буддийской, то получим полную аналогию закона кармы. Кстати, эта самая управляющая часть вовсе не обязательно должна иметь централизованное строение, она вполне может иметь распределенные параметры.
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).
А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение". Религия каждого народа имеет нюансы, которые наиболее соответствуют духу именно этого народа, его истории, его культурным традициям и многому другому. Вот здесь-то и появляются корешки враждебности религий, более чем понятные с позиции психологии. И обычно уже в период становления религий они обосновываются. например, закрепленной в каждой религии Священной историей. Это я здесь рассматривать не буду, и так большая простыня получается.
Но хочется сказать вот о чем. С такой позиции вопрос об истинности той или иной религии просто исчезает. А возникает он совсем с другой позиции. Вот с какой. Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
А теперь вот о чем. В начале, когда я написал, что надо бы жить на благо мира, то здесь-то и возникают самые большие трудности. Потому что даже не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается! Можно всю жизнь потратить на поиски этого понимания, и так этого и не понять (хотя способы понять имеются, но это уж очень длинный разговор). Не случайно в некоторых восточных традициях (в дзен-буддизме, например, или в даосизме) человек тратит годы и даже десятилетия на наработку умения слышать Голос Дао (в христианской традиции примерно то же обычно называют Гласом Божьим), потому что только после научения этому можно жить в полном соответствии с этим самым Голосом, делать только то, что этого Голос велит, и не делать ничего, ему не соответствующего (именно такой образ жизни даосы и называют принципом недеяния).
Вот в самых-самых общих чертах моя позиция по отношению к религии.
Ну и еще один момент. Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

[Негра]

только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.

Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?

Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может.

Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".

не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается!

Вот тут-то и наступает момент личной ответственности (совести), о котором я говорила вчера.

Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.

[Янус Полуэктович]

только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.

Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?

Потому что психология все существующее многообразие действий сводит всего к четырем вариантам, каждый из которых записывается определенной формулой: рефлекторное действие, аффективное действие, произвольное действие и волевое действие. Цель как элемент формулы действия есть только в двух последних. Кстати, даже из названий этих действий это видно: корень "воля, воль" есть только в этих двух.

Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".

Ты не обращала внимания, что любая фантастическая литература всего лишь оперирует непривычными нам соединениями известных элементов? Исследователи религий, мифов и особенно символов давным-давно это заметили. Даже какие-нибудь драконы китайской мифологии являются всего лишь соединением элементов разных животных, скажем, тела ящерицы, крыльев летучей мыши и т.п. с соответствующим изменением пропорций. Так что разум в фантастических произведениях всегда человеческий. даже если приписывается планете, грибу или даже какому-нибудь говорящему желе. И причина этому простая: другого разума, помимо человеческого, людям не известно. Поэтому антропоморфизация при попытках представить себе божество неизбежна. Это наиболее просто проследить на языческих обожествлениях природных сил.

Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.

Личная ответственность может быть осознанной или неосознанной. Осознанная появляется только там, где человек делает личный выбор ее нести. Иначе вместо него возникает некое ходящее несчастье, клянущее судьбу, Бога, правительство, других людей и т.п., что является довольно отчетливым проявлением невротичности. Потому что ответственность есть всегда, но в неосознанном виде она выглядит именно как незаслуженные (!) удары судьбы. Знаешь, сколько таких людей!

[танкист]

Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.

По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен. Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей. Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова. Многовато в буквах, но для тех, кто не пойдет по ссылке будет проще понять смысл.

Но идея, что Бог мстит, наказывает, является широко распространенным и глубоко укоренившимся заблуждением. А ложная идея порождает и соответствующие следствия. Сколько раз, думаю, вы слышали, как люди возмущаются... Богом. Бунтуют против Бога: "Что, я самый грешный? За что меня Бог наказал?" То дети рождаются плохими, то сгорело что-то, то дела идут не так. Только и слышно: "Что, я самый грешный? Вот хуже меня, и благоденствуют". Доходят до богохульства, до проклятий, до отвержения Бога. А откуда проистекает все это? Из превратного, языческо-иудейского понимания Бога. Никак не могут понять и принять, что Он никому не мстит, что Он есть величайший Врач, Который готов помочь всегда и каждому, искренне осознавшему свои грехи и принесшему сердечное покаяние. Он выше наших оскорблений. Помните, в Апокалипсисе замечательные слова: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (От. 3; 20).
Послушаем теперь, что говорит Священное Писание о Боге-Любви:
Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).
Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).
Чтобы вы... могли... уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (Еф.3;18-19).
Как святые отцы смотрят на этот вопрос? Мы найдем у них (как и в Священном Писании) множество высказываний, в которых прямо говорится о наказаниях Божиих за грехи. Но что означают эти наказания, какова их природа? Зачитаю вам их объяснения этого серьезного вопроса.
Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).
Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).
Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .
Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_okt.htm

Другое дело Христос, которого мы можем изобразить как человека, ибо он был человеком. Мы можем говорить о его страстях (огорчение, негодование), так как он был искушаем ими.
Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления.
...
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система.
...
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).

Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.
Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.
Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?

А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим. Это правда? - да, правда. Что же здесь не так? А то, что соединение Церкви и власти - величайший беспредел с точки зрения православия. Вспомним отношения с зарубежной РПЦ - это был основной конфликт, так как в России (СССР) Церковь пошла-таки на сближение с властью; другое дело, зачем - дабы выжить. Но это вопрос сложный и неоднозначный (почему РПЦ сблизилась с властью), и думаю, что нам не следует здесь его подробно разбирать.
Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя! Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного. Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.
Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!
Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.

[Янус Полуэктович]

По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен.

Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость? Мне неизвестно, есть у Него эмоции или их нет, и любое допущение будет опять же антропоморфизацией, либо со знаком "+", либо со знаком "-". Все, что я могу сказать о Нем - это то, что я о Нем ничего не знаю и узнать принципиально не способен. Могу только верить (или не верить, что опять же в этом смысле равнозначно), но Вы же сами объясняли собеседникам разницу между верой и научным знанием.

Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей.

Вот только давайте договоримся, что Вы не будете придумывать доводы якобы от моего имени и сами же на них возражать, это, извините уж, нечестный прием в дискуссии. Если, конечно, Вы не ставите себе здесь задачей замену дискуссии проповедью, поскольку в проповеди такие приемы допустимы.
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.

Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова.

Для меня ссылки подобного рода доводами не являются. Во-первых, потому что ссылки на священные писания одной из религий как на неоспоримую истину доказывают единственное положение: что постулаты данной религии внутренне непротиворечивы. Что они истинны, этим не доказывается. И вообще Вы, имхо, повторяете ошибку многих людей Церкви: пытаетесь доказывать то, что логически недоказуемо, но и логически неопровергаемо, что, как Вы сами опять же писали, относится к области веры, а не к области логики. А вера не требует доказательств, она либо есть, либо ее нет. Если веру подменяют объясениями, доказательствами, ссылками на авторитеты, то для меня как психолога это означает, что в глубине души такой человек сомневается в своей вере и ищет ее подтверждения в других областях; доказывая другим, он прежде всего доказывает себе. Я не думаю, что Сергию Радонежскому, Нилу Сорскому или другим, сумевшим выйти на прямой контакт с глубинами собственной психики, связанными с высшими сакральными истинами, требовалось подтверждение своего восприятия этих истин логикой. Не зря ведь ап. Павел писал, что Христа следует искать в сердце своем, а в сердце нет ни слов, ни авторитетов, они там просто не нужны. Это очень созвучно мысли мудрого Лиса у Сент-Экзюпери, что зорко одно лишь сердце, слова только мешают понимать друг друга.

Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

А разве я где-то написал о его простоте? Я ведь сразу заявил, что могу изложить свою позицию только в самых общих чертах. Не стоит думать, что если какие-то вопросы я не рассмотрел здесь подробно, я их не осмыслил вообще. Пока Вы не сказали мне абсолютно ничего такого, что противоречило бы моим взглядам, но и не добавили к ним ничего.

Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.

Здесь у Вас сразу несколько принципиальных ошибок в построении дискуссии, имхо. Во-первых, Вы позволяете себе этак свысока, снисходительно похлопывать по плечу людей науки с явным подтекстом (прошу прощения, если это окажется моей проекцией), мол, чего еще от Вас, не знающих истины, ждать! А ведь наука и религия - две принципиально разных стороны человеческой деятельности, и у каждой из них свои законы. Именно поэтому ученый не имеет права апеллировать к вере, а должен оставаться в области научных знаний и, в частности, в области теории и проверяющего ее эксперимента. Потому что иначе он выйдет за пределы допустимого в науке и тем самым перестанет быть ученым. Как можно осуждать ученого за то, что он, ученый, пользуется принятыми в науке методами и не выходит за допускаемые этими методами пределы? Не та ли это гордыня, против которой предостерегают все религии мира?
Во-вторых, Вы опять приписываете людям науки мысли, которые у них вовсе не обязательно присутствуют, а это не более чем проекция, защитный психологический механизм.
В третьих, прочитав всего лишь тезисы на тему моего миропонимания, Вы сравниваете их с теориями, высказанными какими-то другими людьми, но ведь сходство тезисов вовсе не обязательно говорит о сходстве детальных построений. Их я здесь излагать не собираюсь, потому что для этого мне пришлось бы писать целую серию глобальных работ, вряд ли уступающую по объему объему работам А.Ф.Лосева (кстати, крупнейшего ученого и одновременно православного монаха) о мифе. Вам бы понравилось, если бы, услышав полдесятка фраз об исихии, я стал бы критиковать исихазм? Предположу, что Вы вряд ли сочли бы меня после этого достойным собеседником на данную тему. Нет?

Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.

Вы сами-то замечаете оценочность своих высказываний? Вы априори предполагаете, что Вы знаете истину, а Ваш собеседник как бы подмешивает частички правды к самой страшной лжи. А оценочные высказывания всегда яваляются нарушением завета Христа "Не судите...". Я не прав?
Причем, заметьте, я оценок Вашим взглядам не давал, понятий вроде "ложь" в беседе не использовал, тем самым показывая, что пытаюсь разобраться, а не претендовать на знание истины. У Вас же это не так, имхо, Вы, кажется, пытаетесь донести до меня, заблудшего, зерно истины, который Вы владеете - опять же прошу простить, если я ошибся.

Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?

Вы в очередной раз вкладываете в уста собеседника некое утверждение, которое Вам, естественно, легко опровергнуть. Откуда Вам известно, что я сам ответил бы на такой вопрос? О морали и нравственности я говорить не стану, хотя у меня есть что на эту тему написать. Просто для ответа надо будет написать целую статью, и не маленькую, на тему воспитания в семье, детской психологии, детско-родительских отношений, возрастных кризисов, либо раскопать с пару десятков серьезных психологических статей и книг, где эти вопросы изучаются тщательнейшим образом. Слишком большая работа, чтобы заниматься ею просто так, да и к нашей теме она относится весьма косвенно. На тему же совести как раз есть хорошая статья того же К.Юнга, где он показывает и сложность и неоднородность этого феномена, и многое другое, его касающееся. Рекомендую ознакомиться: http://psiland.narod.ru/psiche/Sovest.htm

А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим.

Разве я это сказал? Вам достаточно было бы вставить одно слово-букву "и", чтобы Ваша фраза стала правдой. Я сказал, что любая конфессия, оставаясь центром решения духовных задач, одновременно становится и земным институтом, властным, имущественным и т.д. и т.п. Именно против этого выступал в свое время Нил Сорский и его соратники-нестяжатели. Пошла ли Православная Церковь предлагаемым ими путем? Там ведь все было далеко не так просто, чтобы можно было рассмотреть это в пару-тройке постов нашего форума. Да и, согласитесь, это вообще не тема для обсуждения в политическом форуме. Хотя... не так давно здесь много и горячо писали о дорогущих часах на руке Патриарха - не та же ли это тема, как полагаете?

К тому же мне не кажется достойным ведение дискуссии, когда собеседник то и дело намекает на то, что я якобы "чуть-чуть иначе (по сравнению с чем "иначе"?) истолковываю, чуть-чуть искажаю нюансы (а это уже обвинение в умышленной лжи и тем самым причисление меня к слугам дьявола, не так ли?). ОРбвинение, что я ввожу кого-то в заблуждение (а то и в искушение) опять же ведет к предположению, что Вы знаете истину, которая Вашему собеседнику неизвестна, и вправе оценивать его с позиции этой единственно верной истины. Но зачем тогда дискуссия? Или Вы стремитесь наставить меня на путь истинный? Ведь если Вы не допускаете, что другой человек может обладать истиной не в меньшей, чем Вы, степени, хотя его истина другая, то тем самым Вы исключаете любые другие цели дискуссии, кроме наставление собеседника на верный путь. Я ошибаюсь, Вы не ставите перед собой задач прозелитизма?

Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя!

Это позиция тех, кто противостоял Нилу Сорскому. Вы читали его труды, разбирались подробно, как тогда развивалась дискуссия внутри Церкви и почему большинство иерархов приняло именно эту сторону, а не позицию. нестяжателей? Рекомендую поискать этим материалы, не исключаю, что тогда Ваши позиции в нашей беседе могут и измениться.

Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного.

Если не рассматривать духовное исключительно как церковное и вообще религиозное, то согласен. Если рассматривать, то нет. Слишком много в истории церкви было такого, что плохо вписывается в понятие "духовное". И далеко не только в течение последнего века.

Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.

Если я встречаю крайне мало праведников среди священнослужителей, то статистически именно неправедные священнослужители становятся для меня олицетворением Церкви Земной. При этом я ничуть не отрицаю наличие Церкви Христовой, которая "не от мира сего", но вижу ее живых представителей собственными глазами крайне редко. Что ж поделаешь, если природа земная у большинства людей Церкви (я бы даже сказал, что у подавляющего большинства) берет верх. Разве это моя вина?

Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!

То есть дьявол действует вопреки Его воле? Или ему дано "добро" на то, чтобы творить зло? Как быть с тем, что "без воли Его и волос с головы не упадет"?
Вы все-таки прочитайте юнговский "Ответ Иову", многое из того, что вылезает в нашей беседе, там рассмотрено.

Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.

Ну так я же сразу сказал, что излагаю всего лишь тезисы. То есть как раз кусочки. Естественно, в моей мировоззрении все и шире, и глубже, и детальнее. Но изложить это здесь и физически малореально, и неуместно.

[Негра]

давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы?

Вопрос-то простой, а вот ответ... Честно говоря, можно было бы предложить парочку абсолютно светских теорий. Но... "происхождение обязывает" Вместо этого предложу каверзный вопрос. Если "истинная" мораль (нравственность, совесть) проистекает из Библии (и в наибольшей, видимо, степени через Православие), то как же выжили народы, Библии не знающие или ей не доверяющие? Или, может быть, у них нет нравственности, совести и морали?

Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.

О! Вот с этим я абсолютно согласна. Именно это я и имела в виду, говоря о наличии личной ответственности вне зависимости от наличия или отсутствия божественного вмешательства.
Это - консенсус.

Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным.

Угу. Поэтому, кстати, "антропоморфность" тоже отметать на будем.