Декларация русской идентичности [Архив] - Страница 11

Zed

03.07.2018, 14:30

Кастрюли начинают что-то подозревать.
Угадайте автора текста:

ТУПАКИ

Патриотическая часть ленты убивается по поводу того, что во время войны с Россией, слишком многие граждане Украины радуются победе российской сборной, игнорируют бойкот чемпионата, и вообще - ведут себя, как последние мерзавцы, и даже смотрят в маршрутках российские сериалы - «при том, что сами говорят при этом по-украински!».
Детям обидно, что остальные дети в песочнице не разделяют их весёлую игру в бойкот и ненависть. Мне лично в этом хайпе интересно - насколько долго «патриоты» смогут игнорировать реальность? А реальность примерно такова (согласно различным версиям соцопросов):

- 65% населения Украины «...не замечают, что в стране - война»,
- 50% считает, что официальный Киев так же виноват в войне на Донбассе, как и Кремль,
- минимум 1,5 млн наших сограждан регулярно выезжают на заработки в РФ, либо находятся там, как беженцы,
- не менее 50% населения Украины говорит на русском языке и не собирается от него отказываться,
- лояльность к России и российскому народу сохраняется (в зависимости от регионов) в размере десятков процентов,
- товарооборот с РФ растёт.

Я объясню в чем дело. На пятый год войны, а шире - на 405-й, ни «патриоты», ни государство Украина, не научились воевать. И, судя по всему, не очень хотят учиться.

Если бы хотели, то давно бы поняли - что объяснительный подход, принятый в международном праве и официальной историографии, что-де, между собою всегда воюют государства, ничего не объясняет, а принят исключительно по причине удобства формализации и по причине монополии этих самых государств на трактовку права и истории. Иначе, как объяснить, что государства Украина и РФ воюют между собой, а у граждан этих стран сохраняется высокая лояльность друг к другу: украинские курорты полны россиян прямо сейчас.

Так вот, если работать с реальностью, а не толкаться в уютной бочке собственной пропаганды, то государства между не воюют. И никогда не воевали. Между собою воюют проекты. Цивилизационные проекты.

Цивилизационный проект - это архитектура мировоззрений о том, как должна жить данная конкретная социальная система - народ, группа народов, человечество. Он включает в себя, как физику (как строить дороги) так и метафизику - каких богов о чем просить. В Украине конкурирует четыре таких проекта:
- еврооптимистический,
- националистический,
- российский,
- советский.

Это - четыре абсолютно разные метафизики и картины мира, четыре разных этических системы, четыре долга, четыре счастья и четыре разных совести. Все они терпеть друг друга не могут. Например, ничего более антисоветского, чем современный российский проект в мире никогда не существовало. А еврооптимисты и националисты, якобы «объединённые» патриотизмом, удушить друг друга готовы за «права ЛГБТ».

Самым сильным проектом в Украине является российский. Это видно не только по реакции на «кровавый чемпионат», российский шансон в маршрутках и бесконечные российские сериалы в парикмахерских. По моим прикидкам, минимум 65% населения мировоззренчески живут с российского проекта - используя его картину мира, словарь, логику, этику и систему оценок. Что самое обидное, для «патриотов» - примерно половина приверженцев российского проекта говорит на украинском языке.

На самом деле, реальность ещё веселее - среди русскоязычных украинцев, сторонников российского проекта, как бы не меньше, чем среди украиноязычных - потому, что даже откровенные ватники, сильно обиделись на Путина в отношении его реальной «заботы» о русскоязычном населении Украины. Даже в откровенно ватной среде Украины, у тех, кто поумнее, идут свои процессы, имеющие +/- проектные характеристики, и вопрос «приверженности России» мягко говоря, там сильно проблематизирован.

Эта самая путинская «забота» о русскоязычных, тоже - замечательная иллюстрация о том, что Кремль, как и все проектные структуры на Земле, беспокоят не формальные признаки, а конкретная принадлежность к проекту. Уж кто-кто, но Кремль - всегда был чемпионом по уничтожению русскоязычных, если они принадлежали конкурирующим проектам.

Чего никак не могут понять «патриоты» из еврооптимистов и националистов?.. Под ними, ситуативно вылезшими на коня в результате революции и войны, дышит огромное море собственных сограждан, которые эту революцию и войну имели в виду.

А у многих, в их метафизике, данные события и вовсе числятся в качестве «переворота» и «наживой киевских барыг на крови». И таких людей, ни один, ни два, ни три - процентов 65. Помедитируйте на эту цифру, прежде чем в очередной раз попытаться перевести Одессу, Херсон, Николаев, Харьков на украинский язык. И дело даже не языке. Среди русскоязычных приверженцев того или иного варианта евро- и даже националистического проектов, ничуть не меньше, чем среди украиноязычных. Мне просто интересно - что ещё и сколько чего должно произойти, чтобы в Украине научились работать с реальностью, а не со своими хотелками и собственной пропагандой?

Товарищи «патриоты»!

Продавать соотечественникам надо не войну, а проект - детально расписывая, почему, на ваш взгляд, ваш проект лучше, чем конкурирующие, да чем именно - в деталях, от пенсий и стоимости проезда в маршрутках, до освоения космоса и международных отношений. Война, настоящая умелая война - именно в этом, а не в бесконечном перепосте очередной истории про кассира, плакатов про «кровавый чемпионат» и расстрелянное в Соловках украинское возрождение.

И запомните, раз и навсегда, пока вас не протрезвили очередные парламентские выборы, а через ещё один политический такт вы не «...обнаружили Шуфрича спикером парламента» (Кирилл Данильченко), что ни один из проектов здесь не обладает возможностью победить остальные и навязать им свою волю, даже при полной внешней поддержке - что Кремля, что Вашингтона, что Брюсселя, что Пекина.

Именно в этой невозможности навязать - специфика борьбы проектов на этой земле. Язык НЕ является маркером принадлежности к проекту. Патриотизм НЕ является маркерном принадлежности к проекту.

Страшный «совковый отрицательный отбор» никого не искалечил - иначе как отпетые каторжники создали замечательную страну Австралию? Мы всегда были такими - перепуганные хуторяне, с картиной мира размером с дырку в печке.

Не верите? Ну давайте, тест:
1. Думаете, что во всем виноваты олигархи? - Поздравляю, советский проект.
2. Думаете, что если бы был президент-патриот и характером, как Черчилль, то все было бы иначе? - Поздравляю, российский проект.
3. Хотите «чиста Украинский проект»? Это - пять областей, старая Гетьманщина и закономерный конец - Чёрная рада.
4. Хотите еврооптимистичный? Перенос европейской модели государственности сюда - это парад Каталоний и партии «Пяти звёзд». В любом случае, сохранение Украины в ее нынешних границах будет крайне проблематичным.

Однако, истинная шутка заключается в том, по нашим улицам массово бродят люди, которые разговаривают на украинском и агитируют всех разговаривать на украинском - иначе ты - предатель Украины. Сами они при этом, активно смотрят пресловутый Чемпионат, и мечтают о сильном лидере, который все поменяет к лучшему.

Вся наша проблема в том, что у нас практически нет чистых носителей проектов. А все больше - шизофрения разных проектов в головах. Мечты о том, что «время перевоспитает» - точно такая же шизофрения. Если бы у нас были технологии массового перевоспитания людей в масштабах десятков миллионов, сейчас бы Вашингтон и Москва спрашивали нас - как им жить. Более того, «успешный опыт реформ» для нашего коллективного бессознательного - это опыт Пётра Первого, Сталина, Путина. Даже опыт Бендукидзе - Саакашвили здесь не прижился. Интересный нюанс, правда?

Перестаньте гнать, посмотрите на реальность. У нас один выход - договариваться друг с другом. Но и тут нюанс:
- для этого каждый из проектов должен выдвинуть приемлимо артикулированные свои предложения по развитию страны и выделить за общий стол приемлимых переговорщиков.

А у нас этого не может ни один из проектов. Во-первых, уровня личностей не хватает. Во-вторых, каждый носитель, упоенный собственной пропагандой, ещё надеется порвать других на тряпки.

Ну, надейтесь.)

Ответ:
Текстом разродился вот этот персонаж

https://i.ytimg.com/vi/2HTOLX7l8R0/mqdefault.jpg

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1981771481886922&set=a.353058151424938.84195.100001622678632&type=3&theater

San4es60

03.07.2018, 15:00

Ответ:

там в камментах тоже душевно

https://i.imgur.com/eCwy02G.png
https://i.imgur.com/CwQwTFg.png
https://i.imgur.com/IbqTSDa.png
https://i.imgur.com/urfexkI.png

https://www.facebook.com/alexey.arestovich/posts/1981771601886910?comment_id=1981864968544240&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R1%22%7D

Дохляк

03.07.2018, 23:27

Кастрюли начинают что-то подозревать.
Угадайте автора текста

не знаю, кто это, но уж явно не дурак. :smile:

Zed

04.07.2018, 05:43

не знаю, кто это,
Наглухо упоротая кастрюлька и укропропагандон со стажем.

но уж явно не дурак.
Если послушать, что оно несёт про российские реалии, то можно в этом усомниться.
Судя по всему, буровит это оно вполне искренне.

Regel

04.07.2018, 07:30

Эд, это не кастрюлька ни разу. И тем более не наглухо упоротая. Это работник цеха по полировке кастрюлек

И он уж точно не дурак. Доводилось наблюдать его бла -бла работу вживую. Весьма техничен.

Работает на украинской стороне не мимикрируя под "друга России" или её сторонника, и уж тем более ее патриота.

Заточен на украинскую аудиторию. В методах работы гибок , активен и вполне результативен. Не привязан к какой-то одной поверхностно заметной идеологии.

Ээ. .. пожалуй, хватит.

Егорий

09.07.2018, 05:53

Говорить правду необходимо. И правда заключается в том, что существование единой Украины исторически исключает существование единой России и наоборот. Уйти от данной дилеммы мы, к сожалению, не можем. Можем лишь выбрать из двух сценариев один. Нравится нам это или нет, для русского общества есть только один выход из исторического тупика.

Понятие "пророссийская Украина" – точно такой же нонсенс, как и "пророссийская Россия". Если она не возвращается назад в Россию как русская территория (а этого украинцы вряд ли хотят), формула её идентичности будет основана на густой русофобии и готовности в удобный момент нанести смертельный удар историческому конкуренту. Даже гипотетическая независимость Новороссии не решила бы проблему в целом, поскольку пассионарные украинцы прекрасно знают, что они воюют именно с русскими, причём не одно десятилетие, и неважно, что думают или хотят думать по этому поводу сами русские. Определяющий характер имеет точка зрения активной, а не пассивной стороны конфликта. Война объявлена – следовательно, одной из сторон предстоит победить или проиграть. Имитация неучастия не отменяет саму войну – она отменяет победу.

Очень много букв, но очень по делу.

Вопрос русской и украинской идентичности разобран подробнейшим образом с очень определенными и нелицеприятными выводами.

http://naspravdi.info/analitika/pohishchenie-russkoy-identichnosti

=FPS=

27.07.2018, 12:18

Сюда его, однозначно.

Лидер Либерально-демократической партии России Владимир Жириновский подверг острой критике нынешнего посла РФ в Латвии Евгения Лукьянова, накануне заявившего, что отношения двух стран не сможет омрачить даже искоренение латышами образования на русском языке. Об этом корреспонденту EADaily сообщили в пресс-службе ЛДПР.

«Что это за посол, если он поддерживает ущемление живущих в Латвии соотечественников? — задался вопросом Жириновский, напомнив, что недавно в этой стране приняли законы о запрете обучения на русском языке в средних школах и частных вузах. — Это удар по сотням тысяч наших людей, проживающих в Прибалтике. Посол России Лукьянов не критиковал данный закон. Что это за защитник интересов нашей страны? Что это за кадровая политика МИДа? Человек настолько очарован Латвией, что чуть ли не на колени перед местными встает — ему все нравится там, голова кругом пошла. Как еще оценить фразу „пусть русские получают образование в России“? Это с какой стати он будет указывать нашим людям? Это их родная земля! 25 июля 1701 года Рига была включена в состав Российской Империи. Ровно 317 лет назад! И с тех пор в тех краях живут русские. А теперь русским говорят: „Поезжайте прочь отсюда, в России учиться будете“. Говорит посол нашей страны! Разве можно человеку с такими взглядами давать высокий дипломатический пост? Это при Ельцине была такая кадровая политика — сильной России нужны другие послы! ЛДПР позаботится об этом!» — возмутился лидер ЛДПР. Жириновский отметил: «Триста лет назад русские пришли в Прибалтику, а теперь их выгоняет оттуда наш посол! Чудовищно!».

Напомним, что давая недавно интервью «Латвийскому Радио», посол Евгений Лукьянов сказал, что позитивно оценивает перспективы существующих на сегодняшний день двусторонних отношений. И омрачить этот позитивный фон, по его мнению, не в силах даже принятые недавно законодательные поправки, исключающие впредь возможность получения высшего образования на русском языке даже в частных учебных заведениях. Как считает Лукьянов, для России это даже огромный плюс. Он выразил надежду, что теперь русскоязычные учащиеся из Латвии будут охотнее поступать в российские вузы и пополнять бюджет РФ. «Какими бы отношения ни были, они будут только лучше. Моё отношение к Латвии — оно очень позитивное, очень позитивное. И давнее, выдержанное, я бы даже сказал. Этому отношению уже сорок восемь лет, скоро вот пятьдесят будет — надеюсь, ещё в рамках срока моей работы здесь. Когда тебе что-то нравится, то объективность не главный критерий. Нужно очаровываться, нужно давать бонус какой-то — эмоциональный, этический. Здесь всё славно! Извините, не ставят никаких препятствий для получения русского образования. Русское образование надо в России получать!» — уверен дипломат.

Добавим, также, что на днях Владимир Жириновский упоминал Латвию и в контексте другой темы. Жительница Риги Инара Балоде разместила в Facebook пост с отрицанием «советской оккупации». «Отвратительно читать эти националистические бредни, вымышленные современными наци, о кошмарах того времени. Я родилась в Латвийской ССР в 1960 году. Бесплатно получила образование на латышском языке, свободно овладела русским и английским, свободно занималась в консерватории по классу фортепиано. Сегодня я откровенно не понимаю этих лозунгов об „оккупации“, которые больше похожи на попытки получения политических очков. Это сегодня нам подсовывают одноязычное образование, заставляют плясать под дудку националистических идей. Но мир не может быть однообразным, нельзя из людей делать однородную массу. „Оккупация“ может сидеть только в поражённом мозге», — написала Балоде. Она добавила: «Я родилась при том „режиме“, и скажу: не было никакой оккупации. Теперь же в Латвии настоящий режим: больше волокиты, больше контроля, больше рекомендаций — нельзя использовать русский язык. Это в чистом виде иезуитство и двуличие. Власти, ваша политика уже многих раздражает, люди от неё устали. У нас, родившихся в 60-е годы, было всё: счастливое детство, образование, здоровая пища. И не нужно мне и таким, как я, заявлять, что наша жизнь при СССР была напрасной, а место рождения — Латвийская ССР — несуществующим».

Далее Инара Балоде спрашивает у нынешних властей Латвии: а в чём заключаются их достижения? «А чем же вы лучше тех властей: может быть, тем, что теперь все живём под гнётом растущего госдолга, финансированием МВФ? Что все голые, как церковные мыши? Тогда создавали заводы, теперь — создают безработицу. Мы на тот советский рубль могли себе позволить больше, и уж точно он был более стабильным, чем-то, что есть у нас сейчас. Выходит, оккупацией нужно называть и наше настоящее», — написала латышка.

Этот ее пост вызвал оживленную дискуссию в соцсети, не остался в стороне и Жириновский. «Между прочим, латышка озвучила то, что я говорю уже двадцать пять лет подряд. Все республики бывшего СССР сейчас живут намного хуже, чем в советские времена. До развала страны достойный уровень жизни был и на Кавказе, и в Средней Азии, и в Прибалтике, а сейчас ситуация в этих государствах намного хуже — экономика развалилась, бедность, разруха. Люди из стран бывшего СССР нужны лишь в качестве дешевых мигрантов-разнорабочих, готовых трудиться за копейки. Неудивительно, что такая „независимость“ никому не нравится», — заявил лидер ЛДПР.
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2018/07/27/zhirinovskiy-nash-posol-v-latvii-chut-li-ne-na-koleni-pered-mestnymi-vstaet

Zed

02.08.2018, 06:42

Про разность кочек точек зрения из Москвы, Киева и Минска

Москва, дай денег на интеграцию с Европой!
Вчера, 05:47

Задавая сегодня белорусам простой и понятный вопрос, чего же они хотят, как и задавая тот же вопрос ранее украинцам, мы допускаем одну серьёзную принципиальную ошибку: с нашей точки зрения, выбор имеет место быть. Но это с нашей точки зрения. Наша ошибка заключается как раз в том, что мы своё понимание геополитической ситуации автоматически переносим на граждан другого государства, что не совсем корректно.

У них как раз другая пресса, другая идеология и другое понимание ситуации. Так вот, как в Белоруссии, так и на Украине «падение СССР» продолжалось бесконечно. То есть те самые настроения, которые были популярны и в России в конце 80-х/начале 90-х, у них так и не менялись. То есть тот перелом, в сознании, отношении к государству и международным отношениям, который в РФ произошёл в конце 90-х в результате экономического кризиса и нападения НАТО на Югославию… имел место в России, но не на Украине, и не в Белоруссии.

И именно с этого момента (самый конец 90-х) мы начинаем всё хуже и хуже понимать друг друга. То есть именно тогда (на рубеже тысячелетий) мы с белорусами/украинцами свернули на разные дороги. И уже окончательно. Определённую тень на плетень тут наводит русскоязычие трёх республик. Исходя из чего многие в России допускают, что мы обо всём можем договориться. Не факт, совсем не факт.

«Проект Путин» как раз и означал для России практически полный разрыв с предыдущей линией, как во внутренней, так и во внешней политике. Первоначально такого вот полного разрыва не предполагалось, но вполне естественным образом и олигархи, и Запад оказались малодоговороспособны. «Антипутинский консенсус» на Западе означает его желание вернуть Россию в 1999 год. Как-то так. В принципе, в России хватает дураков, которые искренне верят в то, что дружбе с Западом мешает «плохой Путин» и больше ничего. Дело, однако, совсем не в Путине.

Но ни на Украине, ни в Белоруссии ничего подобного не произошло. Не было ни там, ни там подобного переломно-патриотического момента переосмысления политических реалий. Самое загадочное: «великая русская пропаганда» пугает весь Запад, но в двух славянских республиках абсолютно не работала/не работает. Достаточно заметить, что понимание сути «путинского режима» и в Минске, и в Киеве заимствуют… с Запада. «Коррумпированный гэбэшный режим», которым нас столь усиленно пугают западные пропагандисты, вполне себе прижился в политическом дискурсе белорусов/украинцев.

То есть люди могли читать российские газеты/смотреть телевизор, ездить в Россию без визы и массово там работать, но политическое понимание процессов, происходящих в России, они брали/берут у западных пропагандистов. Особо доставляет, когда затёртый пропагандистский штамп многолетней «свежести» тебе сообщают как бы по большому секрету: что «на самом деле»…

То есть «информация по России», разработанная для западного читателя, просто-напросто переводится на русский и заполняет головы белорусов/украинцев. Именно поэтому «дискуссии» с ними достаточно бессмысленны: исходная картинка разная. Для них СССР проиграл навсегда, США/ЕС — некая волшебная мегацивилизация. И спорить тут бесполезно.

Почему это чистой воды «виртуальная реальность» и откровенный результат пропаганды? Да факты, упрямые факты: Прибалтика и в целом Восточная Европа серьёзно обнищала после распада Восточного блока. Туристические маршруты — это одно, реальная жизнь — несколько иное. Украина и Белоруссия (что характерно!) после распада СССР тоже сильно обнищали и обносились. Вступление Румынии и Болгарии в ЕС не сделало их процветающими державами типа Франции. Да и вообще, даже в «благополучных» странах северо-запада Европы после краха СССР началось поэтапное свёртывание социальных программ. Соревноваться стало не с кем, поэтому народ можно и поприжать… потерпит.

Нет, в России дебилов тоже хватает: последний озвученный абзац у определённой части российского общества немедленно вызовет яростное отторжение. Но что касается Восточной Европы в целом и Украины/Белоруссии в частности спорить на эту тему фактически невозможно: люди таковую реальность просто не воспринимают. Это «путинская пропаганда». В принципе, ничего нового. В 90-е годы «демократически настроенным гражданам России» было так же бессмысленно указывать на откровенно страшные реалии окружающего их мира.

Они «отрекались от совка» и были готовы «ждать и терпеть». То есть вполне очевидный факт, что 80-е для нашей страны — это гораздо, гораздо лучше, чем 90-е, в 90-е официально не признавался. Ладно, официально, но и неофициально многие россияне были готовы «голодать за демократию». Вот вспомнив настроения в российском обществе в конце 90-х (и истеричную веру в светлое рыночно-западное будущее активной части населения), мы гораздо проще сможем понять и Белоруссию и Украину.

Того «поворота», который имел место у нас и который привёл к серьёзным результатам у них не было. Не понимают они нас и понимать не хотят, что мы держимся «за портрет Сталина, ржавые ракеты и бывшего агента КГБ». При этом они искренне считают, что просто-напросто режим Путина, действуя посредством «башен противобаллистической защиты», обрабатывает население России «излучением Соловьёва» и тем самым полностью его зомбирует.

Поэтому вместо нормальной дискуссии обычно тебе сообщают «шокирующие подробности» про дружков Путина, обворовавших всех россиян и разместивших свои неправедные деньжонки на Западе. И что очень скоро их прижмут, и Путин побежит сдаваться… Слушайте, что-то вот долго он «бежит», никак добежать не может. А проблема в том, что белорусы/украинцы живут не в мире реальном, а в выдуманном мире западной пропаганды.

Там и не должно ничего стыковаться. Это же сказка. Санкции Запада не развалили Россию и не заставили изменить политический курс. И даже падение цен на нефть. Падение цен на нефть привело к гигантским политическим проблемам, например, в Казахстане и Азербайджане, но не в России. Но западная-то пропаганда вещает о стране-бензоколонке России… Поэтому имеет место такой вот откровенный бред: Россия выжила в условиях, которые хуже, чем те, которые погубили СССР (финансовая блокада жёстче и падение цен на нефть круче), но Россия — отстой, и завтра развалится.

Примерно так же «продуктивно» можно было спорить с упёртыми коммунистами в условиях пустых прилавков 80-х годов. Реальность — это одно (и её мы игнорируем), а вот теория! Любой человек хочет жить в целостном, правильном, понятном ему мире, при этом часть «неудобных» фактов в целях комфорта он готов «выкидывать из рассмотрения», и это не «клиника» — это нормальная человеческая психология. Для коммунистов 80-х такими фактами были пустые прилавки.

Для современных белорусов/украинцев — это вполне себе очевидные успехи и достижения России. Упоминания о многочасовых очередях за товарами первой необходимости, в мирное время в ракетно-ядерной супердержаве доводили некоторых индивидов до нервного срыва и делали дискуссию невозможной. Сегодня примерно такую же реакцию в Киеве/Минске вызывает упоминание о технических, экономических и политических успехах России. Потому что свой «геополитический выбор» они сделали задолго до 2014-го года. По сути дела, с их точки зрения никакого выбора и не было. Запад победил безальтернативно, Россия так же безальтернативно проиграла. История кончилась. Game over…

Именно поэтому Янукович не мог ни о чём договориться с Путиным, именно поэтому Лукашенко ни о чём не хочет договариваться с Путиным. С их точки зрения, Россия — лузер и пустое место и геополитики для неё не существует. Мы на всё пытаемся смотреть со своей колокольни, а иногда это ошибочно. С минской/киевской колоколен вид открывается совсем иной.

Лучше всего это озвучил Лукашенко: в мире есть три силы — США, ЕС и КНР. Всё. По причинам географическим Беларусь/Украина, по мнению их элит, должны ориентироваться на ЕС. Делая при этом комплименты КНР и глубоко кланяясь великим Соединённым Штатам. Это не маразм и не изыск — для них уже давно Москва как политический центр отсутствует.

Именно в таком мире попытались делать «революцию гнидности» украинские элиты — в мире двуединого Запада (США&ЕС) и «великого экономического Китая». И нарвались на «внезапных русских реваншистов». За что они нас ненавидят ещё больше. Экономический крах Украины, разгром её «сбруйных сил» под Дебальцево, возврат Крыма, де-факто уже признаваемый Европой, российское нападение на ИГИЛ (запрещено в РФ)… Мистер Волкер (ранее тётушка Нуланд) на равных обсуждающая будущее Украины с Сурковым (но без Порошенко!). Феерический триумф русских хакеров, наконец!

Ничто из вышеперечисленного не произвело никакого впечатления ни на белорусскую, ни на украинскую элиты. Более адекватного поведения в отношении Москвы не появилось… И даже старый верный враг, король КСА, прискакал в Москву договариваться с Путиным (почувствовал товарищ, что власть опять меняется!). Но А.Г. Лукашенко искренне рассчитывает выстроить с Россией исключительно равноправные отношения! Кстати, КНР настойчиво предлагает РФ более тесное военное союзничество, а вот белорусы полностью убеждены в том, что «Россия этого недостойна» (тесного военного альянса с ними) — только нейтралитет спасёт РБ! То есть для «маленького Китая» Россия очень ценный союзник, но не для Белоруссии, увы. Белорусам мы с этой точки зрения неинтересны.

Степень политического неадеквата и в РБ, и на Украине дошла до такого уровня, когда нормальные отношения с Москвой полностью невозможны. Господа, Крым, Донбасс и Сирия — это потому, что Россия — великая держава (в отличие от вас). Сегодня это вынуждены признавать и в Анкаре, и в Эр-Рияде, и в Берлине (скрипя зубами). Как там говорили древние? Сильные сделали так, как должны были сделать, а слабые пострадали так, как они и должны были пострадать… (Привет, Киев!). Но люди «хочут» справедливости и равноправных отношений…

Беда в чём? При работе (попытке работы) с Киевом/Минском очень быстро обнаруживалось, что у их элит и их политиков в голове вместо чёткой геополитической картинки окружающего их мира (что было бы нормально!) существует некая сборная солянка из мелкопоместного национализма, позднесоветских иллюзий, прозападных настроений и прочей мути. И если на Украине политическое развитие шло очень медленно (олигархи разворовывали страну куда быстрее), то в Белоруссии оно фактически остановилось.

В результате сегодня непонимание между нами достигает просто фантастических размеров. Причина же заключается в том, что у нас разные «базовые представления о вселенной вокруг нас». Поэтому миллиардные сделки на российском рынке и миллиардные прибыли, на нём же извлекаемые, никакого влияния на украинское бизнес-сообщество в плане политики практически не оказывали. И про миллионы украинских гастарбайтеров в России (и многие миллионы членов их семей) можно сказать то же самое: по настоящему важным политическим фактором они так и не стали.

Ещё более потрясающим выглядит несоответствие экономических/политических реалий и «виртуальной картины мира» в Белоруссии. Тут наблюдается просто-напросто геополитическая фантастика: не только белорусская экономика полностью завязана на Россию, но и своей армии де факто Белоруссия не имеет, однако на полном серьёзе обсуждается «сближение с Западом». Это уже после киевского «майдана».

Но фантастикой это выглядит только и исключительно в России, для белорусов же Запад может быть плохим или хорошим, но альтернативы ему просто-напросто нет. Именно поэтому вполне обоснованные предостережения тем же белорусам о том, чем может закончиться это «сближение» в самой непосредственной перспективе, вызывает у последних полную истерику — их «давят».

Кстати, те самые (вполне очевидные) достижения России в самых разных областях фактически никакого интереса ни в Белоруссии, ни на Украине не вызвали. Всё это или игнорируется, или высмеивается. Самым загадочным образом наши соседи и «братья» оказались способны оценить реальные возможности России в гораздо меньшей степени, чем жители чужих и относительно далёких Турции, Ирана и Ближнего Востока в целом.

То есть как раз абсолютно неразрешимые политические проблемы с Украиной и Белоруссией (как в принципе и с Грузией или Эстонией) заключаются как раз в этом: для них Россия сегодня «просто страна». И вот, исходя из таких предпосылок, построить нормальные отношения с ними — невозможно. В ответ на попытки терактов в Крыму Россия, в принципе, имела полное международное право нанести серию ракетно-бомбовых ударов по территории Украины. Как и в ответ на атаку миротворцев в Ю. Осетии — нанести ядерный удар по Тбилиси.

Но политическими элитами этих стран такая ситуация не рассматривается принципиально. Как и тот факт, что в случае войны российские танки могут очень быстро выйти к Таллину и никто за Эстонию воевать не будет, категорически игнорируется эстонским руководством. Кстати, и то, что гипотетический локальный конфликт Россия-НАТО превратит в руины Ригу и Вильнюс, тоже никем в этих странах всерьёз не рассматривается.

Россия просто-напросто воспринимается как «большая проблема», но не как великая держава. Нет, если бы США и Гватемала строили «подлинно равноправные отношения», как и ЕС с Украиной, то проблемы бы не было, но, как мы все понимаем, есть в мировых делах некая «табель о рангах», а генерал никогда не будет на равных обсуждать дела с коллежским асессором.

Чтобы «замылить» масштаб России в современном мире, используется определённое «передёргивание» (ранее практически тот же приём применялся против СССР). Запомним: ни одна страна (как правило) не может одновременно конкурировать со всем миром. Так вот жизненный уровень в РФ сравнивается со Швейцарией, объём экономики с Китаем, ВМФ с Америкой, автомобилестроение/дороги с Германией, финансово-банковская деятельность с Британией, сельское хозяйство с Голландией, культурное наследие с Италией, сыроделие с Францией… и так далее. То есть Россия сравнивается… со всем миром. Как-то это странно. (Хотя, безусловно, это не может не льстить).

Не раз и не два предлагалось сравнивать Россию с чем-то адекватным с суммой Германия — Франция (по населению практически идентично). Ну, и условно-общая европейская культура. Так вот, с политической точки зрения — мы просто несопоставимы. На Украине и в Сирии всё закончилось тем, что европейцев «выставили за дверь», а ситуацию обсуждают русские и американцы. Или не так? Какова роль Японии в сирийском урегулировании? А ведь до сих пор для многих на «постсовке», Россия — это что-то из мира третьего, а Япония — «гостья из будущего». Индустриальная «мегасупердержава».

Так вот решается будущее Ближнего Востока, и голос России там звучит, а голос Японии — нет. Японцев просто никто и не пытается спрашивать чего они хотят, не говоря уже о супертехнологичных южных корейцах. То есть Япония и Южная Корея по сумме населения даже больше России, а вот их роль в делах международных незаметна абсолютна. А почему так? По ядерным, космическим, военно-авиационным технологиям Россия превосходит как связку Германия — Франция, так и Япония — Корея (примерный паритет населения).

Соотношение вооружённых сил просто смешно сравнивать. Как и значимость в делах международных. Но вот понимание этого простого факта приходит очень медленно и очень с трудом во многих столицах. То есть если (как делают недобросовестные пропагандисты) сравнивать Россию сразу с ЕС+США+КНР+Япония, то картина одна, при более адекватном сравнении картина резко меняется.

Почему «паритет населения»? Ну, так работают, платят налоги, служат в армии прежде всего люди. Они и составляют страну. То есть для своих соседей Россия удивительным образом представляет «невидимую великую державу». Она есть, но её как бы нет. Её возможности/достижения с одной стороны используются, с другой — высмеиваются и принижаются.

Единственная причина, по которой в РБ сегодня ещё существует весьма экзотический режим с не менее необычным лидером, — наличие России рядом. Как понимают все русские, без России режим в РБ поменяли бы за полгода: полномасштабные санкции, блокада, засылка провокаторов, постоянные обвинения во всём, что угодно, международная изоляция, арест всех счетов, поддержка оппозиционеров и сепаратистов… Да и зачем так сложно — ради очередного кредита МВФ батька вполне позволил тому «порулить страной».

Беда в том, что в Белоруссии это не понимает (и не желает понимать) никто. Многомиллиардная помощь и военно-политическое прикрытие? Так это нормально и бесплатно. Это почти у всех есть… А у кого ещё, если не секрет?

После игнорирования позиции Кремля украинская экономика рухнула, а страна стала распадаться, но там даже политики не готовы разговаривать исходя из реального положения дел и соотношения сил. Россия «должна» вернуть Крым, Донбасс, заплатить «репарацию за агрессию»… ну и так далее. Те наивные люди в России, кто выступает за «улучшение отношений» с Украиной, как-то не в курсе позиции самих украинцев. Реалистичный подход, состоящий в признании нового статуса Крыма, выполнении Минска-2, демобилизации и денацификации (ещё в 2015-м это могло спасти Украину), никем даже не предлагается.

Дело не в том, что они «поголовно идиоты», дело в том, что они Россию как «центр силы» не рассматривали и не рассматривают. Та же проблема в ещё большей степени присутствует у белорусов: они на полном серьёзе хотели бы получить от России «в подарок» штук 30 современных истребителей (и не только!). При этом вполне официально там признано 3 (и только три) центра силы на планете: ЕС, США и КНР. Всё.

Россия до них «к сожалению, не дотягивает». Самое смешное, что ни ЕС, ни КНР, ни даже США никому современных истребителей не дарят. Они их продают. За деньги. То есть вот эта самая многомиллиардная «помощь» и перевооружение белорусской армии «за малую цену» — это как бы просто так, «мимо большой политики». Так, мелочь, дружеская услуга.

То есть проблема в работе ранее с Украиной (ещё ранее с Прибалтикой), а теперь с Белоруссией как раз в том, что они категорически не желали и не желают строить адекватные отношения с Россией. А конкретные дипломаты и «мелкие разногласия» — дело десятое. Ну а отвечая на простой и понятный вопрос, с которого статья начиналась, можно констатировать, что и те, и другие хотели бы евроинтеграции за российские деньги.
https://topwar.ru/144958-evropa-kak-bezalternativnyy-vybor.html

BWolF

02.08.2018, 09:35

При этом вполне официально там признано 3 (и только три) центра силы на планете: ЕС, США и КНР. Всё.
Россия до них «к сожалению, не дотягивает».
Кстати, совершенно верно признано.
Поскольку сильный - это тот, кто свою силу использует, а не лежит на печи и не готов даже муху обидеть.

Например, если бы в Мексике чего-то начала мутить Россия, то штатовские вояки та бы были в течении 24 часов для помощи в защите демократической Конституции. Даже если им для этого пришлось бы перестрелять текущую власть. И все об этом знают.

Волгарь

02.08.2018, 09:42

Статья, безусловно, хорошая, но... как бы это сказать... москвоцентричная, да-с. :) Причем написана человеком, для которого Россия = СССР, только урезанный, и возрождение России = ренессанс СССР. В чем-то тоже отголоски западной пропаганды, ага. :)

Ну вот, например:

То есть люди могли читать российские газеты/смотреть телевизор, ездить в Россию без визы и массово там работать, но политическое понимание процессов, происходящих в России, они брали/берут у западных пропагандистов. Особо доставляет, когда затёртый пропагандистский штамп многолетней «свежести» тебе сообщают как бы по большому секрету: что «на самом деле»…

То есть «информация по России», разработанная для западного читателя, просто-напросто переводится на русский и заполняет головы белорусов/украинцев. Именно поэтому «дискуссии» с ними достаточно бессмысленны: исходная картинка разная. Для них СССР проиграл навсегда, США/ЕС — некая волшебная мегацивилизация. И спорить тут бесполезно.

То есть предполагается, что люди, вместо того, чтобы смотреть то, что у них дома на первой кнопке, с местными новостями и местным прогнозом погоды, вдруг почему-то воспылают желанием непременно смотреть программу "Время", "Вести" или "Сегодня", чтобы им рассказали, почем нынче к доллЯру не гривна или зайчик, а российский рубль, кого сшибло машиной в Москве, а не в Киеве или Минске, что именно высрала элита соседней (ну, уже ж!) страны и какая завтра будет погода опять-таки в Москве и Питере, Челябинске и Самаре, а не в Житомире, если уж конкретный Бердичев не показывают. ;) С газетами - то же самое...

...господа-товарищи-граждане, а ничо так, что наши центральные СМИ - они в первую голову именно столичные СМИ, и эта столица зачастую бесконечно далека со своими проблемами даже от своих провинций, не говоря уж про другие все ж таки страны? :) Ничего так, что для бывших сограждан еще вон когда, до 1991 года, важнее были свои собственные, местные ТВ-программы и газеты вплоть до заводских/совхозных малотиражек, у кого были? :) Просто потому, что актуальнее и интереснее, чем очередной репортаж о том, как попозвездддда московского масштаба Пиписькина бросила тамошнего мегазведддюка Сосиськина и ушла к жить опять-таки к российскостоличной ЛГБТ-активистке Редиськиной? ;) Через енто самое даже наши собственные провинциальные новости на наши собственные ТВ-экраны пробиваются разве что в особо скандально-кровавых случаях, вроде столкновения с бензовозом полного детей автобуса. Или по высочайшему соизволению-указанию, если на тему нельзя не обратить внимание...

Наши центральные журналисты - они тоже ведь живут в своем мире. В своей реальности. Страшно далекой. :)

И просто-таки в упор не видят (не хотят?) того, что окромя пересказок западного мнения о России и происходящем - на головы жителей Украины и Белоруссии еще много чего льется, про Россию в том числе, уже 30 лет (с самой гласности) как. Вот как раз местного геть-вид-московского разлива. Чтоб далеко не отходить от самой братской - в 1991 году ихняя новорожденная республика взяла и присвоила себе герб Великого Княжества Литовского, по совместительству - династии Гедиминовичей. На паях с соседней Литвой. :)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Coat_of_arms_of_Belarus_%281918%2C_1991-1995%29.svg/140px-Coat_of_arms_of_Belarus_%281918%2C_1991-1995%29.svg.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Coat_of_arms_of_Lithuania.svg/153px-Coat_of_arms_of_Lithuania.svg.png

Это уж при Бацьке, в 1995-м, обратно на почти-советский (только без серпом-по-молоту) перерисовали. А тогда (и сейчас неофициально) - наши сябры были ниипацо все из себя литвины, ну и что с того, что их предков жмудь загнобила под лавки, а потом ляхи добавили... но - лыцари же ж! Гейропейские! Настоящие! С культурой и всем прочим, не то что лапотные кацапы!

И вот через это самое - мы отродясь культурная Европа, просто нас оккупировали медведи ;) - у них и без Запада пропаганды хватает, своей доморощенной как картошка. У одних на Сковороде, у других на Скорине. :)

Да, и еще одно насчет дискуссий.

СССР проиграл навсегда. Союза именно Советских и Социалистических Республик в его ленинском, сталинском... а хоть даже и брежневском виде уже никогда не будет. Ни по границам, ни по сущности. Порвалась связь времен, сменилась эпоха и т.д.

Но воспринимается это в РФ и остальных бывших республиках (в силу многолетней пропаганды - не в последнюю очередь) очень по-разному.

Для россиян как худо-бедно правопреемников СССР по много чему, от бОльшей части территории (включая Москву как столицу) до ядрен-батона развал СССР - это, что логично и исторично, ущемление России, и многие видят восстановление российской силы и славы именно как восстановление (в той или иной части и форме) СССР - как единственной сильной России, которую они (по собственному или родительскому опыту) могли знать.

Для других "республиканцев" ;) развал СССР - это получение независимости их странами; чему (опять-таки в силу многолетней не столько западной, сколько местно-местечковой пропаганды) многие радуются по причинам политическим (включая националистические), а огорчаются в основном по причинам экономическим. По причине несбычи мечт о второй Франции, третьей Бельгии, четвертой Швейцарии и т.д. Но мечты при этом, заметим, никуда не деваются, и служат офигительной подпиткой при поиске врагов внешних и внутренних - помешавших сбыче.

В Белоруссии с этим несколько полегче по причинам опять-таки экономическим - сытенько там было, пока в России не очень-то... Но по той же самой причине Россия там многими воспринимается как сосед нищий, голодный, просравший и теперь алчущий еще и на красивую (ну, или хотя бы сытенькую) местную жизнь когтистой лапой наступить и все щи своим грязным лаптем выхлебать.

Чему дорогие наши россияне и особенно пиздец-патриоты немало способствуют - но об этом дальше. :)

Чтобы «замылить» масштаб России в современном мире, используется определённое «передёргивание» (ранее практически тот же приём применялся против СССР). Запомним: ни одна страна (как правило) не может одновременно конкурировать со всем миром. Так вот жизненный уровень в РФ сравнивается со Швейцарией, объём экономики с Китаем, ВМФ с Америкой, автомобилестроение/дороги с Германией, финансово-банковская деятельность с Британией, сельское хозяйство с Голландией, культурное наследие с Италией, сыроделие с Францией… и так далее. То есть Россия сравнивается… со всем миром. Как-то это странно. (Хотя, безусловно, это не может не льстить).

Не раз и не два предлагалось сравнивать Россию с чем-то адекватным с суммой Германия — Франция (по населению практически идентично). Ну, и условно-общая европейская культура.

Не раз и не два это предлагалось прежде всего нашим дорогим россиянам, и особенно - тем, кто ежедневно рвется открыть нам глаза на то, что жизненный уровень... объем экономики... дороги... культурное наследие... а вот раньше-то! ;)

Причем "раньше" берется даже не условно-общеисторический СССР, а наиболее выгодные по тому или иному параметру периоды его истории, преимущественно - "застойно"-брежневские годы, безотносительно к общему результату (закономерному, сцуко...) тогдашних и успехов, и перегибов - каковой результат нам и дан в ощущениях. Включая неприятные.

Так вот, граждане-посттоварищи, любая наша попытка объяснить соседним республикам и мышебратским народам, почему с нами надо дружить и более того - вступать в тесный семейный союз, рассказать о том, что мы великая держава, что у нас нынче подъем всего и вообще почему с нами будет лучше, чем с ЕС и США (именно - почему будет, это для нынешних реалий важнее, чем общие прадедушки в общем колхозе!) - разбивается о наше же вечное русское/российское самобичевание и срывание покровов даже там, где не надо бы - но ить как же не сорвать-то! Как же ж не расчесать, ежели чешется! ;)

И о сравнение себя с Европой, богатенькой, сытенькой, культурненькой - не в нашу же ж пользу, причем опять-таки исторически оно примерно с тех пор, как князь Владимир присматривался, чью бы веру взять вместо праотеческой, а то надоело некультурно молиться всяким пням да колесам, хочется чтоб базилевсы за своего признавали. Причем не только тогда, когда им по башке мечом и щит на ворота, а то ж задолбишься каждый раз самоутверждаться. :)

Россия в массе своей, в глубинке, в народе - не осознает себя центром силы, кроме как вооруженной, способной вломить половине мира (если надо - повторим!), а то и весь его в труху. Вместе с собой.

Но окрестные народы, даже самые братские, почему-то перспектива "весь мир в труху вместе с нами" не очень-то прельщает, даже странно, чего это они вдруг, прям как не русские...

...а во всем остальном - никакой западной пропаганды не надо, достаточно просто сослаться на мнение самих россиян о России, благо интернет сделал это мнение доступным в обход любых газетно-телевизионных фильтров. И каждый житель соседней республики может - при желании - легко подтвердить свое (или навязанное, без разницы в общем-то) мнение о том, что "всэ гирше и гирше живуть оти кляти москали" ((с)КВН-89 ЕМНИП... или 90, не суть важно... команда из Донецка, точно помню...) пруфлинками на мнения самих граждан нашей страны.

И сделать выводы о ее перспективах - таких, от которых лучше держаться подальше.

Включая перспективы возрождения СССР с его талонами на всё и карательной психиатрией под управлением Москвы. :)

Даже КНР в этом отношении по ряду причин выглядит как-то привлекательнее...

...в том числе и потому, что у большинства пасущихся в тырнетах постсоветских ширнармасс с китайским все-таки похуже, чем с русским, и нефильтрованное мнение простых китайцев о том, как хорошо им живется на нынешнем полюсе мировой силы - найти все-таки посложнее, чем даже мнение европейцев о том, как им стало хорошо при толерантности и мультикультурности, особенно с наплывом дешевой рабочей силы из Африки и Азии, вот сейчас еще и славянская голытьба набежит, дождались, чо. Здобулы практически, давайте поприветствуем долгожданных постсоветских братьев-младоевропейцев, ассоциируем, интегрируем и дадим равные права со льготами на обязанности.

И халявных истребителей в придачу. :)

Волгарь

02.08.2018, 09:53

Например, если бы в Мексике чего-то начала мутить Россия, то штатовские вояки та бы были в течении 24 часов для помощи в защите демократической Конституции. Даже если им для этого пришлось бы перестрелять текущую власть. И все об этом знают.

...кроме тех, кто догадывается о том, что для этого в общем-то и 72 часа было бы, мягко так говоря, не совсем достаточно. Особенно если бы Россия там замутила чего-то при помощи местных вояк - типа как в Венесуэле. :) Ну, или поддержала бы давно напрашивающихся и очень популярных среди народа партизан-революционеров-освободителей, типа как когда-то СССР на Кубе - заметим, у США тогда насчет в 24 часа поддержать своего сукина сына ну очень не получилось. Хотя подбрюшье было весьма чувствительным.

А без поддержки местных вояк (или адекватного им количества/качества барбудос-динамитерос-пистолерос-калашос ;) ) в любой латиноамериканской стране в общем-то замутить можно либо очередной карнавал с раздачей денег от глупых гринго, либо очередное же массовое месилово. Впрочем, последнее - и с поддержкой возможно, если у других гринго найдутся деньги на продолжение карнавала...

Ну, и еще один момент, крайне важный для понимания использования силы в сравнении с лежанием на печи...

...как там нынче у китайцев-то (безусловно сильных) насчет войск в 24 часа для помощи в защите коммунизма у соседей? :)

Мабуть, покруче, чем у России с ее Крымом и Сирией, га? :wink:

Волгарь

02.08.2018, 10:01

И раз уж подняли тему недеяния, невмешательства и непротивления злу... :wink:

Глава пресс-службы Госдепартамента США Хезер Науэрт потребовала, чтобы Россия и другие страны прекратили предпринимать приписываемые им попытки оказания влияния на американскую общественность, в том числе посредством социальных сетей.

По словам Науэрт, глава Белого дома Дональд Трамп и другие члены американской администрации говорили о недопустимости попыток «ниспровергать демократические процессы и институты» Соединенных Штатов, передает ТАСС.

Глава пресс-службы Госдепа США потребовала, чтобы Россия немедленно прекратила «такое безответственное поведение».

Она также приветствовала решение Facebook удалить учетные записи, которые управлялись из-за рубежа «для разжигания разногласий и насилия в Соединенных Штатах», призвав все технологические компании «применить такой же решительный подход».

https://vz.ru/news/2018/8/2/935260.html

А мы их и прям с печи в твиттерах затроллим, причем 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и до полной потери демократии, вотЪ! :biggrin:

=FPS=

02.08.2018, 10:16

Так вот решается будущее Ближнего Востока, и голос России там звучит, а голос Японии — нет. Японцев просто никто и не пытается спрашивать чего они хотят, не говоря уже о супертехнологичных южных корейцах. То есть Япония и Южная Корея по сумме населения даже больше России, а вот их роль в делах международных незаметна абсолютна. А почему так? По ядерным, космическим, военно-авиационным технологиям Россия превосходит как связку Германия — Франция, так и Япония — Корея (примерный паритет населения).
На этот аргумент есть другой тезис. Им(Франциям с Японией и протчим) похер на влияние. Они занимаются своей экономикой и улучшают жизнь своих людей. Там щасливы все. А Россия, вместо того-же лезет херъ знает куда и бабло на танки херачит, а не людям раздает:morning1:

Winja

06.08.2018, 08:47

Лидер Либерально-демократической партии России Владимир Жириновский подверг острой критике нынешнего посла РФ в Латвии Евгения Лукьянова, накануне заявившего, что отношения двух стран не сможет омрачить даже искоренение латышами образования на русском языке. Об этом корреспонденту EADaily сообщили в пресс-службе ЛДПР.

Николай Петров

Злой пост или никто никому ничего не должен

Есть ряд стран, где этнические русские и русскоязычные составляют достаточно значительную часть населения. Это Казахстан, Молдавия, Прибалтика, Украина (не считая Донбасса) . И вот сейчас из этих стран снова начался исход русских, как в девяностые. И если в девяностые основной мотив был всё же экономический. То сейчас это политически мотивированная эмиграция. И причина этого как не странно ...Донбасс.

Это для российского обывателя скормили сказочку о том, что "сдуревшие украинцы устроили гражданскую войну с целью втянуть туда Россию". Для всего же остального мира (и в первую очередь для ближнего зарубежья) ситуация выглядит немного не так. Они видят как одна титульная нация (украинцы) решила погеноцидить этнических русских. Так по серьёзному. С массовым убийством детишек. Со зверствами нацбатов. С повреждением в элементарных правах. И рассказами про фильтрационные лагеря. А что Россия? С помощью своих искандеров, тополей и булав, с помощью своей дальней авиации наделала много-много фарша и загнала супостата куда Макар телят не гонял. Нет. Были озвучены тезисы о том, что никто никому ничего не должен. Теперь понимаете как на этот тезис отреагировали все титулы в ближнем зарубежье?

Все русские в ближнем зарубежье признают как за последнее время к ним изменилось отношение, в негативную сторону. И многие как правило самые активные и молодые в спешке продавая квартиры перебираются в Россию. Поскольку все понимают, что когда прижмёт, они в спину то же услышат что "никто никому ничего не должен". А то, что в Казахстане прижмёт после смерти Нурсултана ( вернее уже прижимает), понимают все. И если раньше была надежда, то смотря на Донбасс все всё поняли. И в Молдове прижмёт в ближайшее время. И Украина будет жать всё сильнее и сильнее на подконтрольных территориях. И Прибалтика включила пресс. Да и внутри России в национальных республиках, маленькие титулы то же все всё поняли. А то я думаю, почему в центральную Россию стали приезжать славяне из Татарстана, Башкирии, Якутии. Уже пошли даже радостные переселенцы из Ставрополья. Ведь им тоже по большому счету никто ничего не должен.

В России так и не поняли что никаких пророссийских титулов в ближнем зарубежье не существует. Все пророссийские движения и организации держались на плечах этнических русских или людей считавших себя русскими. В связи с последними тенденциями никакие пророссийские Украина, Молдова, Казахстан уже не возможны. И даже Белоруссия под очень большим вопросом. Поскольку активные русские оттуда уже массово уезжают. Те кто останутся будут раздавлены. Аполитичные и безыдейные русские запрячут свою русскость и пророссийскость куда подальше. Ведь когда ты кому-то заявляешь, что ты ему ничего не должен и ничем не обязан, будь морально готов к тому, что и тебе скажут что и тебе никто ничего не должен и ничем не обязан.

Как результат, по периметру границ, Россия очень скоро будет окружена базами ПРО и ВВС США. Тренировочными лагерями всяко разных сепаратистов. И тогда сокровенный ящичек с красной кнопочкой ( на которую так надеются многие россияне) будет стоить не больше чем простой пульт от телевизора. И какая яркая и красивая жизнь тогда в России начнётся, даже страшно представить. Ведь никто никому ничего не должен.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1921267408174188&id=100008728410126

crazyvird

13.08.2018, 14:41

15153

crazyvird

13.08.2018, 14:45

15155

OUTCAST

09.09.2018, 17:33

https://pbs.twimg.com/media/DmlbubaWwAAuaur.jpg

Волгарь

18.09.2018, 08:26

Пожалуй, сюда, а не в "Палату..." - просто потому, что всю эту истерику можно описать как "Перестаньте быть русскими!!!" :wink:

https://imgprx.livejournal.net/078f27e6feb7e4a097e0ae1a9327a9dcce9f051d/BEAxA5exeYb_kt9um4B0zJs5fyvZYnMptBUt7A9aAaJQHwY9Zec8GNI7i7En0McyeM_CJBahxfUM9VzAMgLRJg
https://imgprx.livejournal.net/5e745adbbe3227f84639b958a3e10f8e3796f521/BEAxA5exeYb_kt9um4B0zJs5fyvZYnMptBUt7A9aAaJQHwY9Zec8GNI7i7En0Mcy84u_CCpCoGZJNZZBWrOVow

Regel

18.09.2018, 13:34

Пожалуй, сюда, а не в "Палату..." - просто потому, что всю эту истерику можно описать как "Перестаньте быть русскими!!!"

это что за истерика? Что-то прищемили ему аж до визга.

AlexDl

18.09.2018, 13:42

Пожалуй, сюда, а не в "Палату..." - просто потому, что всю эту истерику можно описать как "Перестаньте быть русскими!!!"

это что за истерика? Что-то прищемили ему аж до визга.

А то не знаешь? Кошелёк конечно.:shout:

crazyvird

04.10.2018, 18:00

15373

San4es60

05.10.2018, 10:21

Вот ещё что думаю после Новгорода. Про домонголику. В то далекое время, когда Новгород, Киев, Полоцк, Смоленск, Суздаль, Ростов и т.д. были частью единого социокультурного пространства, отдельной болью была языковая диглоссия - устный древнерусский и официально-письменный старославянский (староболгарский). Языки хоть и родственные, но разные, различающиеся примерно как современный русский и украинский.

В режиме этой самой диглоссии мы жили очень и очень долго - чуть ли не до XVII века, хотя ещё и Пушкин часто обыгрывал разные её рудиментарные нюансы: "я не парю - сижу орлом и болен праздностью поносной". При этом древнерусский не был чисто устным - скажем, все берестяные грамоты как раз им и написаны. Да и старославянский не был только и исключительно письменным - как минимум, проповеди произносились с амвонов как раз-таки на нем.

Я хочу сказать, что это ужасно похоже на нынешнюю языковую ситуацию Украины - есть официйно-державная мова, на которой часть людей действительно думает, а часть только пишет казенные тексты; и есть бытовой русский, на котором по-прежнему думает большинство, и говорит в быту тоже если не большинство, то очень значительная часть людей. Но который - уже не по религиозным, а по политическим причинам - до некоторой степени поражен в правах.

Да-да, вот они и получили ровно "киевскую Русь" после Крещения: мир, в котором если ты говоришь официозным языком, тебя воспринимают одним образом, а если то же самое говоришь родным-разговорным - другим. Двоемыслие, чуть ли не с пеленок взращиваемое и оформляемое чисто языковыми средствами.

У нас чуть не так. У нас как бы оба языка "русские". Но только один - корявый официозно-бюрократический воляпюк, а другой - язык "на самом деле", дворово-матерный. На одном можно рассказывать, "как должно быть" (но невозможно рассказать, как есть), а на другом можно рассказывать как есть, но бесполезно пытаться сказать, как должно быть.https://www.facebook.com/alexey.chadayev/posts/2440937705935364

Волгарь

05.10.2018, 12:31

отдельной болью была языковая диглоссия - устный древнерусский и официально-письменный старославянский (староболгарский). Языки хоть и родственные, но разные, различающиеся примерно как современный русский и украинский.

В режиме этой самой диглоссии мы жили очень и очень долго - чуть ли не до XVII века, хотя ещё и Пушкин часто обыгрывал разные её рудиментарные нюансы: "я не парю - сижу орлом и болен праздностью поносной".

Человек не совсем в теме. :) "Церковнослав" был не официально-письменным, а именно что церковным языком. Официальные документы писались по-русски, хоть и тогдашним "деловым стилем". ;) Например:

Жалованная грамота Рязанскаго Великаго Князя Олега Іоанновича Ольгову монастырю, на село Арестовское, съ подтвержденіемъ права на владѣніе погостами, землями и другими угодьями данными обители отъ предковъ его и бояръ.

Милосердьемъ Божьимъ и молитвою Святое Богородици, и молитвою отця своего Князя Великого Ивана Олександровича, и благословленьемь Епискупа Рязаньского и Муромского Василья, язъ Князь Великій Олегъ Ивановичь, сгадавъ есмь съ своимь отцемь съ Владыкою съ Васильемь и съ своими бояры (а бояре со мною были: Софоний Алтыкулачевичъ, Семенъ Ѳедоровичь, Микита Аньдрѣевичь, Тимошь Олександровичь, Манасѣя дядько, Юрьи околничий, Юрьи чашьникъ, Семенъ Микитьичъ съ братьею, Павелъ Соробичь), далъ есмь отцю своему Арсѣнью монастырь Святое Богородици, на Ольговѣ, въ свободь, до его живота, а по своемь животѣ воленъ кого въ онь благословить на игуменьство; а далъ есмь Святой Богородици дому Арестовское село, съ винами[1], и съ поличьнымъ, и съ рѣзанькою, и съ шестью-десятъ и со всѣми пошлинами, и съ бортники съ бортными землями, и съ поземомъ, и съ озеры, и съ бобры[2], и съ перевѣсьищи.

https://ru.wikisource.org/wiki/Акты_исторические/ДО/Том_1/2

Или вот, например:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Подорожная_грамота%2C_1489.jpg/600px-Подорожная_грамота%2C_1489.jpg

Подорожная грамота 1489 года, ни разу не "староболгарский". :) Для сравнения - прорись берестяной грамоты, первая четверть XIII в., торговый договор:

http://www.a-nevsky.ru/images/aoint/1-14.png

Язык берестяных грамот и официальных пергаментов - один и тот же: вопрос не в материале, вопрос в грамотности писца. :) К тому же и сам язык за века менялся, и его "деловой стиль", и, что немаловажно, состав грамотных людей - если в XII в. это в основном священники, византийские (присланные на Русь) в том числе, среди которых могли быть и те же болгары (или греки, учившиеся славянским языкам на примере болгарского :) ), то чиновники (дьяки и подьячие) XV в. это уже практически поголовно "русского языка люди".

Да и старославянский не был только и исключительно письменным - как минимум, проповеди произносились с амвонов как раз-таки на нем.

Проповеди даже у католиков произносятся исключительно на языке, понятном местным широким народным массам, иначе смысла в них - никакого, кроме глоссолалии. ;) На сакральном языке (у католиков - латынь, у нас - церковнославянский) читаются молитвы, пишутся церковнослужебные книги и т.д. При всем при том - церковнославянский был в общем-то тоже уступкой местному населению. ;) Для православия в целом сакральным остается древнегреческий, в семинариях изучается в обязательном порядке, а еще в начале ХХ века - и в гимназиях учили, обязательный предмет был для русских гуманитариев. :)

Я хочу сказать, что это ужасно похоже на нынешнюю языковую ситуацию Украины - есть официйно-державная мова, на которой часть людей действительно думает, а часть только пишет казенные тексты; и есть бытовой русский, на котором по-прежнему думает большинство, и говорит в быту тоже если не большинство, то очень значительная часть людей. Но который - уже не по религиозным, а по политическим причинам - до некоторой степени поражен в правах.

Это, мягко говоря, не совсем похоже на нынешнюю ситуацию на Украине - поскольку на Руси никто не "поражал в правах" разговорный язык. Ситуация была ровно наоборот - церковнославянский был языком избранных, очень узкой прослойки населения и строго для определенных случаев, никто не пытался добиться того, чтобы на сакральном языке заговорил весь народ. ;)

В общем-то нынешний русский язык - это литературный язык, сформировавшийся уже после Пушкина :) и привитый большинству (вместо кучи местных говоров) системой всеобщего массового среднего (хотя бы неполного, но среднего!) образования. Не просто обучения письму/чтению, а именно образования, в котором русскому языку и литературе отводится одна из ведущих ролей. Ну, а то, что

язык "на самом деле", дворово-матерный

- то не надо равняться на писграмудный ;) языковый слой, потому что "на самом деле" большинство получает информацию именно на литературном. Просто многие не умеют грамотно выражать свои мысли...

...точно так же, как во времена Пушкина и Гоголя малоросские крестьяне прекрасно понимали официальный русский язык, но думали и говорили на своем местном диалекте. Пока им русские интеллигенты не сформировали отдельный украинский язык и не сделали его литературным, а потом и системой опять-таки советского образования не распространили-ввели в обязательном порядке. :)

Нынешний украинский язык - он тоже может быть дворово-матерным, просто в других дворах. ;)

Почему Темнейший и говорит: только федерализация, только хардкор! :biggrin:

BWolF

05.10.2018, 12:58

Официальные документы писались по-русски, хоть и тогдашним "деловым стилем".
Фотокопию бы.....

Волгарь

05.10.2018, 13:07

Фотокопию бы

Под спойлеры не заглядываем прЫнципиально? ;) Но ежели хочется жалованную грамоту, да чтобы самолично продираться через полуустав XIV века со всеми его фитами, омегами и титлами... кто я такой, чтобы мешать мазохистам? :)

http://iskusstvoed.ru/wp-content/uploads/2017/01/78_11.jpg

Подсказка: первая длинная строка соответствует месту из цитаты: "своими бояры (а бояре со мною были: Софоний Алтыкулачевичъ, Семенъ Ѳедоровичь, Ми"...

Полная фотокопия лицевой стороны:

http://elibrary.rsu.edu.ru/OBJ/img/241p.jpg

Волгарь

25.10.2018, 13:11

Много букв очень в тему. :)

В Российской Федерации внезапно обнаружились русские. Об этом неопровержимо свидетельствует новая редакция концепции Государственной национальной политики, которая будет предложена президенту, не так давно назвавшему себя самым эффективным националистом страны.

«Российское государство складывалось как единение народов, системообразующим ядром которого исторически выступал русский народ, – говорится в новом документе. – Объединяет современное российское общество единый культурный (цивилизационный) код, основанный на сохранении и развитии русской культуры и языка, историко-культурного наследия всех народов России».

В нем же ставится задача по «этнокультурному развитию русского народа» и «укреплению статуса русского языка как государственного». Среди значимых угроз называются такие, как «гиперболизация региональных интересов и сепаратизм, в том числе за счет поддержки из-за рубежа», незаконная миграция и несовершенство системы адаптации мигрантов, формирование замкнутых этнических анклавов, отток русского населения из регионов Северного Кавказа, Сибири и Дальнего Востока.

Можно только надеяться, что данный проект по пути к президентской подписи не растеряет эти формулировки, наоборот, они будут заточены для лучшего понимания всеми (и прежде всего чиновниками, проводящими нацполитику на местах) простой истины: без русских никакой России не будет. Чтобы была Россия, нужны русские, нужно, чтобы русских было больше и чтобы мы становились все более русскими – народом с глубоким и гордым историческим самосознанием и уверенностью в собственных силах. Необходимо, как выражался некогда министр просвещения граф Уваров,

«развить русскую национальность на истинных ее началах и тем поставить ее центром государственного быта и нравственной образованности».

Напротив, путь к гибели страны – делать так, чтобы русские ощущали себя гонимым и угнетаемым меньшинством, испытывали желание сесть на трактор и «сбежать из России», причем не в Хабаровск, а гораздо дальше.

В том, что у части русских граждан появились соответствующие настроения, виноваты и власть, десятилетия сводившая единство России к тому, чтобы «не обижать гордые народы», и многие русские националисты, которые вцепились в психологию меньшинства и начали ее культивировать, и медиа, с яростью отрицавшие само существование русских – все-то у нас чужое, все-то у нас некузявое, и даже русских как таковых нет, русский – это не существительное, а прилагательное.

Иногда эту несусветную дичь в приступе национального самоедства повторяли даже некоторые мыслители-патриоты. «Одной из черт русского характера является способность к самой жесткой самокритике. В этом отношении мы, пожалуй, превосходим кого угодно», – отмечал известный литературовед-евразиец В. В. Кожинов. Он объяснил это тем, что «русские называют себя именем прилагательным, т. е. есть определенная неуверенность, поскольку русские предстают не столько как нация, сколько как некое скрепляющее огромный субконтинент начало». Тем самым публицист (впрочем, не он первый и не он последний) дал наглядный урок той самой неуверенности и чрезмерной национальной самопривередливости и самокритики, о которых говорил.

Их первопричина, конечно, не в мнимой «прилагательности», а стало быть, и расплывчатости русской национальной идентичности.

На пути к существительному

Именем народа, создавшего Русское государство, первые несколько столетий его истории было «русь» (правильное единственное число – «русин»). Прилагательное же «руский» использовалось как определение при том или ином существительном – «язык» (в смысле народ, gens), «земля», «князь», «люди», «послы», «закон», «власть», «род», «волость», «сторона/страна», «град», «митрополия», «море», «ладьи», «имя», «челядин», «сыны», «вои», «полки», «праздник», «познание», «устремление» – все это в древнерусской словесности XI века определяется как «руское» (второе «с» появилось под западным влиянием лишь в XVII веке).

Это словоупотребление было единственной нормой русского литературного языка до петровских реформ, распространяясь и на любые другие этнонимы – «немецкие люди», «литовские люди», «персидские люди», «турецкие люди». «Эллипсис», как выражаются лингвисты, то есть опущение слова «люди» и субстантивация прилагательного «русский», начинает намечаться лишь в середине XVII века, и первоначально его можно объяснить усталостью писца от тавтологий.

По всей видимости, первый случай употребления субстантивированного прилагательного «русский» находится в Соборном уложении 1649 года:

«Полонянки, которые выданы замуж за русских... велено жить им на воле, где кто похочет». Однако настоящий лингвистический сдвиг относится к петровской эпохе, когда русский язык подвергается мощнейшему воздействию западноевропейских (прежде всего немецкого) языков. Тогда-то вместо существительных с определением «русский» и форм «русь», «русин» и т. д. начинает употребляться в качестве этнонима субстантивированное прилагательное «русский», причем до начала ХIХ века в качестве явления низкого штиля оно соперничает со славянизмом высокого штиля «россиянин».

Характерно, что в статье «О любви к отечеству и народной гордости» Карамзин последовательно пользуется словом «русский» как субстантивом, а в «Записке о древней и новой России» и «Истории» все больше места занимают «россияне», но до конца «русских» все же не вытесняют.

Невозможно объяснять стародавнюю русскую склонность к самоедству таким относительного новым языковым явлением, как употребление в качестве этнонима «прилагательного». Напротив, напористое «русский» становится в XIX–XX веках знаменем именно национального образа мысли, символом националистического направления, обозначающего само себя как «русское воззрение», «русское направление», «истинно русские», «русская партия».

Если уж в чем и искать причины въедливой русской самокритики, так это в русской интеллигенции, которая единственная и является ее носителем (в простом народе, если считать выражением его воззрений пословицы, былины и исторические песни, никакого национального самоедства мы не заметим). И связана эта черта прежде всего с тем, что наша интеллигенция не считает и не хотела бы считать прилагательное «русский» себя определяющим. Часть нашей интеллигенции хотела и хочет быть иностранной – общечеловечески-космополитической или же связанной с тем или иным конкретным (но не русским) народом.

Есть в чем упрекнуть не только либералов, но и некоторых националистов. Они зачастую хотели бы возвести себя в положение «конструирующей» нации, а потому иногда отрицают историческое бытие русской нации, чтобы такая «мелочь», как тысячелетнее здание русской народности, государственности и веры, не мешало бы на площадке «нацбилдинга».

Парадоксальным образом тысячелетняя русская нация и более чем двухсотлетняя история сознательного русского национализма «современного» образца остаются среди этого праздника самопоедания убогим сиротой. Поэтому следует еще раз повторить некоторые вещи, которые мне лично представляются самоочевидными.

Русская нация существует

Русская нация входит в число старейших наций Европы, перечисляемых в любом мало-мальски серьезном исследовании истории наций и национализма. «Старыми нациями Европы в 1789 году были на западе – англичане, шотландцы, французы, голландцы, кастильцы и португальцы; на севере – датчане и шведы; и на востоке – венгры, поляки и русские», – писал в 1977 году британский исследователь Хью Сетон-Уотсон.

Русская националистическая мысль как минимум не младше немецкой. Ее первый развернутый манифест, упомянутая выше статья Карамзина «О любви к Отечеству и народной гордости» с ее знаменитым «русский должен знать цену свою», относится к 1802 году, не будучи, разумеется, первым выражением сознательного русского национального чувства. Традиция русского интеллектуального национализма насчитывает десятки имен крупнейших мыслителей, писателей, поэтов.

Понятие «русские» обозначает обширное уже в древности (тем более сегодня) сообщество людей, связанных общностью происхождения, языка, самосознания и долговременным единством политической судьбы (если не всегда актуальным, то всегда чаемым этой общностью).

Понятием русской нации охватывается не только этнографическая группа великороссов, но все восточные славяне. Группы малороссов и белорусов имели особенности в своем политическом и языковом развитии, но до начала эпохи политического конструирования наций в ХХ веке не порывали с самосознанием русского единства (или, по крайней мере, триединства), да и сейчас этот разрыв является во многом искусственным и насильственным.

Слово «Русь» появляется в исторических источниках IX века, а уже в середине XI века относится к обширной надплеменной исторической, культурной и политической общности, к которой прилагаются понятия «земля», «люди», «язык», «власть». Нет никаких оснований отказывать этой общности в имени «нации», по крайней мере в том смысле, который вкладывается в него авторами, говорящими о «нациях до национализма».

«Россия является старейшим национальным государством Европы», – отмечал выдающийся русский публицист и политический мыслитель И. Л. Солоневич.

Русская нация появляется на историческом поприще одновременно с большинством других христианских наций Европы. Если посмотреть на карту континента X–XI веков, в большинстве своем мы увидим на ней те же страны и народы, что и сегодня, за очень и очень немногими исключениями. Англия, Франция, Польша, Чехия, Венгрия, Дания, Швеция, Норвегия, Сербия, Хорватия, Болгария, Португалия появились на карте именно в этот период. В составе Священной Римской империи оформились королевства Германия и Италия, хотя и не достигавшие настоящего политического единства. На севере Иберийского полуострова христиане Леона и Кастилии вели реконкисту у мавров, подготавливая появление Испании. Это был период «великого происхождения народов», и русская нация явилась на свет именно в этот момент.

Ни в один из периодов своей истории русские не теряли память о своей общности и не забывали ее имя. Ни в период так называемой раздробленности, ни в эпоху монгольского завоевания представления о русской земле, русском единстве и общерусском деле не исчезали полностью. «Да устроится русская земля и да будет в ней справедливость», – высказывает свою сокровенную мечту тверской купец Афанасий сын Никитин, затерявшийся за тремя морями, в песках и горах Востока.

Успешное формирование в XV–XVI веках централизованного государства – России – было связано с тем, что оно с самого начала выступало в качестве раннего национального государства, соединяющего национальную общность под единой властью и формирующего ее политические, культурные и экономические институты.

Когда Иван III требовал земли Западной Руси, захваченные Литвой (в частности, Киев), он подчеркивал, что требует назад русскую землю по праву русского государя: «Русская земля вся с Божьей волею из старины от наших прародителей наша отчина; и нам ныне своей отчины жаль, а их отчина Лятская земля да Литовская».

Русское самосознание при строительстве государства было чрезвычайно важным фактором. Францию столетиями приходилось собирать из разнородных кусков, а Иван III и Василий III за полвека собрали все русские земли за пределами Литвы – и в них не обнаружилось никакого сепаратизма. Всего 70 лет спустя после присоединения к Московскому государству Псков выдерживает осаду Стефаном Баторием, ощущая себя как органичная часть единого Русского государства. Ни в ходе Ливонской войны, ни в ходе Смуты Новгород не пытается воспользоваться возможностью для сепаратистских поползновений – новгородская измена очевидно коренится лишь в воспаленном тираническом мозгу Ивана IV. Нередкие в этих городах городские восстания никогда не носят сепаратистской окраски, свидетельствуя, что полисное начало в них укоренилось куда глубже, чем сепаратно-государственное.

В начале XVII века русская нация доказала, что не только существует, но и способна к самостоятельным организованным действиям даже в отсутствие монарха-суверена. Русские общины смогли восстановить государственность и монархию в условиях политического распада, и эта борьба осознавалась как борьба за национальное, а не только за государственное начало. Как писали в 1611 году в Москву из осажденного Смоленска:

«В то время на Москве русские люди возрадовались и стали меж себя говорить, как бы во всей земле всем людям соединитись и стати против литовских людей, чтобы литовские люди из всее земли Московские вышли все до одново».

Русской нации, синтезировав славянские бытовые и византийские религиозно-гуманитарные начала, удалось выработать оригинальную культуру и достаточно развитую цивилизацию, занявшую место среди других цивилизаций, подвергаясь их интенсивному влиянию, но не поглощаясь ими.

Проблемы развитию русской нации создала культурная псевдоморфоза XVII–XVIII веков, связанная с церковным расколом, принятием русской монархией и дворянством западной культуры и фактическим порабощением русского крестьянства. Нация оказалась культурно расколота.

В то же время не следует преувеличивать степень этого раскола – абсолютизм XVIII века во всех без исключения странах Европы создавал тенденции, противоречившие национализму. В XIX же веке и самодержавие, и дворянство, и все образованные слои стремительно национализировались, создав в короткий срок одну из самых высокоразвитых национальных культур Европы. Из раннего национального государства Россия трансформировалась в империю, которая, однако, все более приобретала характер национальной империи.

Граф Уваров, один из творцов русской национальной политики, писал императору Николаю I, подводя итоги 16 годам управления министерством народного просвещения:

«Новое поколение лучше знает русское и по-русски, чем поколение наше».

Не следует поддаваться пропагандистским штампам антимонархической публицистики, которая представляла династию Романовых как «немцев на престоле». Даже самый космополитичный из русских царей XIX века Александр I в конечном счете закончил жизнь простым русским мужиком – святым старцем (в чем не сомневается почти никто из серьезных исследователей александровской эпохи).

Зачастую чтобы представить Романовых немцами, приходится идти на откровенный подлог, такой как якобы сказанная Николаем I фраза: «Русские дворяне служат государству, немецкие служат нам». Нет никаких документальных источников этой фразы старше советской публицистической брошюры историка А. Е. Преснякова, изданной в 1925 году. На самом деле император говорил прямо противоположное: «Я сам служу не себе, а вам всем». Если Николай I за что и гневался на публициста Юрия Самарина, писавшего против засилия немцев, то за создаваемое у читателей впечатление, что монархия недостаточно верна национальным интересам русского народа, с чем император был категорически не согласен. А внук его, Александр III, и вовсе получил прозвание «русификатора всея Руси».

«Я предлагаю Минина расплавить»

Социальный кризис ХХ века нанес русской нации катастрофический ущерб, уничтожив или изгнав значительную часть национальной интеллигенции, обладавшей наиболее развитым национальным самосознанием. В течение длительного времени русское во всех его проявлениях подвергалось преследованию или искажению.

«Я предлагаю Минина расплавить», – писал один пролетарский поэт. Тем временем другие безродные чиновники приказывали разрушать монументы на Бородинском поле как не имеющие художественной ценности, а в Севастополе демонтировали адмирала Нахимова за то, что его вид оскорблял турецких моряков.

Большевистский нарком Чичерин гордился усилиями в деле расчленения России: «Мы отдали Эстонии чисто русский кусочек, мы отдали Финляндии Печенгу, где население этого упорно не хотело, мы не спрашивали Латгалию при передаче ее Латвии, мы отдали чисто белорусские земли Польше. Это все связано с тем, что при нынешнем общем положении, при борьбе Советской Республики с капиталистическим окружением верховным принципом является самосохранение Советской Республики как цитадели революции... Мы руководствуемся не национализмом, но интересами мировой революции».

Самые ужасные последствия имело внутреннее расчленение России на республики и автономии, сопровождавшееся украинизацией, белорусизацией и превращением русских в как бы «гостей» в Казахстане, Татарстане, Башкирии, Якутии и т. д. Все хорошо знают, какие последствия это имело в 1991 году (а могло бы иметь еще худшие, если бы ГКЧП не сорвал принятие союзного договора, возводившего автономии на статус союзных республик).

Несмотря на все это, русское национальное сознание продолжало развиваться даже в советский период, сохранив более высокий тонус, чем национальное сознание многих наций Запада. Очень помогла война, в которой власть вынуждена была обратиться к русскому патриотизму. Свою роль сыграли ранние брежневские годы, когда власть разрешила некоторые формы национального культурного возрождения.

Ввиду запрета на имперское русское начало убежищем национального самосознания стала Древняя Русь. Люди с небывалым прилежанием изучали древнерусскую литературу и иконы, ездили по Золотому кольцу. Фотография храма Покрова на Нерли появилась едва ли не в каждом русском доме как символ русского этнического начала.

Именно поэтому, когда обвал начала 1990-х сотряс все и вся, русские все-таки выжили как целое, хотя разгул русофобии в СМИ был таким, что, казалось, нация должна умереть от бессилия и стыда – или распасться на части. Многие тогда подбрасывали такую идею, что никаких русских нет, это «прилагательное», а надо быть казаками, поморами, сибиряками – и так вплоть до вятичей и мери.

По счастью, этот период самопоедания и саморастворения мы, кажется, пережили. Но радоваться пока что особо нечему.

На сегодняшний момент русские оказались в трагическом положении расколотой нации. Расколотой не только административными границами советских республик, которые вдруг стали международными, но и в смысле этнополитологической номенклатуры. Во многих нацреспубликах в составе РФ русские (притом что составляют либо большинство, либо вторую по численности этническую группу) фактически на положении гостей – непрерывно дискриминируемых, третируемых, принуждаемых к изучению чужих для себя языков. А когда прорывается возмущение, нам говорят: «Не смейте обижать гордые народы» (получается, русских обижать в этой логике можно, мы не гордые). Все это грозило большой бедой.

Теперь мы явно начинаем приходить в себя. Во-первых, внешнее давление заставляет сплачиваться.

Во-вторых, внешний пример показывает, до какого ужаса доходят страны (самые демократичные и с самым прекрасным уровнем жизни), если утрачивают национальное начало. Вспомним недавний случай, когда в Марселе отказались назвать улицу в честь погибшего при теракте полицейского-француза, так как это может «обидеть новых граждан страны».

В-третьих, в современном мире антиглобализм, национализм, «идентитаризм» (новомодное слово, означающее приверженность собственной цивилизационной идентичности) все-таки входят в силу. Сегодня быть всетолерантным общечеловеком уже малость немодно. Вопрос состоит только в том, станет ли человек приверженцем своей традиции или какой-то чужой (например, уедет воевать под черным знаменем в песках).

Быть собой для современного государства и современной нации – это единственная возможность выжить, не прекратить существование вовсе. И очень хорошо, что понимание этого просыпается.

https://vz.ru/opinions/2018/10/24/947644.html

Волгарь

26.10.2018, 18:25

И вот прям к предыдущему:

Президент России Владимир Путин заявил, что стратегия государственной национальной политики до 2025 года нуждается в изменениях.

Путин сказал, что стратегию необходимо синхронизировать с майским указом, передает ТАСС.

Президент также поручил вице-премьеру России по вопросам строительства Виталию Мутко возобновить деятельность рабочей группы по межнациональным отношениям на постоянной основе, передает РИА «Новости».

В пятницу в Ханты-Мансийске глава государства проводит выездное заседание Совета по межнациональным отношениям.

https://vz.ru/news/2018/10/26/947990.html

Мутко - это даааа...

Хотя нет. Мутко - это ойбляааа... :facepalm:

Муркелла

05.11.2018, 00:02

https://pbs.twimg.com/media/DrJH4MOWoAAUEF_.jpg

crazyvird

08.11.2018, 11:53

15616

Дохляк

09.11.2018, 03:06

15616

вывод воспитательно полезный, но неверный. :smile:

crazyvird

09.11.2018, 20:20

15641

crazyvird

15.11.2018, 17:48

15705

Regel

17.11.2018, 23:53

и даже вот такое об идентичности

Граф Каховский
Вчера в 9:39 ·

Автокефалия на Украине конечно тема больная, но по-моему, здесь идет очень тонкая игра.

Украинцы да, массово переформатируются в русофобов, на это работают СМИ, пропаганда и тратится куча зеленого бабла, однако, зная украинский характер, который выражается фразой "да-да, но нет", я не думаю, что активные 10% бандеровцев, потомков поляков, которые стремятся взять реванш за раздел Польши 200 лет назад, и потомков австро-венгров, которые убивали русинов в Талергофе могут сыграть заметную роль в общественном настроении. В общественном настроении они давно уже пид..расы, причем редкие. И в плохом и хорошем смысле слова.

Константинополь у нас сегодня марионетка Штатов, и по бабкам и по происхождению, если учесть, что деньги Варфоломея лежат в Штатах а его экзархи на Украине сплошь выходцы из Северной Америки из греко-католических общин.

В общем, пальцем деланная комбинация.

Но самое главное. Их томос Москве не нужен. Потому что Москва центр Вселенской церкви. Если правильно толковать историю. С учетом потопа 17 века. После нас хоть потоп это не фантазия французского короля, это просто первые годы Европы после затопления метрополии. И все цокольные этажи городов России тому вполне осязаемый свидетель.

Так вот томос Москве не нужен. А тот факт, что они дают томос на постсоветскую территорию грозит им такой штукой, что после возврата Украины как страны русинов в состав Руси этот томос сыграет против них.

Что для этого надо сделать?

Надо просто провести полугодичную социальную рекламу, что Украина - это страна русинов. Не государство, а страна. Историческое название украинцев это русины. Если учесть записи в паспортах И Франка и Леси Украинки. Об этом все знают, но молчат. И дебилы, что молчат.

Вообще, пора навести порядок в названиях.

Русский - это не национальность. Это цивилизация. Национальность звучит как рус, русин, руснак.

Русский - это брендовый зонтик над всеми солнечными людьми. И Москва это столица той самой метрополии, за независимость от которой ходил воевать и Наполеон и псы-рыцари, и даже англичане подняли жопу во времена Крымской войны, хотя всегда старались делать это чужими руками.

Вчера меня упрекнули, что я использую слово русский как термин национального шовинизма Придурки. Русский - это цивилизация. Национальность моя русин. Это надо как-то зафиксировать в сознании неграмотных.

Учить грамоте надо. В самом начале 21 века пора наводить порядок в терминах и символах, захламленных всяким мусором за последние 300-400 лет.

Русский - это и татарин и армянин и еврей, не считая русинов Украины, которым отбили историческое название национальности. Русский - любой, кто говорит на русском языке и понимает, кто такой пид..рас и плохом и хорошем смысле слова

фб

Волгарь

18.11.2018, 00:06

С учетом потопа 17 века. После нас хоть потоп это не фантазия французского короля, это просто первые годы Европы после затопления метрополии. И все цокольные этажи городов России тому вполне осязаемый свидетель.

Что это было?.. :scratch_one-s_head:

Ах да:

Москва это столица той самой метрополии, за независимость от которой ходил воевать и Наполеон и псы-рыцари, и даже англичане подняли жопу во времена Крымской войны

С этим не сюда, с этим в "Палату"...

Regel

18.11.2018, 09:35

Так палата у нас для украинских перлов. А поди ж ты.

Волгарь

18.11.2018, 10:52

Так палата у нас для украинских перлов. А поди ж ты.

Судя по титулу "графа", он тоже с Украины. Да и по тексту. Кривое зеркало украинских мрий: всё то же самое, но вывернутое на "российский" лад.

Я ж не раз говорил: украинская информационная среда искажает и извращает. Противиться ей - по-настоящему - могут не только лишь все, на самом деле мало кто может это сделать. И чем глубже погружение (даже "в целях изучения противника" ;) ) - тем страшнее. Эвон как с белым мудрецом Саруманом, вникавшим в замыслы Темнейшего злобного черного Саурона - довникался до уподобления, только замок пониже и войско пожиже. :)

Так что если вам дороги жизнь и рассудок, держитесь подальше от...

Valtapan

18.11.2018, 10:54

Так палата у нас для украинских перлов. А поди ж ты.
Ну так в психогенетику... Ибо...:morning1:

Regel

18.11.2018, 12:05

ну, я подозреваю, что данный пост провокационный. Ибо. Там у него под этим постом именно россияне с одобрямсами косяками потянулись :)
Этого дядю пришибленным украинской инфосредой я бы не назвала. :)

Dimson

19.11.2018, 18:36

Судя по титулу "графа", он тоже с Украины.В какой-то степени. Но сейчас - с России. Дмитрий Таран - крымчанин, бывший директор Ялтинской киностудии.

Вот ещё его свежее:

https://d.radikal.ru/d18/1811/2c/e3486a511dad.png

Волгарь

19.11.2018, 21:36

Вот ещё его свежее:

Тяжелый случай. Клинический. В былые времена, может, и госпитализировали бы...

Valtapan

19.11.2018, 21:43

Вот ещё его свежее:
Тяжелый случай. Клинический. В былые времена, может, и госпитализировали бы...
Как отец будущего ветеринара ответственно заявляю: плембрак, к разведению запрещён, подлежит усыплению и последующей утилизации:diablo:...

Dimson

19.11.2018, 23:13

Как отец будущего ветеринара ответственно заявляю: плембрак, к разведению запрещён, подлежит усыплению и последующей утилизацииА главный ветеринар против:
«есть, конечно, птички, которые в стае вообще не летают, и они предпочитают вить гнезда где-то отдельно. Но что делать. Это уже другая проблема. Но даже если они не члены стаи, все равно они члены нашей популяции, и к ним нужно относиться бережно. По возможности...».© Сами знаете кто

crazyvird

25.11.2018, 23:10

15776

crazyvird

26.11.2018, 00:22

В 1634 году польская армия во главе с королем Владиславом Польским числом в 20 тысяч человек, с осадной артиллерией, провиантом и наемниками шла на Москву. Дошла она ровным образом только до крепости Белой, в которой был воевода Феодор Волконский и 500 забитых и затурканных попами смиренных рабов Божиих (в бака-вики написано 1000 — наверное, считали два раза или каждым глазом). Воеводе предложили по быстренькому не тянуть резину и сдать крепость под честное польское слово, тем более, что боярин Шеин так уже и поступил, а геройства в глухом захолустье оценить некому. Заупокой отпоют, и дальше на Москву пойдут.

Воевода Феодор потеребил бороду и ответил, что боярин Шеин ему не в пример. Пинком под зад выставили парламентеров и закрыли ворота. Король Владислав пожал плечами и начал обстрел крепости, сопровождая его периодическими штурмами стен. Видя, однако, что дело странным образом затягивается, отправили храбрых немцев рыть подкоп с пороховой миной.

Подкоп сделали. Взорвали. Оказалось, что подкоп был проведен под лагерь осаждавших, в результате чего погибло несколько десятков храбрых поляков. Подозрения подтвердила стрела, воткнувшаяся в телегу. К стреле была привязана берестяная записка полууставом «Крепость здесь» с нарисованной стрелкой в сторону крепости. Король Владислав опять пожал плечами и опять отправил храбрых немцев рыть подкоп в новом направлении, любезно указанном осажденными.

Подкоп сделали. Взорвали. И из пролома с радостными криками выбежали русские, которые начали рубить всех подряд, порубили 2000 человек, включая королевскую гвардию и самого короля Владислава, после чего с теми же радостными криками убежали обратно в крепость и забили пролом досками. Король, вынесенный все теми же отчаянными немцами, пришел в себя к вечеру и, сказав польским наречием «вотзефак?», отправил ломать забитый досками пролом уже серьезно.

Пролом разбили. Из пролома… да! Правильно! С радостными криками выбежали опять 300 русских, Они порубили еще 2000, и опять убежали в крепость, попутно прихватив 8 осадных орудий и несколько полковых знамен. Пролом забили досками.

Король, вынесенный с поля брани отчаянными немцами, пришел в себя к вечеру, сказал польскою мовою «реали! вот зе фак? Дамн шит с этой чертовой крепостью» и повел войско в обход крепости. В это время пролом начали решительно ломать изнутри. Из разломанного пролома появились русские, которые решительно загнали короля с войском обратно в лагерь, где Владиславу вручили письмо от воеводы «Слышь, королевское величество, ты это, не балуй. Пришел брать крепость — так бери крепость. Нехрен по окрестностям бродить. Не отвлекайся. И вообще — может, это. Сдашься, а? А то мы, яко христиане, коровопролития не любим, да и хоронить вас всех тут особо негде.»

Король уже сказавший на польской мове нечто совершенно неразборчивое, дал приказ трубить отступление и идти обратно в Краков. В это время через пролом с криками «А ну стоять! Куда это вы собрались!» выбежали 200 русских и погнались за уже 15000-ным польским войском. Догнать смогли только двоих.

Известно про одного из участников осады Белой крепости — крестьянина Афанасия Сухова, что он лично убил 117 человек, взял в плен 48. Отличился он еще тем, что подбирал неразорвавшиеся гранаты, исправлял и c криком «учить надо матчасть, учить!» кидал обратно.

Сам воевода был контужен одной из разорвавшихся гранат и его носили на носилках по полю боя женщины и дети (наверное, именно их посчитала википедия в число 1000).

Это не Спарта. Это Русь.

PS. На самом деле там было все, конечно намного жестче. Два раза поляки полностью захватывали крепость, и их оба раза выносили через пролом, прогоняя до самого лагеря. Из воинов в живых осталось только 200 человек. Почти полностью полег «спецназ» — сотня московских стрельцов, который вели прицельный огонь с горящих деревянных башен. Коней после вылазки втягивали в крепость канатами, настолько они были обессиленными.
(с)

Dimson

26.11.2018, 18:34

А закину-ка сюда.
Союзмультфильм с новой полнометражкой "СуворовЪ" (2019)
Трейлер:

https://www.youtube.com/watch?v=1aG7yc9DZms

Волгарь

27.11.2018, 18:04

Не совсем в тему, но близко.

Пару дней назад приехал персонал из Одессы. Симпатичные улыбчивые парни, какими и должны быть одесситы. Говорю, наконец, я вижу в Москве улыбающихся людей.

Понятное дело, что много шутили на тему русско-украинской войны. А так же о том, как убедить родителей и подруг, что здесь не опасно ходить по улицам. Сначала я не понял, насколько это серьезно – они же одесситы, точно не самые патриотичные граждане Украины. Но потом пошли гулять и я увидел, какими удивлёнными глазами они смотрят на вылизанные тротуары, освещение домов, стеклянные остановочные комплексы с юсб-зарядками. На минимальное количество полиции и водителей, пропускающих пешеходов, пусть даже под страхом камеры.

– Прямо, как Европа, – говорят. – Мы-то думали, тут мрак. Тут же у вас полицейское государство.

– Ну, слушай, – отвечаю. – Полицейское государство - это и плохо и хорошо. Вот смотри, если ты идёшь по улице с украинским паспортом и не хочешь получить за это битой по голове, то полицейское государство тебе в этом помогает. А если ты хочешь дать битой при голове хо...лу, то мешает. Хотя я, конечно, утрирую. Перегибы есть, но вам они не будут заметны.

– А по всей России такой порядок или только в Москве?

– Не по всей. Есть регионы более и менее развитые. Страна большая. Цивилизация распространяется постепенно и если не будет большой войны, то, вероятно, покроет всю территорию. В начале двухтысячных Москва и Питер выделялись. Сейчас больше комфортных мест. Кубань, кстати, с украинцами, Татарстан, на востоке города.

– Цены большие. На еду, питье. А вот в магазинах меньше, машины дешёвые. Почему так?

– Потому что на Украине цены подняты на авто намеренно. И тут рынок большой. Сетям выгоднее. Но что вам должно быть понятно – это был рынок украинских продуктов и шмотья. Теперь его потеряли.

Мы гуляли по городу часа три. Говорили о таких вроде простых и очевидных вещах. Но парни смотрели удивлённо. Было понятно, что дома им была доступна чудовищно искажённая версия «русского мира». Типа той, где по улицам ходят пьяные медведи с балалайками. Не смейтесь! Это очень грустно.

Они украли у нас наших же ребят. Целое поколение. Большинство из них успели отслужить до майдана и теперь могут на катере брать приступом российские проливы. Совершенно не представляя себе Россию.

Как имам Шамиль, которого в почетном плену везли через всю страну в Петербург, был шокирован масштабами империи, с которой он воевал десятки лет. А в самой столице увидел Исакиевский собор и был шокирован. Он не знал, что такое может быть наяву, а не в раю.

Так и здесь. Но в данном случае это наши ребята.

– Так, пацаны, даю несколько вводных. В сравнении с Украиной есть отличия в поведении: на полицию не стартовать, разговаривать нормально, как со мной, нацменов не оскорблять, машины где попало не парковать, алкоголь до 23:00, штрафы везде большие.
– А не платить можно?

– Нельзя. В Одессе можно, потому что вы презираете государство Украина. Здесь культ государства, его принято уважать.

– Знаешь, Игорь, кажется я тоже начинаю его уважать...

https://vz.ru/opinions/2018/11/27/952569.html

...и вот еще б такую воспитательную работу с некоторыми... да что там, многими гражданами России кто б провел.

Может, для начала отправлять на экскурсию куда-нибудь в Одессу на месяц-другой? По обмену, тык-скыть? ;)

crazyvird

29.11.2018, 15:37

У человека горе

Какой-то американский форум админов. Поступает мессага:

— Люди, помогите! У меня на одном компьютере кнопка включения сломалась, а шеф срочно требует инфу с него. Что делать?

Ну, тут начинает поток мессаг типа: — Вот я знаю одну фирму, за 15 минут приедут и починят. — Да нет, эта фирма — хренотень, а вот другая…

Но тут русский сисадмин пишет:

— Да плюнь ты, кореш, на эти фирмы, раскрути корпус, выдери эту гребаную кнопку и замкни проводки напрямую!

Кульминация. Ответ русскому админу:

— У человека горе, а ты ещё издеваешься!?.
(с)

Волгарь

07.12.2018, 19:11

Президент России Владимир Путин подписал указ о внесении изменений в «Стратегию государственной национальной политики Российской Федерации» на период до 2025 года.

Соответствующий документ размещен на официальном интернет-портале правовой информации, передает «Российское агентство правовой и судебной информации».

«В новой редакции учтены позитивные практики и новые механизмы реализации Стратегии на федеральном, региональном уровне, в органах местного самоуправления. Мне, как представителю Общественного совета Московского дома национальностей особенно приятно, что, например, этнографический туризм, который впервые опробован в столичном мегаполисе, получает прописку в документе и будет активно проводиться по всей стране», – отметил председатель Общественного совета государственного бюджетного учреждения столицы «Московский дом национальностей» Владимир Зорин.

«Важно, что уточняются принципы, приоритетные направления и задачи госнацполитики. Документ исходит из новых исторических и геополитических реалий, необходимости обеспечения национальной безопасности, укрепления государственного единства и целостности России, поддержания многонационального согласия, гармонизации общественных и государственных интересов. Безусловно, его принятие будет способствовать дальнейшему совершенствованию всей нашей работы», – заключил Зорин.

https://vz.ru/news/2018/12/7/954313.html

Много чего бла-бла-бла введено, но по этой теме:

http://publication.pravo.gov.ru/File/GetImage?documentId=012b41d8-732c-4922-a0ef-74506a131317&pngIndex=5

http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201812070007?index=4&rangeSize=1

- таки про "русскую культурную доминанту" сказали, надо же ж. Не иначе, готовятся объявить Вторую Холодную войну Четвертой Отечественной...

Волгарь

10.12.2018, 22:01

https://www.youtube.com/watch?v=HbtjTPSnLxQ

Всячески рекомендую к просмотру.

crazyvird

11.12.2018, 13:10

15901

Winja

11.12.2018, 13:43

Даже если этот диалог и придуман, то всё равно - главное подмечено точно. :biggrin:
Принцип протестантизма: можно быть мразью, - главное, чтобы это не противоречило законам.

Волгарь

11.12.2018, 14:22

Принцип протестантизма: можно быть мразью, - главное, чтобы это не противоречило законам.

Напоминаю: вся история независимой Голландии началось с того, что местные протестанты взбунтовались против законов Его Католического Величества короля Испании... :)

В общем-то весь протестантизм начался и утвердился на нарушении законов что церковных, что государственных. С кучей восстаний, войн и прочей бойни в процессе, причем и самих протестантов за это дело били, см. Варфоломеевская ночь. :)

Корень "протест" должен как бы намекать... :wink:

crazyvird

16.12.2018, 14:09

Байка от коллеги. Жил он в Воронеже, работал в тамошнем филиале Сименса. Поехал в командировку в Германию, общается с коллегами, рассказывает о себе:
— Воронеж — это небольшой город, недалеко от Москвы…
— Ну вы, русские, совсем офигели! Миллион — небольшой город, 500 км — недалеко.
(с)

Волгарь

25.12.2018, 01:08

В ностальгии по СССР, которую социологи, не знаю уж с какой целью, обнаруживают у граждан России преимущественно старшего возраста, есть очень много двусмысленного.

С одной стороны, мы, кажется, отлично знаем, что из себя представляет эта ностальгия. Ею забиты все интернет-паблики типа «Рожденные в СССР», «Любовь, Комсомол и Весна» и т. д., ее пытаются эксплуатировать создатели сериалов про советских гранд-дам и фильмов про отважных чекистов, к ней апеллируют политики не только левой, но и центристской ориентации (а правых у нас, по сути, нет – «правыми» себя объявляли экономические людоеды-либералы, а настоящих правых в европейском смысле – как Курц, Ле Пен, Сальвини – у нас разве что Поклонская).

Если ориентироваться на эти медиапродукты, может создаться впечатление, что советский человек только то и делал, что слушал Пахмутову, читал книжки про пионера-героя Павлика Морозова и про майора Вихря, смотрел исключительно «Неуловимых мстителей», кушал эскимо, запивая его газировкой за три копейки, мечтал стать космонавтом и все свободное время проводил, гордясь строительством БАМа и мощью Советской Армии на парадах на День Победы (упссс, на 9 мая парадов не было, были только хмурым 7 ноября).

Такой эффект возникает в результате примитивно-археологического подхода к живой истории, когда группа сходных артефактов объединяется в целостную «археологическую культуру», которая начинает некритически восприниматься как слепок живой жизни.

Любой опытный археолог знает, что в реальной жизни обитателей прошлого вещи, во-первых, бытовали с некоторым хронологическим сдвигом – часто пользовались «старым», а во-вторых, в реальной жизни у одного и того же населения переплетались в быту артефакты нескольких культур. Один и тот же человек в одно и то же время в одном и том же месте мог пользоваться славянскими горшками, сарматскими стрелами, римскими фибулами, варварским подражанием римским же пряжкам, и даже каким-нибудь китайским импортом.

Между тем дистиллированная «советская археологическая культура», которую выделили конструкторы совностальгии, лишена малейшей двусмысленности, и ее пропагандисты относятся к ней со звериной серьезностью.

Если в начале журнала фото бровей с Брежневым, в середине – оленеводы Чукотки, а в конце эротичные девушки в цветах, то сейчас подразумевают, что советский человек с одинаковым вниманием изучал и брови, и оленеводов, и девичьи выпуклости, а не пролистывал Брежнева, бросал быстрый взгляд на оленеводов как на экзотику и сосредотачивался на красотках.

Реальная жизнь в реальном СССР состояла из нескольких перекрещивающихся потоков. Советский официоз и полуофициоз, которым и забиты все ностальгические каналы, был только одним из них. Он был, конечно, всюду, но ценился очень и очень низко – редко какой пионер терпеливо мог выстоять линейку; его презирали, пародировали, о нем рассказывали анекдоты, в школе распевали пародии на советские песни и даже советский гимн, подшучивали «Засунь пальцы в рот и скажи «Ленинград», «Это ноги Надежды Константиновны, это ноги Феликса Эдмундовича, а где же Ленин? А Ленин в Париже».

«Самая сексуальная пластинка: речь Брежнева с придыханиями, пущенная на маленьких оборотах» – кстати, речи дедушки реально так слушали, чтобы беззлобно посмеяться от души. На человека, который вместо Альбано и Ромины Пауэр или «Метели» Свиридова стал бы «для души» слушать песни Пахмутовой о том, что продолжается бой, посмотрели бы как на сумасшедшего или опасного провокатора.

Разумеется, в официозе были более официальные («Маркс и Энгельс – два разных человека, а Слава КПСС – вообще не человек») и менее официальные моменты, связанные прежде всего с пафосом «строительства социализма», то есть обычной созидательной деятельностью человека, лишенной идеологичности, насаженной на романтику покорения больших пространств – «под крылом самолета о чем-то поет зеленое море тайги». Показательна в этом смысле судьба еще довоенного хита Леонида Утесова «Лейся, песня...». Стандартное официозное «штурмовать далеко море...» морской народ быстренько переделал на «штормовать в далеком море...» (что гораздо поэтичней) и до эпохи «Ютуба» и mp3 я был уверен, что именно так правильно.

Не менее мощным и гораздо более престижным потоком был «импорт». Поклонение импорту просто зашкаливало – все стремились надеть, съесть, выпить хоть что-нибудь иностранное и сохранить «банку темного стекла» или хоть жестяной коробок от настоящего индийского чая. Кто скажет, что этого не было или он не стремился – попросту не верьте ему, он бесстыжий лгун и подправляет свою память задним числом.

Разумеется, далеко не каждый был готов продать Родину за вкладыши к импортным жвачкам (помните, как мы играли в них на переменах?), хотя и такие находились, но мало кто понимал, почему он должен жить с чувством постоянного унижения от того, что родное второсортно и даже советские консервы лучше те, что предназначены на экспорт.

Импорт был легальный – официально переведенные книги Хемингуэя, официально выпущенные «Мелодией» пластинки «Аббы», а был нелегальный, от фарцовщиков или в личных чемоданах – шмотки, битлы, сигареты, потом видеокассеты, которыми менялись на черном обменном рынке. Поздний советский строй во многом стоял на легальном и полуразрешенном нелегальном импорте.

Если ностальгирующий по советскому детству присмотрится к своим воспоминаниям попристальней, он обнаружит прекрасную страну, полуинтегрированную в Запад и наслаждающуюся этим. Там будет петь о Елисейских полях Джо Дассен, на его детском дне рождения будут пить пепси-колу, папины «Жигули» окажутся закупленным в Италии «Фиатом», а родители вечером в кино пойдут на какую-нибудь «Тутси».

Без этой «софт-глобализации», начавшейся еще после фестиваля 1956 года, особенностей советского строя ностальгической поры не понять. По сути, тогдашний СССР переживал процессы, аналогичные тем, что шли на всем Западе – восстановление концентрации капитала, безжалостно разгромленного в мировых войнах и революциях, при относительном экономическом равенстве. Всюду строились новые дома – недвижимость, всюду царил посильный потребительский бум – эту эпоху всеобщего «кайфа» называли «золотым тридцатилетием», пик которого пришелся на 1968–1975 годы, эпоху «разрядки», когда, казалось, еще немного – и обуржуазившийся СССР и розовеющий Запад сольются в конвергенции, как «Союз» и «Аполлон» на околоземной орбите.

Еще одним важным потоком советской жизни была неофициальная культура – и официально разрешенная, но не канонизированная политически, как Театр на Таганке или Окуджава, и балансирующая на грани, как Высоцкий, и прямо диссидентская, как Галич.

Люди обменивались самиздатом и тамиздатом, добывали проскочившие малым тиражом через советскую цензуру сборники Мандельштама, переписывали от руки Гумилева, некоторые даже ухитрялись прятать в укромном углу Солженицына. И уж точно все знали, что был такой писатель – написал «Ивана Денисовича», «Матренин двор», а потом его почему-то запретили, кажется, потому что он написал страшную книгу «Архипелаг ГУЛАГ».

«Брежнев в Средней Азии. «Салям алейкум!» – кричат ему трудящиеся. «Алейкум салям!» – отвечает натасканный по такому случаю вождь. «Архипелаг Гулаг!» – кричит подскочивший диссидент. «Гулаг Архипелаг!» – отвечает Леонид Ильич».

Истероидной ненависти к Солженицыну, культивируемой сейчас на неосоветских форумах, не было ни у кого и в помине. Люди, искренне верившие в пургу о «литературном власовце», шли по разряду слабоумных или особенно хитрых сволочей.

Явлением на стыке импорта и диссидентства были зарубежные вражеские голоса. Над ними подшучивали, им делано не верили, но слушали почти все. Сева Новогородцев был рок-гуру эпохи и пропагандировал два «Аквариума», один предателя Резуна, другой – Гребенщикова, тоже, увы, предателя. Вуди Аллен как-то писал, что радио воспитало Америку, все росли на одних и тех же песнях. То же самое можно сказать и про мое поколение – его воспитало радио, к сожалению – вражеское. И в этом нет ничего хорошего, так как делалось оно по большей части клеветниками и русофобами. Впрочем, слово «русофобия» я узнал именно из него, из ядовитых истерик Бориса Парамонова по поводу великого трактата Игоря Шафаревича.

Это была вообще довольно забавная игра – отыгрывать с обратным знаком то, что говорили на «Свободе» и Би-би-си про русское национальное самосознание.

В романе Войновича травился Солженицын за излишнюю русскость и традиционность, и можно было понять, что вермонтский отшельник и впрямь национальный русский писатель. Ругали Василия Белова за почвенничество и антисемитизм – значит, стоило прочесть и подумать...

Интеллекта на такую операцию обратного перевода хватало, конечно, далеко не всем – наша катастрофа начала 1990-х была организована именно партинструкторами и завотделами журнала «Коммунист», которые так и не научились слушать западные голоса «между звуков» и адекватно понимать сказанное.

Но все вышеперечисленные потоки советской жизни и культуры были второстепенными по сравнению с главным, основным (во всяком случае, для меня). Мое поколение родилось, жило, росло, формировалось не в СССР, а в России. «Зову тебя Россиею – единственной зову» – безоговорочно пела любимая всеми Людмила Зыкина, и это было чистой правдой. Мы знали с дошкольного возраста, что живем в России. В фотоальбоме, привезенном отцом из Калининграда, где были и могила Канта, и памятник Шиллеру, эпиграфом стояло: «И если здесь кончается Россия – отсюда начинается она».

Мы знали, что мы – русские, в этом удостоверяли нас Пушкин («на русских двинул он полки») и Лермонтов («что значит русский бой удалый – наш рукопашный бой»). Нас возили на экскурсии «Москва в 1812 году», заканчивавшиеся посещением Бородинской панорамы. А однажды я оказался в этом музее на концерте собственного отца, который пел песни на стихи Дениса Давыдова: «Я люблю кровавый бой, я рожден для службы царской...». Был на дворе, наверное, 1984 год, и там дальше было еще про гнилых французишек.

Мы играли с набором солдатиков «Ледовое побоище», десять красных русичей на десять зеленых немцев. Мы собирали открытки с замечательными работами художника Семенова «Русские доспехи X–XVII веков», откуда я узнал слова «бехтерец», «тегиляй», «колонтарь», «зерцало», и «Русский мундир» в двух частях, посвященных XVIII и XIX веку. На всех многочисленных храмах, изображенных на картинках, обязательно были православные кресты. А у петровского офицера на боку – трехцветная перевязь цветов национального флага, который в те годы ни одному мерзавцу не могла прийти в голову мысль посметь назвать «власовским». Напротив – им гордились, как и андреевским. Достаточно вспомнить сцену в сериале «Хождение по мукам», где Катя в Париже видит марш русского экспедиционного корпуса под трехцветным знаменем поющего «Наша слава – русская держава».

В «Книге будущих командиров» Митяева, предопределившей самосознание большинства мальчишек моего поколения, проводилась прямая линия преемственности от Святослава, Владимира Мономаха, Александра Невского, сравниваемых с античными полководцами – Мильтиадом, Ганнибалом и Цезарем, до наших дней и до нашей армии.

Не возникало никакого сомнения в том, что наша армия – русская. На одной полке рядом с «Историей ВЛКСМ» я находил книгу об орденах и медалях империи, на другой – рядом с каталогом героев и упырей, вперемежку похороненных у Кремлевской стены – путеводитель по историческим персонажам, изображенным на памятнике «Тысячелетие России». А среди пластинок вдруг находилось великолепное звуковое сопровождение к диафильму «Московский Кремль».

Нашу любовь к родной истории воспитывали не только учебники, не только фильмы об Александре Невском, Иване Грозном, Суворове (из него, правда, вырезали антипольскую сцену), Ушакове, Кутузове и Нахимове, но и исторические романы. Сколько было их, разных авторов и разных эпох. «Юрий Милославский, или русские в 1612 году» Загоскина, «Беглые в Новороссии» (слово-то какое!) Данилевского, «Анна Ярославна – королева Франции» и «Последний путь Владимира Мономаха» вернувшегося белогвардейца Ладинского, «Ратоборцы» Югова и «Дмитрий Донской» Бородина, «Ермолов» Михайлова.

Советские авторы – вроде бы про классовую борьбу, а на самом деле про эпоху: «Степан Разин» Злобина и «Емельян Пугачев» Шишкова с ярким описанием Семилетней войны. Каждый из Толстых дал по прекрасному историческому роману «Война и мир», «Князь Серебряный» и «Петр Первый» (это что же, Татьяна – не настоящая Толстая?). Сколько раз я малым ребенком (читать я научился экстремально рано), стоя на краю дивана в гостиной, воображал себя защитником Рязани от монголо-татар, про которых прочел в трилогии Владимира Яна «Чингисхан», «Батый», «К последнему морю», и у него же был прекрасный подростковый роман об Александре Невском «Юность полководца».

А был еще Пикуль, которого я так и не полюбил (на мое несчастье, мне попалось «Пером и шпагой» – «В ночь на 21 марта 1810 года французскому консулу при Сент-Джемском дворе, барону Сегье...», а я уже тогда знал историю дипломатии слишком хорошо). Однако он открыл для множества читателей неизвестные страницы русской истории, будь то Семилетняя война или оборона Баязета, и неизвестных героев, как генерал Котляревский. А в Новгороде творил великий Дмитрий Балашов, первый роман цикла которого «Младший сын» вышел в 1975 году. Созданный Балашовым эпос «государи Московские» не имеет себе равных в мировой литературе – можно предметно, в подробностях и характерах представить себе полтора столетия русской истории. Мне книги Балашова попались лишь гораздо позже, утешаться страницами русской истории под старость, но многие на них выросли.

Советский Союз был страной разрушенных, опустошенных, лишенных крестов церквей. Но особенностью русской церковной архитектуры была экстерьерность, так ярко проявившаяся в шатровых колокольнях. Поэтому пока храм стоял, пусть обезображенный и поруганный, пусть в полуруинах, полузатопленный, как калязинская колокольня, но еще не снесенный – он проповедовал о Христе и Церкви. А уж если ему удалось попасть в число памятников архитектуры, то его свидетельства было не перебороть. Коломенское, с его взлетающей ввысь, как ракета, церковью Вознесения, с его одинокой и трагичной церковью Усекновения, с открытой даже тогда для каждого Казанской церковью, с остатками царского дворца, с палатами и музеями, с изразцами «Двуглавый орел», с деревянной архитектурой – один день здесь прививал чувство русской идентичности навсегда.

Православие было гонимо, но нужно было быть совсем одномерным дремучим невеждой, чтобы не усвоить привязанности к нему через календари с церковью Покрова на Нерли, через архитектурные и иконописные памятники, напечатанные в каждом учебнике, чтобы купола церквей и шатры колоколен не воспринимались как свое, родное.

В деревнях у бабулек висели по стенам календари с изображением всех бородатых иерархов Русской православной церкви во главе с патриархом Пименом, а в хате за потемневшим стеклом, тускло отражающим крохотную лампадку, грустно смотрели потемневшие иконы в жестяных окладах, убранные искусственными цветами. Это был хрупкий и убогий мостик с порушенной традицией, но он был.

С детства мы росли среди крашеных яиц и пасхальных куличей – в магазине они назывались «Кекс весенний», но мы дома всегда пекли свой. Когда я, пойдя в школу, заикнулся дома, что земля круглая, а значит, Бога нет, меня, недолго думая, дождавшись лета, окрестили в деревенской церкви. И я с энтузиазмом оплевывал и топтал сатану, а маленький крестик, спрятанный в шкафу у бабушки, был моей маленькой тайной.

Несомненно, отношения советской власти с русским началом были непростыми. Она выросла из его истеричного насильственного отрицания, когда в Севастополе снесли памятник Нахимову, «чтобы не оскорблять турецких моряков». Перед войной, столкнувшись с реальной угрозой, власть разрешила русское, с шумом и бравурностью, на строго отмеренной цепочке – Кутузова можно, а Скобелева нельзя, и при этом за любую политизацию русского чувства немедленно казнила, как казнили жертв «ленинградского дела».

Однако русское пробивалось. Началась историческая и литературная «эмиграция в Древнюю Русь». Если Российская империя, особенно с XIX века, была предана проклятью, то князьям и первым царям можно было почти все и они оставались более-менее прогрессивными. Поэтому Русь – ее князья и полководцы, ее воинские повести и былины, ее храмы и иконы – стала внутренним рубежом обороны России. Здесь наоборот, чем патриотичней, тем больше властного одобрения (хотя фальшивый патриотизм тоже на пользу дела не шел, а православие было под репрессией и в древности).

Впрочем, в хрущевскую эпоху и здесь фитильки подкрутили. Академика Тихомирова заставили переписать его великолепную «Древнюю Москву», чьи страницы ломились от слова «русский» и восторженных отзывов об Иване Калите, так, чтобы в «Средневековой Москве» на месте этого гимна национальному подъему появились унылые «феодалы», «крепостные» и прочий исторический материализм.

На волне «Гагарин летал – Бога не видал» (притом что сам Гагарин был верующим русским патриотом) начались гонения, утеснения и разрушения церквей.

Наш мир, в котором выросло наше поколение, сформировался в 1965 году, когда после манифеста «Берегите святыню нашу» началась кампания по сохранению памятников старины, присутствие русского начала стало пронизывать литературу (деревенщики), музыку (Свиридов), живопись (Глазунов). И официальный и почвенно-критический патриотизм стал направлением эпохи, которая на деле была не только советским «застоем», но и временем интенсивного этнического возрождения русских.

Конечно, советская пропагандистская машина ощущала угрозу от этого русского возрождения и регулярно пыталась поставить его «в рамки». Например, форменный разнос был устроен в ЦК по поводу телевизионной передачи «Литературный вторник» 4 января 1966 года, когда в эфире городского и центрального телевидения прозвучали такие слова ведущего Бориса Вахтина: «Как бы внезапно, как бы неожиданно мы все обнаружили для себя заново нашу Родину. Началось это, пожалуй, с интереса к иконам, с интереса к старине. Мы открыли для себя замечательную живопись, замечательную архитектуру, превосходные памятники слова...».

В передаче приняли участие два бывших узника-«соловчанина» – академик Дмитрий Лихачев и писатель Олег Волков, писатель Владимир Солоухин, литературоведы и критики Емельянов, Успенский, Вяч. Иванов, Бушин. Говорилось о том, что «менять старые традиционные названия – это нехорошо», и о связи с церковно-славянским языком, и даже похваливали Солженицына. Понятно, что на телевидении полетели головы, по счастью, уже совсем не буквально, а все участники остались в общественном пространстве эпохи.

Русское начало жило в определенных границах. «Хождение за три моря» Афанасия Никитина издавалось широко, а «Житие Сергия Радонежского» – только в составе «Библиотеки древнерусской литературы». Иконы как «древнерусское искусство» (я уже тогда полюбил эпические историософские иконы «Церковь воинствующая» и «Насаждение древа государства Российского») можно, а как предмет поклонения – нет. Невельской – герой, Муравьев Амурский – положительный персонаж, а Муравьев Виленский – проклятый в угоду революционерам вешатель (впрочем, стихи Тютчева «что русского честим мы «людоеда» из собраний не исключались). Но в этих границах оно казалось естественным, как воздух.

Люди моего поколения с окончанием коммунизма открывали для себя новые имена – Константин Леонтьев и Михаил Катков, Иван Шмелев и Иван Солоневич, однако все это накладывалось на выработавшийся уже в эпоху русского возрождения эмоциональный и психологический комплекс.

К сожалению, развитие СССР пошло совсем не в ту сторону, на которую можно было бы рассчитывать. При Андропове деятельность по пропаганде русского наследия начали сворачивать. В середине 1980-х одновременно, как по приказу, захлопнулись на реконструкцию двери Исторического музея, Третьяковской галереи, Палат бояр Романовых.

В перестройку русское начало глушилось как могло, лишь бы страна не съехала с назначенных ей кем-то западнических рельсов на патриотические. Но это уже другая история.

Итак, правда состоит в том, что тот «Советский Союз», по которому ностальгируют нынешние неосоветисты, – Советский Союз, в котором одна лишь пионерия-комсомолия, где гремят пионерские зорьки и грохочет «вновь продолжается бой», где все строят ГЭС и ловят шпионов, ничего общего с реальным Советским Союзом, в котором росли нынешние сорока-пятидесятилетние, не имеет.

По сути, за главное неосоветской пропагандой был взят навязчивый шумный фон, который так раздражал в эту эпоху. Люди искусственно, «назло гайдарочубайсу» заставляют себя любить то, чего тогда не любили и любить не могли, но к чему попросту привыкли за годы постоянной долбежки.

В исполнении Летова песни о том, что Ленин такой молодой, звучали куда как осмысленней, чем в исполнении Лещенко. В целом же

нынешний неосоветский культ состоит из самых отвратительных обрезков советской эпохи – антирелигиозной пропаганды, воспевания массовых репрессий, клеветы на русскую монархию. Такое ощущение, что все то, чем мы побрезговали тогда, теперь с аппетитом доедают неокоммунисты.

В результате на месте реального СССР с его переплетением и многообразием культурных потоков, которое временами и делало жизнь, особенно ребенка, если не счастливой, то сносной и симпатичной, получается красный кадавр, от которого, появись он на линейке перед школой, стошнило бы не то что пионервожатую (пионервожатая, кстати, по большей части была нормальная молодая девушка, официальный секс-символ школы) – даже лектора общества «Знание» по научному атеизму.

Когда человек, выросший в Советском Союзе, вспоминает свое детство, он вспоминает именно свое детство, в котором было много и веселого и грустного, и милого и противного, и дискомфортного и уютного. Это детство, где были бабушка, мама, папа, первые книжки, первый поцелуй и прочее, что придумали не при Брежневе и не при Ленине, а в каменном веке. И когда его спрашивают: «Ностальгируешь?» – он уверенно отвечает: «Да». И так ответит даже убежденный антикоммунист, вроде меня.

И тут к нему подбегает великовозрастный дядечка в красном галстуке и, указывая на этого кадавра из Сталина, Дзержинского, подвалов Лубянки, комсомольских «строгачей» с занесением в учетную карточку, припорошенных крошкой из конфет «Мишка» и украшенных сверху Чебурашкой, и орет в ухо: «Вот, смотри, об этом ты скучаешь! Ты рожден в Советском Союзе, сделан ты в Эс-эс-эс-эр, даешь СССР-2.0!»

Простите – нет. Я рожден в стране, которую, даже согласно ее гимну, сплотила Великая Русь. На уроке музыки в хоре «Славься» я выучил про Великий Русский Народ. Я крещен в 1983 году в деревенской церкви, затерявшейся в русских просторах, калужских перелесках, там, куда и по сей день не проложен даже асфальт. В моем детстве был не только «Чебурашка», но и «Лебеди Непрядвы», и не только «Буратино», но и «Илья Муромец». А одной из моих любимых книг в детстве было «Хождение за три моря», где сказано было: «А Русь Бог да сохранит! На этом свете нет страны, подобной ей...».

https://vz.ru/opinions/2018/12/24/956887.html

Есть очень с чем поспорить - особенно если оторваться от интеллигентской двухстоличной тусовки хоть бы и советского образца :) - а еще лучше, выехать за границы РСФСР и окунуться в жизнь национальных республик - будущих независимых, маленьких, но гордых, в которых уже тогда пробивалось "Ээээ, езжай свая Расия!.."

Однако в целом - таки да, тот СССР, в котором мы росли, был прежде всего Россией.

Но - не весь и не во всем. :wink:

Regel

25.12.2018, 10:22

Эк его преть. Столько мусора в его голове... Фантастика. Патамушта я российский самый русский, а вы все- савковое гавно! :)
Вот уж чучелко. :)

А просто людям свойственно вспоминать хорошее. Я смотрю эти группы, напр. в мордокниге.. Кто-то приторен слащав до тошноты, кто-то патриотичен до маразма, кто-то грозен до комизма и т.д., и т. п.. Ну и что? Все равно в массе своей адекват. Есть там и анекдоты, и насмешки над бровями и его носителем, над танцами-шманцами под Аббу и над поиском самиздата, над любовью к лейбам и вообще импорту, над очередями и синима птицами в продуктовых. Да над чем угодно. Правда, нет ненависти к тому государству и нет ненависти к своему прошлому. А тут... вызывающий брезгливость прущий от его словесов выпендрежный негатив к той стране, в которой родился и рос.

На самом деле просто нарисовал кусочек второй (оборотной) стороны той же медали, что рисуют ностальгирующие по советскому прошлому. Только и всего. И сам не заметил. А так... ну, не дорисовал слегка. Из-за МКАДовского заборчика ж всей страны не видать. Ничо, те, кому вот эти самые российские русские националисты готовы помочь в их нелегкой борьбе за нэзалэжнисть, всяческие бандеровцы и нацозабоченные всех пятнадцати республик с удовольствием к нему присоединятся и дорисуют. Дорисовывают. :)

=FPS=

02.02.2019, 09:16

К слову о бурятских конных водолазах:vata_smeh1:

https://www.youtube.com/watch?v=sIe9yUZn2-M

Муркелла

08.02.2019, 23:57

https://pp.userapi.com/c635104/v635104745/3d484/VmcJZ6ZMVKQ.jpg

crazyvird

12.02.2019, 13:04

16221

Муркелла

16.02.2019, 02:28

Это выше "про загранцу" стихи малоизвестного но замечательного поэта Николая Зиновьева
У него есть и такие пронзительные - про наши 90-е
Да про все наши

Не потому, что вдруг напился,
Но снова я не узнаю, -
Кто это горько так склонился
У входа в хижину мою?

Да это ж Родина! От пыли
Седая, в струпьях и с клюкой...
Да если б мы ее любили,
Могла бы стать она такой?!.

crazyvird

24.02.2019, 01:46

Недавно перепросмотрел, советую:i_am_so_happy:Живые и мертвые
Год выпуска: 1963

Zed

03.03.2019, 19:39

Женщина с семьёй приехала с Украины в Новосибирск 4 года назад.
Рассказывает о своих впечатлениях.
Дифирамбов особо не поёт, как по мне - довольно адекватно излагает.

https://www.youtube.com/watch?v=6WRj0JUWAb8

Dimson

03.03.2019, 21:26

Волгарь

03.03.2019, 21:56

На недельку отправить обратно вна Украину, вернётся, не то, что дифирамбы - оды складывать будет

Не думаю, что в России за неделю настолько всё изменится. :morning1:

И не думаю, что человек, живший на Украине, в нынешние-то времена ну совсем не общается с прежними знакомыми, не интересуется, как у них дела и не представляет хотя бы на уровне такой вот "турпоездки", что там и как нынче, на "исторической родине".

Zed

03.03.2019, 22:45

...приехала с Украины в Новосибирск 4 года назад.
...
Дифирамбов особо не поёт...На недельку отправить обратно вна Украину, вернётся, не то, что дифирамбы - оды складывать будет :)
Димсон, а что не так-то?
Вот я тут давно сижу

https://coubsecure-s.akamaihd.net/get/b60/p/coub/simple/cw_timeline_pic/6c97e5b144e/eac424de6aac6f8f11630/med_1463852335_image.jpg

Ну и плюс-минус трамвайная остановка, сказал бы про наши новосибирские реалии примерно то же.

С поправкой на гендерную кочку зрения, ессно.
Как по мне - так в июле девки у нас заголяются ... эээ...

Но это я уже так, в порядке бухтения в арьергардных боях на этом фронте.

Олег из Донецка

03.03.2019, 22:59

Обычная женщина высказала свою точку зрения. Довольно сдержанно, достаточно объективно (ну, по-моему). Не вижу повода ни к восхищению, ни к возмущению.

Zed

03.03.2019, 23:40

Совершенно верно.
Изначальный пост именно про то и был.

Dimson

04.03.2019, 10:05

Димсон, а что не так-то?Да всё так. Согласен, вполне адекватно тётка говорит. Хотя вопросы есть. Например - её рассказы о том, как она складывала своё мнение о жизни в РФ из сериалов, ток-шоу и прочей ТВ-мутоты (хоть украинской, хоть российской). Это при наличии интернета-то и возможности напрямую пообщаться и посмотреть как она там,житуха, за жовто-блакитным поребриком. Ну и не хватает для полноты представления данных о том, кем она (или её муж) устроились в России. Можно только предположить по её замечаниям про новые дома, где живут обеспеченные люди с хорошими лицами и нет "алкашей" :morning1:

А моя реплика не столько про неё была, сколько про "отсутствие дифирамбов".

Она уехала из Украины в Россию в 2014.
Теперь описывает свою жизнь в России, сравнивая, условно говоря, Россию-2019 с Украиной-2014. Вот я и предположил, что, сравнивай она Россию-2019 с Украиной-2019 её речь была бы чуток дифирамбельнее :) Всё познаётся в сравнении.

Самогон

05.03.2019, 01:59

Очень сильно зависит от того, как устроен человек по месту. Особенно видно по иммигрантам здесь.

Аркадьевич

05.03.2019, 10:29

Очень сильно зависит от того, как устроен человек по месту.
И с каким "скарбом" он выезжал отсюда. Не только материальным, но и духовным. Только у меня сложилось впечатление от её рассказа, возможно что только у меня, ехала она не домой, на Родину, а в чужую страну. Всё время идёт сравнение как здесь и как было там. Правильно в комментариях отметили-всё тоже нытьё.

Я конечно все понимаю, уровень жизни разный, ну бывает... Но почему ни разу не услышала что украинцы стали больше читать, или россияне чаще посещают театры, или украинцы чаще чем российские жители посещают музеи и выставки??? Один только разговор у кого и сколько машин и квартир и почём колбаса и только со стороны украинцев! Господа, приехавшие к нам, мы не только покупаем и имеем, но и выигрываем и проводим ( форумы, выставки, спортивные и мировые мероприятия) , рисуем и мечтаем, выигрываем спортивные и научные олимпиады, авторалли и т.д.
Повторяю, это у меня сложилось такое впечатление.

Самогон

05.03.2019, 12:18

Ну сравнили, этотКрым уехал на Родину, а там т.н. Вынужденные переселенцы.

Волгарь

05.03.2019, 12:42

у меня сложилось впечатление от её рассказа, возможно что только у меня, ехала она не домой, на Родину, а в чужую страну

А сколько ей было лет к моменту распада Союза? 5, 10? Для нее Российская Федерация - насквозь чужая страна. Даже мои родственники, родившиеся и выросшие в УССР до взрослого возраста, служившие в Советской Армии и т.д. - приезжали в Россию в 2000-х именно как в чужую страну. Их родина - Украина. И это естественно - хотя и неправильно для нас как для патриотов России. Но Россию-РФ именно как Родину воспринимает ну очень немного граждан Украины; как правило - русскоязычных, по той или иной причине ощутивших себя "громадянами дрУгого гатунку". И чаще всего - старших поколений. Молодые уже выросли "за кордоном".

Эта женщина ехала не на родину от злых хохлов, среди которых ей невмоготу. И не к театрам и олимпиадам. Она уехала из Донецка, подальше (разве что не до Владивостока или Анадыря ;) ) от войны. У нее семья, дети, ее не авторалли интересуют, а что почем в магазинах, как лечат в поликлиниках, что преподают в школах и т.п.

Это нормальный человек с нормальными заботами, в конце-то концов. Обыватель. Здоровая биомасса общества. :) Не высчитывающий, кто чаще посещает музеи или выставки - прежде всего потому, что в провинциальных городах, даже областных центрах большинство населения, увы нам, увы, по музеям ходит редко. Разок сходит, например, в областной краеведческий... за всю жизнь разок... ну и всё, посмотрел, ага - а теперь на работу. На базар. Стирать-готовить. В машине ковыряться. В сети вон посидеть, видео на ютуб залить... ;) Если новую экспозицию в музее или выставку чего-нибудь (особенно без продажи) посетило из миллиона человек 20 тысяч - не скажу про Сибирь, а в нашей глуши это считается охренительным успехом мероприятия.

А другие...

А другие - это те, на ком стоит это здание. Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь. И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа. С девяти до пятнадцати держат, а потом едут по грибы…

(с) АБС, "Стажеры"

Не отрывайтесь от народЪа, господа товарищи. :)

crazyvird

07.03.2019, 17:42

16345

Самогон

08.03.2019, 00:54

Набили бы по любому.

crazyvird

10.03.2019, 16:13

Один знакомый моего отца (безусловно русский) в Штатах назвал свою IT компанию Pеаcе Dаtа. На мой вопрос почему так? Он ответил: — Ты знаешь. Я хочу окружать себя позитивным мышлением. Когда нам звонит клиент и спрашивает «Здравствуйте это пи*дато компани?» я ему отвечаю «Да… пи*дато», он спрашивает «А адрес такой то это ваш адрес?» я ему отвечаю «Да, приезжайте здесь пи*дато, здесь очень пи*дато….» и настроение сразу поднимается…. Русская душа однако.
anekdotov.net

Valtapan

17.03.2019, 15:05

А здесь пусть будет... В таком-то ракурсе:
16402

crazyvird

29.03.2019, 09:13

16471

Волгарь

29.03.2019, 11:22

Уточнение: подпоручик Толстой. Чин поручика он получил по окончании войны (в апреле 1856-го) с учетом севастопольской выслуги (месяц за год) и за храбрость в сражении у Черной речки 4 августа 1855 г.

Самогон

29.03.2019, 11:57

Вот ему можно было рассуждать о непротивлении злу насилием, он свое противление с лихвой выбрал.

Волгарь

29.03.2019, 13:20

Вот ему можно было рассуждать о непротивлении злу насилием, он свое противление с лихвой выбрал.

А академику Сахарову - еще можнее! ;)

Что же до Льва Николаевича - то если бы он в 1855-м на бастионах Севастополя начал проповедовать то, что в 1901-м из Ясной Поляны -

Ты солдат, тебя учили стрелять, колоть, маршировать, гимнастике, обучали словесности, водили на ученья и смотры; может быть, ты попал и на войну и воевал с турками или китайцами, исполняя всё, что тебе приказывали; тебе и в голову не приходило спросить себя: хорошо или дурно то, что ты делаешь?

Но вот получается приказ выступать твоей роте или эскадрону и взять боевые патроны. Ты едешь или идешь, не спрашивая, куда тебя ведут.

Полк подводят к деревне или фабрике, и ты видишь издалека, что на площади толпится народ, деревенский или фабричный, мужчины, женщины с детьми, старики, старухи. Губернатор, прокурор с полицейскими подходят к толпе и о чем-то толкуют. Толпа сначала молчит, потом начинают кричать всё громче и громче, и начальство отходит от народа. И ты догадываешься, что это крестьяне или фабричные бунтуют и тебя привели усмирять их. Начальство несколько раз отходит от толпы и подходит к ней, но крики всё громче и громче, и начальство переговаривается между собою, и тебе дают приказ заряжать ружье боевыми патронами. Ты видишь перед собой людей — тех самых, из которых ты взят: мужчин в поддевках, полушубках, лаптях, женщин с детьми в платках и кофтах, таких же женщин, как твоя жена или мать. Первый выстрел приказывают пустить через головы толпы. Но толпа не расходится и еще громче кричит; и вот тебе приказывают стрелять по-настоящему, не через головы, а прямо в середину толпы.

Тебе внушено, что ты не ответственен в том, что произойдет от твоего выстрела. Но ты знаешь, что тот человек, который, обливаясь кровью, упадет от твоего выстрела, убит тобою и никем другим, и знаешь, что ты мог не выстрелить, и тогда человек не был бы убит. Что тебе делать?

Мало того, что ты опустишь ружье и откажешься сейчас стрелять в своих братьев. Но ведь завтра может быть то же самое, и потому хочешь — не хочешь тебе надо одуматься и спросить себя, что такое то звание солдата, которое довело тебя до того, что ты должен стрелять в своих безоружных братьев?

В евангелии сказано, что не только не должно убивать своих братьев, но не должно делать того, что ведет к убийству: не должно гневаться на брата и не ненавидеть врагов, а любить их. В законе Моисея прямо сказано: «не убий», без всяких оговорок о том кого можно и кого нельзя убивать. В правилах же, которым тебя учили, сказано, что солдат должен исполнять всякое какое бы то ни было, приказание начальника, кроме приказания против царя, и в объяснении 6-ой заповеди сказано, что хотя заповедью этой запрещается убивать, но тот, кто убивает неприятеля на войне, не грешит против этой заповеди. В солдатской же памятке, которая висит во всех казармах и которую ты много раз читал и слушал, сказано, как солдат должен убивать людей. «Трое наскочат, первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун... Сломился штык, бей прикладом; если приклад отказал, бей кулаками; попортились кулаки, вцепись зубами».

Тебе говорят, что ты должен убивать потому, что ты присягал и отвечать за твои дела будешь не ты, а начальство.

Но прежде, чем ты присягал, т. е. обязался людям исполнять их волю, ты уже без присяги обязан во всем исполнять волю бога, того, кто дал тебе жизнь, — бог же не велит убивать. Так что тебе никак нельзя было и присягать в том, что ты будешь делать всё, что прикажут тебе люди. От этого и в евангелии (Мф. V, 34) прямо сказано «не клянись вовсе»... «Говорите: да, да, нет, нет, а что более этого, то от лукавого». И то же сказано в послании Якова V, 12: «Прежде же всего, братия, не клянитесь ни небом, ни землею» и т. д. Так что сама присяга есть грех. То же, что они говорят, что за твои дела будешь отвечать не ты, а начальство, — явная неправда. Разве может совесть твоя быть не в тебе, а в ефрейторе, фельдфебеле, ротном, в полковнике или в ком бы то ни было? Никто не может за тебя решать, что ты можешь и должен и чего не можешь и не должен делать. И человек всегда ответственен за то, что он делает. Разве не во много раз легче убийства грех прелюбодеяния, а возможно ли, чтобы человек сказал другому: прелюбодействуй, я беру на себя твой грех, потому что я твой начальник.

Адам, как рассказывается в библии, согрешил против бога и сказал, что ему велела съесть яблоко жена, а жена сказала, что ее соблазнил дьявол. Бог не оправдал ни Адама, ни Еву и сказал им, что за то, что Адам послушал голоса своей жены, он будет наказан, и также будет наказана жена за то, что послушалась змия. И не оправдал, а наказал их. Разве не то же самое скажет бог и тебе, когда ты убьешь человека и скажешь, что тебе велел это сделать ротный?

Обман виден уже из того, что в самом правиле о том, что солдат должен исполнять все приказания начальства, прибавлены слова: «кроме таких, которые клонятся ко вреду царя». Если солдат должен, прежде чем исполнять приказания начальника, решить, не против царя ли оно, то как же ему еще прежде, чем исполнять приказания начальника, не обсудить, не против ли высшего царя — бога то, чего требует от него начальник? А нет более противного воле бога дела, как убивать людей. И потому нельзя повиноваться людям, если они велят тебе убивать людей. Если же ты повинуешься и убиваешь, то делаешь это только из своей выгоды, чтобы тебя не наказали. Так что, убивая по приказанию начальства, ты точно такой же убийца, как и тот разбойник, который убивает купца, чтоб ограбить его. Тот польстился на деньги, а ты на то, чтобы не быть наказанным начальством и получить награду. Человек всегда сам отвечает за свои поступки перед богом. И никакая сила не может, как этого хотят начальники, сделать из живого человека мертвую вещь, которой может помыкать, как вздумается, всякий человек с большими эполетами. Христос научил людей тому, что они все сыны божий, и потому христианин не может отдать свою совесть во власть другого человека, каким бы он ни назывался титулом: королем, царем, императором. То же, что взявшие над тобою власть люди требуют от тебя убийства братьев, показывает только то, что люди эти обманщики и что поэтому не надо повиноваться им. Постыдно положение блудницы, которая всегда готова отдать на осквернение свое тело тому, на кого укажет ей хозяин, но еще постыднее положение солдата, всегда готового на величайшее преступление — на убийство всякого человека, на которого только укажет начальник.

И потому, если ты действительно хочешь поступить по-божьи, то тебе надо сделать одно: свергнуть с себя постыдное и безбожное звание солдата и быть готовым перенести все страдания, которые они будут налагать на тебя за это.

Так что настоящая памятка солдата христианина не та, в которой сказано, что бог — солдатский генерал и другие кощунства и что солдат должен, во всем повинуясь начальникам, быть готовым убивать чужих или своих, даже безоружных, братьев, — а в том, чтобы помнить слова писания о том, что надо повиноваться богу более, нежели людям, и не бояться тех, кто может убить тело, но души не может убить.

В этом одном настоящая, не обманная солдатская памятка.

(с) Л.Н.Толстой, "Солдатская памятка"

- даже и не знаю, что с ним случилось бы. В лучшем случае карьеру продолжил бы в очень скорбной обители, и все отнеслись бы с сочувствием: ну, не выдержал молодой интеллигент боевой офицерской службы, спятил, бывает...

...а в худшем - ведь мог бы кто-нибудь из коллег и прибить на месте. И был бы по суду оправдан.

BWolF

29.03.2019, 13:40

Что же до Льва Николаевича - то если бы он в 1855-м на бастионах Севастополя начал проповедовать то, что в 1901-м из Ясной Поляны -

тебе дают приказ заряжать ружье боевыми патронами. Ты видишь перед собой людей — тех самых, из которых ты взят: мужчин в поддевках, полушубках, лаптях, женщин с детьми в платках и кофтах, таких же женщин, как твоя жена или мать. Первый выстрел приказывают пустить через головы толпы. Но толпа не расходится и еще громче кричит; и вот тебе приказывают стрелять по-настоящему, не через головы, а прямо в середину толпы.

Что-то я не помню, чтобы на бастионах Севастополя Лев Николаевич стрелял боевыми по русским женщинам и детям.....

Волгарь

29.03.2019, 16:23

Что-то я не помню, чтобы на бастионах Севастополя Лев Николаевич стрелял боевыми по русским женщинам и детям...

Зато там хватало того, что такЪ возмущает графа и помимо стрельбы по русским:

В евангелии сказано, что не только не должно убивать своих братьев, но не должно делать того, что ведет к убийству: не должно гневаться на брата и не ненавидеть врагов, а любить их. В законе Моисея прямо сказано: «не убий», без всяких оговорок о том кого можно и кого нельзя убивать. В правилах же, которым тебя учили, сказано, что солдат должен исполнять всякое какое бы то ни было, приказание начальника, кроме приказания против царя, и в объяснении 6-ой заповеди сказано, что хотя заповедью этой запрещается убивать, но тот, кто убивает неприятеля на войне, не грешит против этой заповеди. В солдатской же памятке, которая висит во всех казармах и которую ты много раз читал и слушал, сказано, как солдат должен убивать людей. «Трое наскочат, первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун... Сломился штык, бей прикладом; если приклад отказал, бей кулаками; попортились кулаки, вцепись зубами».

Тебе говорят, что ты должен убивать потому, что ты присягал и отвечать за твои дела будешь не ты, а начальство.

Но прежде, чем ты присягал, т. е. обязался людям исполнять их волю, ты уже без присяги обязан во всем исполнять волю бога, того, кто дал тебе жизнь, — бог же не велит убивать. Так что тебе никак нельзя было и присягать в том, что ты будешь делать всё, что прикажут тебе люди.

Что интересно, весь из себя библейский Лев Николаевич в упор не желает видеть, что в "законе Моисееве" не убий относится ровнехонько к убийствам одних евреев другими. Побиение всяческих нечестивых гоим - толпами, просто-таки тысячами! - посягнувших на богоизбранный народ, всячески приветствуется и ставится в заслугу царям и героям.

Касаемо же стрельбы по русским людям боевыми - надобно отметить, что и простой русский народЪ, тот самый, в поддевках и лаптях (и даже бабы в платках) был в массе своей тот еще поцифизд. 9-го уровня. ;) И в ходе тогдашних бунтов (по самым разным поводам - например, насчет того, что "дохтура-фармазоны холеру в колодцы сыплють!") заповедь "не убий" этим народЪом, мягко говоря, плохо соблюдалась. Скорее даже наоборот - толпа погромщиков собиралась именно потому, что когда убивают все, то вроде бы и никто, вроде бы так и надо...

Ну, и резиновых пуль да дубинок тогда не было. Как говорил один солдат во времена сумгаитские - "у нас техника отсталая, сразу стреляют!" ;)

Не, ну, я понимаю, с детства заучено - гадские войска аццкого царя только и делали, что расстреливали неуиноуных безоружных без всякого предупреждения... хотя даже отставной поручик вон отметил, что первый залп предупредительный, поверх голов...

...но вспомни майдан, камрад.

И представь себе, что такую "памятку" раздают "Беркуту". :)

Ну, или будут раздавать "дзержинцам" и ОМОНу в Москве, когда там очередные агенты ГосДепа замутят революцию с анижедетьми.

Вот скажи честно, когда ты смотрел на весь шабаш на Грушевского (не говорим уж о толпе вокруг Дома Профсоюзов в Одессе), где в общем-то против строя служивых стояли такие же простые парни и девчата, твои сограждане и даже, возможно, соседи, может, и родственники... не хотелось ли тебе, чтоб кто-нибудь наконец уже отдал команду "Патронов не жалеть, холостых залпов не давать!" - и, самое главное-то, чтобы служивые исполнили свою присягу? ;)

Шопаделать, камрад. Шопаделать. Если солдаты перестают исполнять присягу и стрелять в кого начальство приказало - что во врагов внешних, что во врагов унутренних - государству пиздец, а от того происходят многия беды и народЪу тому же самому. Даже больше (и куда более массово!), чем при подавлении бунтов.

Проверено всей российской - и советской - историей.

Кстати, не помнишь, после чего СССР распался? Что-то там было такое с солдатами, которые не хотели стрелять в собравшихся студентов, музыкантов, дилеров и брокеров...

BWolF

29.03.2019, 17:20

...но вспомни майдан, камрад.

И представь себе, что такую "памятку" раздают "Беркуту".

Ну, или будут раздавать "дзержинцам" и ОМОНу в Москве, когда там очередные агенты ГосДепа замутят революцию с анижедетьми.
Времена как бы совершенно разные. И последствия.

Кстати, не помнишь, после чего СССР распался? Что-то там было такое с солдатами, которые не хотели стрелять в собравшихся студентов, музыкантов, дилеров и брокеров...
Солдатиков не помню.
Более того, совершенно не осуждаю.

Ибо не солдатик виновен, что власти сросшейся с криминалом, понадобилось легализовать свои накопления золота, а также получить возможность передать по наследству должности, заводы, пароходы и т.п.

Волгарь

29.03.2019, 18:23

Солдатиков не помню.
Более того, совершенно не осуждаю.

Осуждай, не осуждай... кстати, из генералов первым отказался выполнять приказы командования некий Грачев П.С. Может, слыхал чо? ;)

власти сросшейся с криминалом, понадобилось легализовать свои накопления золота, а также получить возможность передать по наследству должности, заводы, пароходы и т.п.

Это, типа, ГКЧП, которая приказы отдавать пыталась? :) Ну и как там у "Деда" Язова, например дела - кому по наследству должность передал, много ли золотишка легализовал? ;)

Те, кто сросся с криминалом и кому надо было легализоваться - они как раз были очень за то, чтобы солдатики присягу похерили. Они как раз вот такой "толстовской" агитацией и занимались тогда.

Правда, уже через два года истерически кричали, что армия должна исполнить долг, выполнить приказ и раздавить красно-коричневую гадину. ;) Собственно, и господа либерал-революционеры всяческие, февраля 1917 г. образца, самые благодарные читатели графа Толстого и его в некотором роде одноклассники :) - в этом отношении ничуть не отличались. Сами похерили присягу императору, на то же армию подбили - а когда за ними самим пришли, то ой, караул!..

А караул устал. :morning1:

Времена как бы совершенно разные. И последствия.

Времена разные, ага. Но последствия для России всегда одни и те же. Если русский солдат исполняет любой приказ - Россия стоит, если похерил его - вместе с приказом похерена и Россия. Обломки валятся аккурат народЪу на голову, и вместо законной власти приходят всякие... нацбаты. Или интернацбаты, в целом хрен редьки совсем не слаще, камрад: "белые приходють - грабють, красные приходять - тоже... берут". ;)

Последствия разложения армии (равно как и других силовых структур государства) до неисполнения приказов и отрицания присяги всегда одни и те же - Руина. Везде. С времен херЪ знает каких, но и с римскими легионерами что-то такое было. :)

Чисто для сравнения - Москва-91 и Пекин-89. Ситуация очень сходная, но последствия ну очень разные, да-с...

crazyvird

04.04.2019, 15:17

16519

16520

Волгарь

04.04.2019, 15:32

Дед Ковпак смотрит на Светлану Михайлову как на...

...дуру, разумеется. :morning1:

А Иван Кожедуб брезгливо сплевывает с высоты своего полета.

На голове у дуры - та же кастрюля, только навыворот... :facepalm:

crazyvird

05.04.2019, 17:37

16532

Волгарь

05.04.2019, 17:53

Рэмбо нервно курит за углом и готовится прикинуться ветошью и не отсвечивать. У него-то было говно, проклятое самими американцами - М60, ублюдок от насильственного скрещивания MG-42 и FG-42... собственно, потому и взялись скрещивать, что на себе "пилу Гитлера" вволю опробовали. :)

Valtapan

05.04.2019, 20:56

собственно, потому и взялись скрещивать, что на себе "пилу Гитлера" вволю опробовали

https://www.youtube.com/watch?v=-o3HJDVqHNc

Муркелла

05.04.2019, 23:15

https://pbs.twimg.com/media/D3XOn2TXsAASffz.png

Егорий

06.04.2019, 00:20

Да ладно, вам. Немцы, по сути, милые довольно люди. Когда к нам не лезут, конечно.

Чем больше изучаю древнюю славянскую историю по саксонским и франкским хроникам, тем больше проникаюсь к их авторам симпатией.

Вот скажите мне, почему никто не знает, что в знаменитой и знаковой для Скандинавского мира Битве при Бравалле центр шведско-норвежской коалиции возглавлял Регнальд Рутен, родственник Ратибора, а в противостоящей им датской коалиции знаковую роль сыграли три скромные славянские девушки, которые нашинковали в мелкий винегрет немеряно тех самых героев скандинавских саг.

Одной из них, даже после поражение в битве ее армии, была отдана в управление Ютладния.

Вот для любого другого народа эти девы воительницы стали бы героями сказок и национального эпоса.

Они и стали. Только не нашего эпоса.

А если бы не Саксон Грамматик, мы бы о них даже не знали.

А восточные и северные немцы это вообще славяне.

BWolF

06.04.2019, 00:23

А восточные и северные немцы это вообще славяне.
И?

Разве самые длинные и кровавые распри не между родственниками?

Волгарь

06.04.2019, 00:31

А восточные и северные немцы это вообще славяне.

А поляки тем более. Пойдем побратаемся? ;)

Славянофилия Россию до добра еще ни разу не доводила, проверено всей историей. Нахуй-нахуй, лучше уж с тюрками потерять, чем такими братьями, как поляки, чехи да хорваты хоть что-нибудь общее найти, кроме битых 1500 лет назад горшков. И то еще не понятно, нашими ли славными предками битых или теми, кого побили (со всеми последствиями для баб-с) наши славные предки... :)

Егорий

06.04.2019, 00:33

Разве самые длинные и кровавые распри не между родственниками?
Ну родственники по настоящему для нас это поляки.

Теперь вот анты со склавинами возобновили распрю полуторатысячелетней давности.

А начался весь этот бардак после падения Аварского каганата - Империи породившей славян.

И сразу начали грызться между собой. Потом кто-то умный догадался позвать Рюриковичей, не предполагая еще, что те еще не поняли принципов построения Империи и умудрятся на ее осколках построить что-то раннефеодальное и потомки их будут грызться между собой. Понадобился еще один урок от монголов. То есть тех же почти самых учителей, чтобы уяснить как должна строиться власть и принципы ее наследования, чтобы отстроить часть того, что было построено еще в VIII веке.

Самое интересное, что региональная элита, образовавшаяся из бывших наместников империи позаботилась о том, чтобы стереть память об империи из памяти народа, чтобы закрепить свои права на доставшиеся наделы.

Рюриковичи, в частности, Святослав сумел в Реконкисту только на Востоке, с хазарами.

Сумел бы и на Западе, но против Византии не сдюжил. А тем возобновление соседства с каганатом тоже не улыбалось. И перебежчики болгары предпочли править своей страной - федератом Византии, а не быть под каганом.

Те еще... Хотя к ним меньше всего претензий. Они за полторы тысячи лет не изменили повадки.

Егорий

06.04.2019, 00:45

И то еще не понятно, нашими ли славными предками битых или теми, кого побили (со всеми последствиями для баб-с) наши славные предки.
В этом вопросе лучше вообще не копаться, но сейчас копаются люди.

В общем, получается что после переворота в Аварском каганате новая власть зачем то начала перемешивать население и в смешанном виде рассылать его в строящиеся административные центры.

Основной контингент для смешения были греки, вернее жители Балкан, оказавшиеся под властью каганата, гепиды, в общем, все кто жили за Лимесом.

К ним за каким то примешивались именно наши - балты со среднерусской равнины. Из этого коктейля и родились славянские народы, разговаривавшие на славянском языке (вернее, это был язык военно-административной верхушки).

И только после падения каганата язык стал расходится на диалекты.

На сраться между собой начали сразу и здорово. Те же велеты из одного племени, а скорее, административного округа, разделились на четыре. В каждом селе по республике.

Так что братство то есть, но очень странного свойства.

Как из миксера.

С тюрками другая история. Но вот из рыжих, казанских, те еще тюрки.

Скифия она и есть Скифия. И Тува. Куда же без нее. Там у нас у всех Родина, мама. И якутия - это тоже некоторым образом наши. Одна из их ветвей, судя по всему, стала вместе с индоевропейцами не выясненной пока природы царскими скифами. А здесь у царских скифов была всего лишь колония.

Поэтому над персами они просто издевались, зная, что до Алтая, до "могил их предков" персы не дойдут при всем желании. Будь их хоть 800 тысяч, хоть миллионы.

Егорий

06.04.2019, 01:36

Вот что нужно внести а анналы, в смысле отлить в граните и во все учебники по истории государства - причина разрушения славянской Империи
«Вначале из-за ссоры, лишившей кагана верных и правдивых советников, власть попала в руки людей нечестивых. Затем были развращены судьи, которые должны были отстаивать перед народом правду, но вместо этого побратались с лицемерами и ворами; обилие вина породило пьянство, и авары, ослабев физически, потеряли и рассудок. Наконец, пошло увлечение торговлей: авары стали торгашами, один обманывал другого, брат продавал брата. Это, господин наш, и стало источником нашего постыдного несчастья»

Волгарь

06.04.2019, 01:49

Потом кто-то умный догадался позвать Рюриковичей, не предполагая еще, что те еще не поняли принципов построения Империи и умудрятся на ее осколках

Это вот те поселения с битыми горшками и еле-еле отыскиваемыми ржавыми ножами (потому как нушопаделать, не досталось Рурского бассейна) - осколки Империи? :) Угу-угу. Камрад, даже Аварский каганат - не империя ни разу, разве что по размеру. Им и до уровня голожопых ацтеков дорасти не удалось. :)

Самое интересное, что региональная элита, образовавшаяся из бывших наместников империи позаботилась о том, чтобы стереть память об империи из памяти народа, чтобы закрепить свои права на доставшиеся наделы.

Патамушта ВЛАСТИ СКРЫВАЮТЬ!!!111111... :rofl2:

Ну, и заодно тщательно затерли за собой все археологические свидетельства былого величия. И на всякий случАй прошлись по всем соседним народам, подчистили летописи, а то мало ли вдруг чо.

Только за глухой окраиной своей империи не уследили, и в Гяндже сохранилось свидетельство о том, как русы в войне с Александром Македонским использовали боевых реликтовых гоминоидов. Причем вооруженных.

Хотя, впрочем, там в одном месте в русском переводе оно названо "крокодилом", так что я даже опасаюсь подумать о попаданцах из ХХ века и на чем они могли прилететь...

Святослав сумел в Реконкисту только на Востоке, с хазарами.

Сумел бы и на Западе, но против Византии не сдюжил.

Потому что на Востоке с хазарами он сумел вписаться своей тУпой пИхотой и лодьями в давний спор тюрок между собою и нехило подсобить огузам, выносивших каганат в порядке очередного азиатского переселения народов. :) Ну, и угорское переселение там в общем-то затесалось.

А на Западе столкнулся именно что с Империей как таковой. Которая сначала наняла очередного варвара в федераты для очередных своих разборок, а когда тому слишком понравились уйютненькие, богатенькие и возделанные земли и не захотел уходить - малость прифигела от такой борзоты, подтянула имперские силы и показала, кто за Дунаем хозяин. Да так показала, что в Киев мало кто вернулся - патамушта Империя же ж, она тУпым пИханьем, называемым варварами "честной войной", отнюдь не ограничивается. Никогда. ;)

Ну, и заодно кыпчаки малость позаботились о том, чтобы сразу себя поставить с этими лодочниками и показать, что хазарского кагана больше нет - но это еще не значит, что какие-то железячники, косплеящие Скандинавию, могут из степи тюрок потеснить. :)

Для начала надо признать себя тюрками... или их потомками ;) - да и повадки перенять (см. Московская Русь, ее вооружение, да и часть обычаев, которые эвон небратья иначе как "ордынскими" не называют) - а там уж можно и претензии на тысячелетние кочевые рейхи предъявлять.

Но вот из рыжих, казанских, те еще тюрки.

Печенеги-огузы на момент выхода в междуречье Дона и Волги уже были брюнетами, но все еще европеоидными. Половцы-кыпчаки только в оперных постановках узкоглазые брюнеты, а так вааащет арабы ышшо в XIV в. отмечали, что это с монголами две разные расы, а не просто два разных народа с разными языками. Так что казанские татары и чуваши, да и башкиры отчасти (не все рода, это даже по тамгам видно) - типичные северо-западные, таежные тюрки :) - с родного Енисея шедшие по краю угорских лесов, а не подавшиеся для начала в Китай, а потом собравшие за собой половину пустыни Гоби... ;)

Скифия она и есть Скифия. И Тува. Куда же без нее. Там у нас у всех Родина, мама.

Наша общая Родина-мама, прости уж, но экваториальная Африка, все остальное - остановки на большом жизненном пути. И первые хомосапиенсы, ты не поверишь, но были чернявыми и даже, судя по всему, темнокожими. Предлагаешь срочно поискать в себе следы негритянского менталитета? :)

Я уже писал - в общем-то для нынешнего самосознания (если не брать поглаживания по нему типа баек про великих давньоукров, от которых даже самураи произошли) глубоко похуй события ДОисторические. Которых в НАШЕЙ истории - народной, хотя бы даже и устной - не осталось от слова "зовсим". :)

Где там чем друг друга пихали две ветви наших очень дальних родственников на берегах Эльбы во времена Карла Великого - тоже похуй.

Тут, блядь, в течении пары поколений менталитет у народЪа наизнанку выворачивается, а ты про полторы тыщи лет. Не, ну, если есть чисто академический интерес - то почему бы и нет, все мы люди свободные, каждый волен копаться хоть в окаменевших остатках пищеварения неандертальцев :) - но для русской идентичности (см. назв. темы) имеет значение период аккурат вот с первых Рюриковичей.

При том что Вещий Олег, Святослав Игоревич и даже сам Рюрик - для этой самой идентичности персонажи по большей части литературные :) - из господских (что характерно!) меряний родословными только и известными до наступления эпохи всеобщего народного просвещения и образования. :)

А так-то в менталитете, к моменту его хоть какой-то фиксации грамотными людьми, из домонгольской Руси застрял только Владимир Красно Солнышко, собирательный из Крестителя и Мономаха. Да еще вот Добрыня... Гюряту народная память предпочла не сохранить, травмирующие воспоминания о "злом копе" были отторгнуты, что и понятно. ;) Тьмутаракань уже воспринимается как поганый край света.

По большому счету, именно с монгольского нашествия формирование всего того, что мы сейчас знаем именно как русское (не археологически и летописно, а ментально) - и можно начинать. Что опять-таки не удивительно, с учетом того, что до этого новгородские рязань косопузу за людей не признавали :) и т.д. и т.п. - общность появляется на чужом фоне, под угрозой полного исчезновения. Ну, и с чОтким противостоянием что "поганому" (языческому - "паганус") Востоку, что и католическому Западу - каковое опять-таки до привета от батьки Батыя было слабо выражено, потому что там еще кто кому доброго утречка приходил пожелать - дружины "русов" грабили аж по самую Чехию, было дело. Да и через Каспий до среднего течения Куры доходили.

А вот когда клюнул жареный петух стольный город Киев во все места - тут-то система распознавания "свой-чужой" начала перестраиваться под выживание именно что общности - с восточно-славянским языком, православной, признаЮщей определенные обычаи и т.п. Причем даже всяческие потомки берендеев, ковуев, каракалпаков и прочих "своих поганых" :) воспринимались именно что как свои (не говоря уж о полностью растворившейся веси иже с ней), а вот руськомовные литвины - это уже была Литва, а не Русь. Чужие. Находники. За исключением смоленских и брянских...

...и какая уж там граница Руси по Эльбе, если по Днепру край был? ;) На порогах которого сидели черкасы - чужие и даже враждебные русским людям примерно настолько же, насколько черемисы на Волге. А что язык один и тоже православные - так ведь обычай-то совсем другой... а также диалект, фольклор и много чего еще.

А уж нынешняя-то идентичность и вовсе формируется только в XIX веке. Впрочем, как и почти у всей европейской (более-менее) цивилизации. НацiонализЬм приходит с капитализЬмом. :)

Волгарь

06.04.2019, 02:03

А вот кому современного русского менталитета в картинках? :) Налетай, не щемись, созерцай живопИсь! :biggrin:

https://sun7-3.userapi.com/c851232/v851232305/eecaa/M2qQNy1ACAc.jpg

https://sun7-3.userapi.com/c847123/v847123036/1d9e9b/Gn-eeUjsZs4.jpg

https://sun7-1.userapi.com/c847123/v847123036/1d9e91/foOuXTamHrk.jpg

https://sun7-3.userapi.com/c847123/v847123036/1d9e87/PAw_tmjwGnk.jpg

https://sun7-3.userapi.com/c847123/v847123036/1d9eaf/1Lc5S-fhuZc.jpg

https://sun7-3.userapi.com/c847123/v847123036/1d9eb9/qep1zvm_m-g.jpg

Не, ну, конечно, кое-какие образы и иноментальцы уловят. Но всей сути - точно не поймут. И особливо же - не прочувствуют. :)

Егорий

06.04.2019, 02:59

Это вот те поселения с битыми горшками и еле-еле отыскиваемыми ржавыми ножами (потому как нушопаделать, не досталось Рурского бассейна) - осколки Империи?
Именно они. Культурные признаки - крепости, построенные в дунайских традициях, материальные - керамика дунайской культуры. На Ильмене конкретно - Любшанская.

Камрад, даже Аварский каганат - не империя ни разу, разве что по размеру. Им и до уровня голожопых ацтеков дорасти не удалось
А чем таким замечательным отметились ацтеки?

Государство от Эльбы до Волги с централизованным госаппаратом это как раз Империя. Каким образом этот аппарат оказался славянским и воинская верхушка тоже оказалась славянской в нем вот это вопрос.

Там вообще много чего интересного происходило, если вдруг казна этого государства после смуты оказалась на Ворскле.

Есть мнение, что после этой смуты власть в каганате досталась в руки совсем не аварам. Ну, вернее не Жужаням, прискакавшим с северных окраин Китая.

Патамушта ВЛАСТИ СКРЫВАЮТЬ!!!111111...
Как ни странно, но такого идиотизма, как в описании истории расселения славян этого периода я никогда не встречал. Болгар, кстати, тоже касается. При всех этих описаниях аварский каганат просто игнорируется как явление. В наших, конечно, учебниках и статьях на эту тему.

Югославам деваться некуда - упоминают.

А у нас даже на картах расселения славян то пятно, которое им приходится обходить внутри Карпатской котловины не подписывают. Я такой ерунды насмотрелся разнородной, противоречащей письменным свидетельствам и начитался тоже - уму непостижимо.

Ну ладно тогда. Сейчас то чего?

И на всякий случАй прошлись по всем соседним народам, подчистили летописи, а то мало ли вдруг чо. У соседних народов с летописями все окей. Про восстание винидов и государство Само именно франки сведения сохранили. Правда столицу того самого Само обнаружили не в Богемии, где искали, а на Майне. То есть территория его была поглощена Меровингами или уже Каролингами.

Но, вот, что странно, после смуты и истребления части бежавших болгар в Баварии, сведения о каганате в источниках того времени действительно прерываются до войны, в результате которой он был уничтожен. Жил себе какой то внутренней жизнью - распространялся, расселял славян, и не видно, чтобы с кем то сильно воевал. Границы были установлены с франками со времен пленения Сигеберта и за них франки не совались долго. С Византией, по видимому тоже пришли к соглашениям. А вот все что на территории каганата происходило - великая тайна раскрываемая только сейчас археологами.

но это еще не значит, что какие-то железячники, косплеящие Скандинавию
Очень большой вопрос, кто кого там косплеил. У самих скандинавов прямо противоположное мнение, ну то ладно.

Так что казанские татары и чуваши, да и башкиры отчасти (не все рода, это даже по тамгам видно) - типичные северо-западные, таежные тюрки - с родного Енисея шедшие по краю угорских лесов, а не подавшиеся для начала в Китай, а потом собравшие за собой половину пустыни Гоби...
Вот этот кусок лучше не затрагивать.

Потому что когда предки башкир и чувашей Европу вырезали, тюркам до рождения еще тысячи три лет оставалось.

Есть огромные сомнения в тюркоязычности протоболгар, по тому, что весьма с малой вероятностью Болгарией правил тюркоязычный народ.
Часть башкир и чувашей генетически получаются протоиндоевропейами.

А казанские татары и кипчаки большей частью принадлежали к протоариями, проще говоря к ариям, которые не пошли в Иран и в Индию, а остались кочевать в степях.

То есть вид у них в то время должен был быть вполне европеоидный. И переход на тюркские языки примерно в первом тысячелетии аж нашей эры произошел.

Где там чем друг друга пихали две ветви наших очень дальних родственников на берегах Эльбы во времена Карла Великого - тоже похуй.

Не очень дальних, как выясняется. Новгород от них пошел. И вся первичная русская знать. Миграции, по видимому, были очень значительные во время освоения Руси. До сих пор некоторые генетические линии в России к балтийскому Поморью имеют непосредственное отношение.

Ну и скандинавам там жизни давали - они до сих пор помнят и ссутся.

В частности шведы. И они, в отличие от нас, помнят почему.

Потому что датское понятие и название полюдья происходит из славянского.

А так-то в менталитете, к моменту его хоть какой-то фиксации грамотными людьми, из домонгольской Руси застрял только Владимир Красно Солнышко, собирательный из Крестителя и Мономаха.

В скандинавских сагах тоже застрял Владимир и Илья. И это может значить лишь то, что это собирательный образ еще и какого то Владимира Старого, чуть ли не из Ругиланда. Вот почему, быть может, былины сохранились только на Севере - у переселенцев из Померании, которые могли помнить и о Руси в Норике.

Ну потом и другие Владимиры наслоились.

а вот руськомовные литвины - это уже была Литва, а не Русь. Чужие. Находники. За исключением смоленских и брянских...
Вот в этом моменте очень зыбко.
Потому что ливы они да - изначально чужие, соседи, но не более. Но там черезполосица была очень выражена и в некотором виде это вотчина за которую и бились веками. Со времен разборки упомянутого уже Владимира и Рогволода

Если бы на Ворскле по другому дело пошло - еще не известно как мы бы сейчас назывались и очень даже могли оказаться той же самой литвой.

На порогах которого сидели черкасы - чужие и даже враждебные русским людям примерно настолько же, насколько черемисы на Волге.

Ага, как Иван Грозный, так Царь батюшка, а как Мамай Кият, так сразу чужие.

С этой точки зрения и казаки чужие, Донские имеется в виду.

Казаки того времени, до батьки Хмеля, это кипчаки смешанные с северами. А северы, это, во-первых, южные белоруссы, а во вторых, самые что ни на есть основные предки восточных славян, ключевое племя на юге, по крайней мере. Протовосточные славяне, они же киевская культура, они же истоки пеньковской культуры, они же волынцевская культура. Куряне, смоляне, как там у нас брянчане называются - тоже они.

А что язык один и тоже православные - так ведь обычай-то совсем другой... а также диалект, фольклор и много чего еще. Ну это еще со времен праго-корчаковской и антской культур так. Плюс корчаковцам и так непростой характер подпортили мамаевичи, торки, каракалпаки опять же, буйностью своей.

Основа остается у народа. У северных русских, на самом деле балтов, автохтонного населения со времен Афонасьевского типа культуры шнуровой керамики это привязанность к месту просто неимоверная. То же и белоруссов касается. Вот эти никогда никуда не ходили. Сидели себе тихо в своих лесах тысячелетиями!!!!

Отношение к сакральному, превалирование духа над миром, обращенность ввысь.

Можно сказать исконное индоевропейское, можно искать корни в воинах языческого храма Арконы - тамплиеров за сотни лет до тамплиеров.

И вообще место России, как столпа традиций и культуры, эдакого холодильника архаики, еще не понятно до конца.

И все же древнейшая основа - каганат. Империя. Без которой все прахом идет и междуусобица начинается. И одна надежа на царя батюшку.

Волгарь

06.04.2019, 04:53

А чем таким замечательным отметились ацтеки?

Как раз аппаратом управления, развившимся аж до бюрократии. И вообще построением государственной системы на уровне куда выше, чем у союза кочевых племен.

Государство от Эльбы до Волги с централизованным госаппаратом

...это СССР после 1945 года - до того таковых не наблюдалось. :)

Ну ладно тогда. Сейчас то чего?

Да потому что никаких злобных и жлобных властей не надо там, где есть инерция мЫшленья. :) По части славянофильства, кстати, тоже. ;)

Потому что когда предки башкир и чувашей Европу вырезали, тюркам до рождения еще тысячи три лет оставалось.

Камрад, и те, и другие осознают себя именно тюрками. :) А какие у них там еще предки были тысячи лет назад - спроси у дриопитеков, им из глыби миллионолетий должно быть виднее, куда какие потомки пошли.

Абсолютно похуй, какие у кого буртасы или сарматы затесались в родословную, если люди говорят на тюркском языке, лепят на своих районных администрациях родовые тамги времен чуть ли не Ашины лично (кстати, носителя клятой африкано-персо-арийско-"славняской" гаплогруппы R1a, каковой вообще на Алтае дохрена и у киргизов больше, чем у русских :) - кодирует, кстати, аккурат светловолосость-светлоглазость) и за попытку доказать им, что они к Великому Турану не имеют отношения, настучат по морде примерно с той же интенсивностью, что кубанские казаки, которым скажут, что они хохлы. ;)

Люди являются тюрками, славянами, мыгрузинами или общечеловеками вовсе не потому, что на их территории тыщи лет назад кто-то жил и даже вот кто-то там из их предков к такому-то племени принадлежал и именно такие горшки лепил. Люди относят себя к той или иной части человечества прежде всего по самосознанию (и во многом - по сознанию, основанному на сигнальной системе, см. язык ;) ), все остальное - в мусор с психогентикой.

И те историки, хвостом их по голове, которые об этом забывают - вырождаются до уровня вятровичей, рано или поздно.

Ну и скандинавам там жизни давали - они до сих пор помнят и ссутся.

В частности шведы. И они, в отличие от нас, помнят почему.

Потому что датское понятие и название полюдья происходит из славянского.

Свеям в общем-то в отношении Руси до самого до Петра было как-то похуй, какие названия от чего происходили у данов. :) Со Швецией у Руси шла борьба за устье Невы, где попеременно ставились то их, то новгородские городки и крепостцы, и Русь от Швеции выхватывала регулярно и по-крупному, вплоть до оккупации Новгорода. :) Да и дорогого Карла XII разбили как бы не совсем у Нарвы, а очень даже возле Полтавы... нашел кому поверить - Мазепе... :)

Так вот шведы нынешние прекрасно помнят не дела тыщи-с-лихуями-летней давности, которые в их менталитете прописаны как гордые викингские, когда именно они были хозяевами всей Балтики иниипет, и даны пусть валят в Британию ;) - а то, что их попытка построить охуительную европейскую империю, стоптав Польшу и северные германские княжества (далее везде) разбилась именно об Петра, и то не сразу. Это как с поляками и 1612 годом. А в 1809-м русские им добавили, чтоб крепче помнилось, отняв последний большой кусок - Финляндию. К отделению каковой в 1918-м, кстати, шведы приложили и руку, и много чего еще...

И ссутся они по тому, что помнят они, а не по тому, во что закопался ты ;) - когда без объявления войны (1808 год, есличо) через границу вваливается втрое превосходящая по силам русская армия, а потом, сцуко, по льду (шок - это по-нашему!) захватывает одну из важнейших баз флота (на котором вся оборона метрополии и строилась) и грозится прямо конницей выйти через залив к столице...

...оно помнится и в школах учится как-то побольше, чем этимология датского языка.

То, что в наших школах этот малозначительный для русской исторической идеологии (мы не ведем захватнических войн, только оборонительные, и вообще у нас между Суворовым и Кутузовым не было почти ничего - разве что на литературе про "небо Аустерлица" выучат) пробегается быстро и чтоб никто не заметил, откуда Финляндия в империи взялась - так это у нас.

Шведы-то и Прибалтику мало того, что вспоминают - в геополитике, как и Финляндию, считают своей коренной, исконной зоной влияния, которую нечестно отняли русские оккупанты.

Вот тебе и все венеды. :)

Ага, как Иван Грозный, так Царь батюшка, а как Мамай Кият, так сразу чужие.

Потому что царь-батюшка жил русским обычаем, хоть и потомок Мамая, а вот черкасы - чужим, со своими шароварами, оселедцами, люльками с тютюном...

Еще раз - народу родословная похуй, хоть даже и сын сапожника из Гори - лишь бы царь был правильный. И казнил вовремя кого надо, да. :) А те, кто ходит войной, т.е. устраивает набеги, грабя все подряд, хватая ясырь для продажи в Кафу, рубя и сжигая то, что не удается забрать - они как бы даже чуток поменее свои, чем какой-нибудь касимовский татарин, вместе с московским ратником от набега отбивающийся...

Куряне, смоляне, как там у нас брянчане называются - тоже они.

Вообще-то смоляне - кривичи, брянчане - вятичи, а Курск на землях северян поставлен - не путать с северцами, а то так аж до Саян докатиться можно. :)

Отношение к сакральному, превалирование духа над миром, обращенность ввысь.

...встречается и у ханьцев в полный рост. Даже в бОльшей степени, чем у славян - за вычетом интеллигенции. :)

И вообще место России, как столпа традиций и культуры, эдакого холодильника архаики, еще не понятно до конца.

Нет, ну, почему же... Регулярно понимаем. Только когда понимаем по-настоящему, "холодильник архаики" осознается как отсталость - и следует ее преодоление. Рывком, через не могу и с кровищщей, преимущественно - нашей же. А когда рывок затухает и не получается - свою отсталость мы опять назваем сохранением традиций. И так пока не получим по морде от ушедших вперед, больно и обидно, по самые скрепы. Тут начинается понимание, что праотеческое крепостное право, конечно же, традиция и культура, но грОшей на винтовки нэма, а на железные дороги через весь холодильник - и подавно...

И все же древнейшая основа - каганат. Империя. Без которой все прахом идет и междуусобица начинается. И одна надежа на царя батюшку.

Не, ну я понимаю, в ДНР/ЛНР только и надежда сейчас, что на Империю и на царя-батюшку...

...а не на каганат. :)

Потому что Империя, камрад, это прежде всего dura lex sed lex, это жОсткий и чОткий порядок для всех граждан/подданных - строй легиона не по родам и племенам ставился. Империя начинается там, где появляется армия - более или менее регулярная и единообразная, а не племенное ополчение. И, соответственно, командиры составляют профессиональное, сцуко, военное сословие - не являясь при этом племенными вождями.

А каганат - это в общем-то родоплеменное образование по сути своей, просто большое. :) Но возглавляемое именно племенной, а не сословной аристократией. У тюрок "каганских" времен войско формировалось по принципу племенного ополчения, воинами были практически все взрослые здоровые мужчины. Будь это хоть авары, хоть хазары, хоть уйгуры.

Почему и сказал, что у ацтеков - с их насквозь классовым и сословным обществом, с городам-государствами, бюрократией, системой образования с двумя типами училищ и т.д. - империя-то была повсамделишней. :)

У тюрок реальную империю (более или менее) только китайцы Чингисхану наладили. Хайли лайкли. ;)

Дохляк

06.04.2019, 07:27

Наша общая Родина-мама, прости уж, но экваториальная Африка, все остальное - остановки на большом жизненном пути. И первые хомосапиенсы, ты не поверишь, но были чернявыми и даже, судя по всему, темнокожими. Предлагаешь срочно поискать в себе следы негритянского менталитета? :)

"я смотрю назад на зад, и он чорный -- я дома, мама!":maniac:

https://www.youtube.com/watch?v=Fj3dEVICkJs

Егорий

06.04.2019, 13:18

..это СССР после 1945 года - до того таковых не наблюдалось.Теми, кто не хотел наблюдать, не наблюдалось.
Расселение славян по Восточной Европе, в частности по северному краю Карпатских гор, в Богемии, затем от них на север по Одеру носит организованный характер. А носители Дунайской культуры по всему региону расселения славян имеют признаки того самого административного аппарата, который разносит сложившийся в центре каганата славянский язык.

и за попытку доказать им, что они к Великому Турану не имеют отношения, настучат по морде примерно с той же интенсивностью, что кубанские казаки, которым скажут, что они хохлы.

Никто не отрицает (и даже не пытается) их причастности к Турану. Онако до Турана, в Евразии происходило множество событий с участием их предков.

А тюркофильство, в результате которого тюркские народы начинают бегать по Европе в то время как сами тюрки были плавильщиками у жужаней нанесло истории неимоверный вред, сравнимый только с норманизмом.

Свеям в общем-то в отношении Руси до самого до Петра было как-то похуй, какие названия от чего происходили у данов
Очень даже не по хуй было свеям. Развитые торговые центры на территории Швеции до очень поздних времен не имеют отношения к самим шведам по выводам современных шведских историков.

Арабские монеты в Швецию занесли именно жители этих городов. По генетическим анализам значительная часть этих жителей оказалась с территории Руси. Причем ворота для новгородского храма наши у них уперли в конце 12 века аж.

И теорию о шведском конунге Рюрике шведы придумали задолго до Петра, когда пытались обосновать права на Новгород во время Смуты.

Потому что Империя, камрад, это прежде всего dura lex sed lex, это жОсткий и чОткий порядок для всех граждан/подданных - строй легиона не по родам и племенам ставился. Империя начинается там, где появляется армия - более или менее регулярная и единообразная, а не племенное ополчение. И, соответственно, командиры составляют профессиональное, сцуко, военное сословие - не являясь при этом племенными вождями.
Вот это все и было у славян, вернее было принесено на территорию, где образовались славяне, Аварским каганатом.

Настолько профессиональное войско образовалось - византийцы удивились очень преображению.

И в среде этого войска, больше просто негде, и зародился славянский язык.

Но возглавляемое именно племенной, а не сословной аристократией.

Авары и были сословной аристократией для покоренных народов. На севере на Балтике во времена Вендельской культуры речь тоже идет именно об военном сословии, которое даже в сагах отличается от простолюдинов.

Почему и сказал, что у ацтеков - с их насквозь классовым и сословным обществом, с городам-государствами У славян общество было не классовым, а, бери выше, кастовым. Впрочем, как и у скандинавов в рамках очень общей циркумбалтийской культуры.

Учитывая, что жужаней аваров подозревают в непосредственном родстве с царскими скифами, значит и у них тоже.

Насчет городов. То очень спорно, что какой-либо город в Европе (кроме римских и византийских) мог поспорить со славянской Винетой на Балтике.

Волгарь

06.04.2019, 14:52

Расселение славян по Восточной Европе, в частности по северному краю Карпатских гор, в Богемии, затем от них на север по Одеру носит организованный характер. А носители Дунайской культуры по всему региону расселения славян имеют признаки того самого административного аппарата, который разносит сложившийся в центре каганата славянский язык.

Какие признаки? Огласите, пожалуйста, должности, способ их занятия, особенности подготовки кадров, какой письменностью пользовались при делопроизводстве... :) Камрад, ну ты еще скажи, что расселение проводилось по пятилетнему плану. Или пятивековому. ;)

Онако до Турана, в Евразии происходило множество событий с участием их предков.

Как и до ариев, к примеру. Да и до Великого Оледенения, если уж на то пошло. Вопрос только в поколениях наших предков - и насколько эти события имеют влияние на нас, нынешних. Не почти абстрактное, по "эффекту бабочки", а вот чисто конкретно: какое значение для менталитета современного русского народа и геополитики современной РФ имеют телодвижения славян под пинками аваров? ;)

Развитые торговые центры на территории Швеции до очень поздних времен не имеют отношения к самим шведам по выводам современных шведских историков.

Камрад, "гости заморские" и в наших торговых центрах движуху заводили, хотя бы даже потому, что для обмена продуктами местного натурального хозяйства большого развития торгового центра не требуется. ;) И в том же Новгороде урмане и свеи вовсю торг вели, даже свои улицы у них имелись. :)

теорию о шведском конунге Рюрике шведы придумали задолго до Петра, когда пытались обосновать права на Новгород во время Смуты.

Ну, а у нас славянофилы в XIX веке придумали теорию славянского единства, в ХХ-м - добавили в нее арийскости, бо обидно же ж унтерменьшами себя чувствовать, а в XXI-м расцвело до масштабов невероятных, потому как выгодно же ж! :) Кому морально, а кому и материально.

И все, сцуко, для того же - обосновать претензии на что-нибудь. 200 лет назад - на особые права при разделе Польши и Балкан, потом - на то, что осколок СССР должен быть пупом всея Восточной Европы, и вообще у нас тут уже 7000 лет назад все верблюды были в имперскую латную конницу записаны, так что нехуй - исконное право имеем! ;)

А что с регулярностью примерно раз в сто лет или просираем империю (или "империю"), или находимся на самом краю этого - то ж такэ... "золотого Тамерлана онучата голи". :)

Настолько профессиональное войско образовалось - византийцы удивились очень преображению.

Минуточку... боеспособное - или профессиональное? То есть там воины за свою профессию - Родину защищать, ну, или на соседей нападать - получали определенную плату (или надел, чтобы взымать с него), ничем более не занимались, кроме как боевыми действиями или подготовкой к ним?

И чему именно удивились византийцы - тому, что это не просто толпа дикарей, машущая разномастным оружием, а хоть какая-то организация имеется?

Франки, что характерно, не очень-то удивились. Просто разгромили нах "профессионалов"-кочевников. :) Варвары, что с них взять... ;) Пришли, опиздюлили, взяли "столицу" каганата, нагрузились добычей так, что еле увезли, потом Карл Великий до конца жизни потратить не мог... :)

Авары и были сословной аристократией для покоренных народов.

Камрад, а какие там еще сословия были, кроме правящих оккупантов и покоренных данников?

У славян общество было не классовым, а, бери выше, кастовым.

У славян общество было родоплеменным. :) А кастовое по сравнению с классовым - это как раз бери ниже по линейке развития государства и его производительных сил. ;) Это тупое, примитивное и зачастую религиозное разделение, тормозящее все "социальные лифты" и способствующее именно что "холодильнику" для прогресса всего и вся, от общественных отношений до технологии.

В результате чего то же индийское (арийское, да-с...) кастовое общество зависает в своем развитии на тысячи лет - пока не приходят классовые англичане и не опиздюливают профессионально ;) - и потом учат изобретателей стали нормальной ее выплавке в массовых количествах и много чему еще. :)

Насчет городов. То очень спорно, что какой-либо город в Европе (кроме римских и византийских) мог поспорить со славянской Винетой на Балтике.

Для начала ты ее еще найди, эту Винету, кроме как в мифах и записях считанных по пальцам летописцев - причем с чужих слов. ;) Раскопай. Уточни размеры, пожалуйста, высчитай население, точно установи уровень технологий, культуры и т.д. и т.п. - с остальными-то европейскими городами это как раз можно сделать. И даже с тюркскими - вон наш Увек хотя бы взять, сколько там копано-перекопано, чего только ни найдено...

Мифы-то можно и об Атлантиде рассказывать такие, что ухЪ!!! а Мохенджо-Даро в долине Инда вообще был уничтожен арийцами тактическим ядерным ударом 3500 лет назад, ты в курсе? :)

Камрад, давай уж сказки про ВинЕту на ту полочку, куда и романы про ВинетУ - пока не будет ощутимых археологических подтверждений. Иначе так можно много до чего досочиняться, этак у тебя авары заставят давньоукров Черное море вырыть... ;)

Valtapan

06.04.2019, 15:16

ощутимых археологических подтверждений
Археология - лженауко, - © Фоменко А.Т. и Носовский Г.В.:morning1:

Волгарь

06.04.2019, 15:22

Археология - лженауко

А лопатой по горбу?! :diablo:

Егорий

06.04.2019, 15:47

Какие признаки? Огласите, пожалуйста, должности, способ их занятия, особенности подготовки кадров, какой письменностью пользовались при делопроизводстве... Камрад, ну ты еще скажи, что расселение проводилось по пятилетнему плану. Или пятивековому
Вот этого всего мы не знаем. Только титулы наместников - жупаны.

С языком более менее понятно, с письменностью нет.

Расселение по Западной границе производилось по примеру строительства римского Лимеса и в первую очередь. Первой волной шли непосредственно племена. Еще со своими лепными горшками. Второй волной носители Дунайской культуры.

В частности пражско-корчаковцы поперлись на Запад, сначала в Богемию примерно в то же время, когда авары отвоевали Тюрингию у франков и зашли в Карпатскую котловину с Запада. И первой волной начали расселяться по Одеру, а потом строить крепости в дунайских традициях. Признак на южной Балтике - распространение фельдебергской культуры.

Вот, например, как видел появление на своем месте западных, то есть сохранивших до своего времени название, хорватов Валентин Седов.

археологические материалы, которые позволяют утверждать, что хорваты появились в Далмации в составе крупной переселенческой волны вместе с аварами и, может быть, ведомые конными отрядами аваров. На первых порах авары, вероятно, считали хорватов своими подданными и властвовали над ними

Российский археолог Виктор Кулаков

"Действия Аварского Каганата, направленные на восстановление связей Юга и Севера Европы в рамках функционирования Янтарного пути, в письменных источниках абсолютно не отражены и восстанавливаются исключительно на археологическом материале. На скрещении водных путей, ведущих с северных отрогов Карпатских гор по направлению к устью реки Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство Польши) около 570 года возникает мазурская культурная группа. Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 на 60 километров, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего Подунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западнобалтских земель на Мазурском Поозерье. Обряд мазурской культурной группы, сохраняя частично черты балтской подосновы, характеризуется особенностями (урны с отверстиями и крышками, обожженный инвентарь), обособляющими Мазуры среди балтских археологических культур того времени. Изделия местных мастеров, находимые в погребениях, совмещают балтские традиции и приемы Среднего Подунавья. С югом Европы непосредственно связаны лангобардские пластинчатые бронзовые шпоры и массивные поясные накладки. В 600-650 годах на Мазурах появляются антские миниатюрные пальчатые фибулы, аварские поясные накладки с "жемчужным" орнаментом, боевые ножи со скобами, приспособленными для горизонтального подвешивания к поясу".

То есть, в отличие от той срани, которая содержится у нас в учебниках, археологи уверены, что славяне расселяются вместе с аварами и под их руководством. Как на балканах, так и севернее

Карта расселения славян, более менее на что-то похожая
16534
Распространение вещей, привнесенных из Дунайского региона (по В. Седову)
16536

А вот первая волна расселения славян из дунайского региона с дунайской керамикой.

Егорий

06.04.2019, 15:57

ощутимых археологических подтверждений
Археология - лженауко, - © Фоменко А.Т. и Носовский Г.В.:morning1:

Немецкая, в частности, археология - без всякого сомнения. Они сами признавались, что славянские вещи им были просто не интересны, а других в Восточной и Северной Германии и не было.

Известно, что Винета затонула. Сколько затонувших городов нашли только за последнее время? Используя современнейшие технологии, с которыми Винету и не искал никто.

С чего это вдруг, мы перестали верить письменным источника. Чем нам Адам Бременский не угодил?

У нас много сведений противоречащих ему? А много у нас вообще сведений о балтийских славянах кроме западных хроник?

Волгарь

06.04.2019, 16:58

Вот этого всего мы не знаем.

Так вот когда мы все это узнаем - и сможем говорить о том, что там была развитая структура того, о чем мы узнали. :) А пока не знаем - все развитые империи у голимых кочевников идут по разряду фэнтези: увлекательное чтиво, не более того. :)

Расселение по Западной границе производилось по примеру строительства римского Лимеса и в первую очередь. Первой волной шли непосредственно племена. Еще со своими лепными горшками. Второй волной носители Дунайской культуры.

Вот только насчет того, что это были именно организованные волны - ди эрсте колонне и так далее - мягко говоря, ну очень не очевидно. Такие волны, ты не поверишь, но наблюдаются даже при миграциях грызунов - только они, разумеется, без горшков идут. ;)

по направлению к устью реки Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство Польши)

Устье реки Преголи расположено, не поверишь, почти что в бывшем городе Кенигсберге, ныне в городе Калининграде, областном центре РФ, к Ольштынскому воеводству Польши пока что никакого отношения не имеющем. :)

Я, было дело, проживал на территории бывшей Восточной Пруссии, и что там откуда вытекает и куда впадает, в целом представляю. Преголя - она вообще к Мазурскому поозерью имеет только то отношение, что из тех озер Анграпа вытекает - образующая Преголю при слиянии с Инстручем близ милого мне города Черняховска, б. Инстербург.

Кстати, на месте слияния - и чуть выше по Анграпе - раньше недурственно брали голавлики, буде случится кому изучать историю пруссов и их предков на местности - учтите. Могу еще и щучьи места там же подсказать, мы с отцом туда ходили. :)

То есть, в отличие от той срани, которая содержится у нас в учебниках, археологи уверены, что славяне расселяются вместе с аварами и под их руководством.

Одни археологи уверены так, другие этак, и при этом - пишут всякую хрень, даже не удосужившись на карту внимательно посмотреть... ;)

Раскопают что-нибудь новое - будет еще одна теория. Например, что славяне наняли аваров за жратву и шкуры для того, чтоб кочевая конница, сама толком нихуя не умеющая производить, прикрывала переселение. :)

А вот первая волна расселения славян из дунайского региона с дунайской керамикой.

Камрад, ну, были волны, так никто ж не спорит. Человечество только и делает, что куда-то переселяется - вон из Африки, прародины нашей, как в палеолите пёрли, так и сейчас прут. :)

И таки шо?! :) Ну вот горшки есть - а империя-то в них где? ;)

И тем более - какое отношение имеют какие-то чешско-хорватские горшки к нам, русским угрофинотатарам? :)

Что же до распространения вещей, то в запрошлый, кажись, год на Увеке отрыли китайскую стеклянную шпильку. Красивую, кстати, голубого стекла. Почти целую, что редкость. И таки шо?! Включим Увек в границы Срединной Империи?..

...кстати, кое-кто в Китае на основании подобной археологии, а также летописей, по которым монголы правили Китаем, а значит, все, что завоевали Чингизиды - китайское, именно так и рисует. И даже по самый Новгород: дань имперской династии платили? Платили. Пайцзы с китайскими иероглифами признавали? Признавали - значит, подчинялись имперской китайской бюрократии. Так и запишем-нарисуем. В порядке исторических претензий. А что там северные варвары о себе рассказывают - это, собственно, их проблемы. ;)

С чего это вдруг, мы перестали верить письменным источника. Чем нам Адам Бременский не угодил?

У нас много сведений противоречащих ему?

А подтверждающих сведений - много?

Камрад, я вот ни разу не гуманитарий - так что одним лишь книжкам отдельных (очень отдельных) авторов не верю, пока не пошшупаю, желательно лопатой. :) Будет найдена та Винета - будет подтверждение. Нет - в мифы, каковых по средневековой и более ранней литературе такого толка ходило чуть больше чем дохуя. Мало ли чего - может, таким вот боком через Прибалтику описание Венеции дошло. Через устный пересказ десятком неграмотных людишек, которые сами там не бывали, но от надежного человека слыхали...

Обычнейшее же дело не только в те времена, но и в эпоху интернета. :)

А "нет опровержения мифу - значит, это правда!" - это уж вопрос не научный, а религиозный. ;) Хочется верить - да кто ж мешает-то! Вон, фюрер в Мировой Лед и Наследие Предков верил до усрачки, вывел из этого непобедимость истинно-арийского Дойчлянда и неизбежность Тысячелетнего Рейха Избранной Расы.

Кстати, просто-таки толпа историков, даже некоторые с лопатами, это дело радостно подтверждала.

Потому что очень хотелось. Потому что синдром детдомовца - придумать себе самого сильного папу и самую красивую маму. И даже найти где-нибудь чьи угодно фотографии и выдать за семейные. Очень уж хочется. Психологическая потребность - иметь славных предков, причем самых-самых славных. ;) Исходящая опять-таки из сложившихся иерархических отношений в популяции, но то вжэ такэ...

А в масштабах национальных такая потребность резко растет в двух случаях - либо приперло давление изнутри и надо как-то прилично обосновать отъем исконно наших земель у всяких понаехавших за тыщу лет... ну, в крайнем случАе, компенсацию с них за все века оккупации стрясти, а вдруг прокатит... - либо (и не исключая) на голову стремительным домкратом упало национальное унижение. Или то, что воспринимается как таковое.

Кроме упомянутого внезапного Гитлера, можно привести массу примеров придумывания себе истории после ущемления ею, реальною, за разные места. Ирландцы под английской оккупацией, доходящей до геноцида. Немцы опять-таки, но периода, когда их бывшая "Священная Римская Империя" превратилась в кучку занюханных всеми проходящими по ним туды-сюды княжеств. Русские эмигранты послереволюционной волны, строчащие тома о России, родине слонов - см. А.А.Кур иже с ним. Ну или вот позднесоветские и постсоветские республики, внезапно прочувствовавшие постколониальный синдром и бурный подъем национального самосознания, которому рамки маленьких народцев, вечно ходящих под рукой то одного, то другого соседа, откровенно тесны... :)

В нынешней России, у которой фантомные боли двух империй никак не вылечатся, пока третья никак не отстроится ;) - ровнехонько то же самое.

Отсюда же, кстати, и сплошной вал художественной литературы с альтернативной историей (типа, а вот херЪ тем германцам Рюген, и теперь от Рейна до Камчатки мегасупермаготехнологичная империя) или с попаданцами, которые таковую творят, перепевая Высоцкого хоть товарищу Сталину, хоть Ивану Грозному... круче этого - только массовый стрелково-артиллерийский огнестрел у Дмитрия Донского, да-с. ;)

Егорий

06.04.2019, 17:31

А пока не знаем - все развитые империи у голимых кочевников идут по разряду фэнтези: увлекательное чтиво, не более того Голимые кочевники надрали задницу Риму и создали, как видно археологам, свою и побольше.

Вот только насчет того, что это были именно организованные волны - ди эрсте колонне и так далее - мягко говоря, ну очень не очевидно. Нет, им просто погулять захотелось такими темпами, чтобы за ничтожное время расселиться на половину Европы. Во главе с "кочевниками" о чем пишут археологи.

Археология, таки, "лженаука"?

И тем более - какое отношение имеют какие-то чешско-хорватские горшки к нам, русским угрофинотатарам? там последней идет карта вещей из дунайского региона, составленная Седовым, как ответ на этот вопрос.
И есть Любшанская крепость на Волхове.

Через устный пересказ десятком неграмотных людишек, которые сами там не бывали, но от надежного человека слыхали... Адам Бременский указал ее месторасположение в дневных переходах. Не виноват же он, что она затонула.

Наши археологи вот что-то подобное думали о Геродоте, который в деталях описал похоронный обряд скифов. Ни одна из найденных могил на Украине, которую приписывали скифам не соответствовала ему.

Ну, думали, напридумывал дядька. Или лапши ему навешали скифы.

Пока не нашли те самые могилы с тем самым обрядом на Алтае.

Здорово скифы над персами пошутили, заставив искать могилы своих предков.

в мифы, каковых по средневековой и более ранней литературе такого толка ходило чуть больше чем дохуя.
под мифами мы можем понимать саги, в которых упоминается Йомсбург.

А хроники это уже письменные источники, на которые и опирается вся современная историческая наука.

Иногда, как видно выше, археологи открывают явления не известные по письменным источникам.

Аркона в таком случае тоже миф.

Хотя факт её физического отсутствия никому не мешает точно указывать её месторасположение.

Психологическая потребность - иметь славных предков, причем самых-самых славных.
История взаимоотношений аваров с подчиненными народами, часть которой сохранилась во Франкских источника и в наших летописях не способствует поискам истока славян именно в его недрах.

Хотя именно на этот факт указывают все легенды о происхождении славян, отсылая к Паннонии, Иллирии и Норике.

У хорватов история взаимоотношений с аварами сохранилась в преданиях. У нас нет.

Здесь абсолютно другой феномен наблюдается - отрицания и замалчивания "славных предков".

То есть сам факт существования империи с аварами во главе обнаружен археологами. И подтверждается лингвистами, которые регионом формирования славянского языка считают как раз центр каганата.

Каким образом правящая верхушка этого каганата превратилась в носителей славянского языка - великая тайна есть.

Но наличие самой империи при стольких объективных свидетельствах отрицать тоже глупо.

Тем не менее это и делается. Югославам деваться от аваров некуда. Поэтому они придумывают идиотские объяснения наличию аваров на своей территории в то время, как они "от них отделились" или "завоевали независимость".

Государство Само образовали "виниды" - полукровки от аваров и славянских женщин, которых авары использовали как боевых рабов. По свидетельствам франкских хроник.

Если "виниды" после этого захватили власть в каганате и стали выдавать себя за аваров, а места находок "аварских" могил в Карпатской котловине свидетельствуют в пользу этого, многое становится на свои места.

Однако такой путь формирования военно-аристократической верхушки вряд ли кому-то захочется помнить.

Аварская империя это единственное выдерживающее критику объяснение единства славянского языка у разных племен и скорости расселения этих племен по Европе.

Вот все остальное, откуда авары вычеркнуты, в том числе и популярная отечественная история это влажные мечты и фантазии. А факты, установленные нашими же археологами, но не попавшие в учебники, свидетельствуют в пользу авар.

Но здесь уже популярная история вступает в конфликт с профессиональной. Придется объяснять, что "мартыновские" ценности это не украшения родоплеменной верхушки антов. Происходят они с гепидской части каганата. Принадлежат, очевидно, "губернаторам" каганата. И не антские это фибулы, а гепидские.

Не о "славных предках" речь. А о установлении более менее объективной картины, объясняющей славянский феномен. И объяснение это, как видим, у археологов есть.

И объяснение это - аварская империя, которая идеально отвечает на вопрос неимоверно быстрого и масштабного расселения славян и единства языка.

Егорий

06.04.2019, 17:47

российский историк Михаил Горелик:
"Так, на городище Хотомель в Белоруссии, в слоях VII-IX веков найдены прямоугольные продолговатые железные пластины с отверстиями – остатки панциря ламеллярного типа – доспеха, составлявшегося из таких пластинок, соединенных между собой ремешками или тесьмой. В богатейшем Мартыновском кладе серебряных изделий, найденном в Поросье и датируемым VII веком обнаружены оковки рукояти и ножен палаша – рубище-колющего оружия с длинным прямым клинком. В обоих случаях – перед нами заимствование из арсенала аварских воинов, которые были вооружены ламеллярными панцирями, палашами (а также круглыми щитами, шлемами, мощными луками и так далее), что дружно подтверждают письменные, археологические и изобразительные источники. И это заимствование не случайно: целый ряд славянских племен находился в вассальном подчинении у аварских ханов, поставлял многочисленную пехоту в их войско, где сами авары служили в легкой или тяжелой коннице".

Академик В. Седов:

"Фиксируемые археологическими данными отливы славянского населения из Дунайского региона находят объяснение в исторических событиях того времени. В VI–VII веках в Среднем и Нижнем Подунавье доминировали славяне. Они составляли значительную часть жителей Аварского каганата. В конце VIII века Аварский каганат был разгромлен Карлом Великим и его сыном Пипином. Франкские войны существенным образом затронули и славян-земледельцев Среднего Подунавья. По-видимому, значительные массы славян в этих условиях отдельными группами оставили Дунайские земли и продвинулись в Восточноевропейские области… Не менее значительное переселение славян в восточных направлениях имело место сразу же после разгрома Великоморавской державы.....инфильтрация дунайских славян в те же столетия затронула и области Польши. В Восточной Европе славянские переселенцы с Дуная, по-видимому, были более активной массой, среди них могли быть квалифицированные ремесленники, горожане, церковные деятели, владевшие грамотой, христиане и другие. Расселение дунайских славян на Восточно-Европейской равнине стало мощным стимулом консолидации разноплеменного, многодиалектного славянского населения, осевшего в этих землях ранее".

Белорусский исследователь Вячеслав Носевич
Археологически возвратному движению славян из владений Аварского каганата на север соответствует перерастание на рубеже VII и VIII веков пражской культуры в культуру типа Луки-Райковецкой, происходившее под отчетливыми импульсами из Подунавья. С подунайским импульсом связано и перерастание тушемлинской культуры в культуру смоленских длинных курганов.

Вот это все подходит под определение "поиск славных предков"?

Valtapan

06.04.2019, 18:08

Археология - лженауко

А лопатой по горбу?! :diablo:

А вот этого аргумента математики с литераторами не выдерживают... Да-а...:bye2:

Волгарь

06.04.2019, 21:05

Голимые кочевники надрали задницу Риму и создали, как видно археологам, свою и побольше.

Камрад, "лучше меньше, да лучше" :) - оба казахских Жуса по занимаемой территории были больше "Священной Римской Империи" в Европе... значит ли это, что сильнее, богаче, более развитые во всех - или хоть в каких-то - отношениях? :)

Нет, им просто погулять захотелось такими темпами, чтобы за ничтожное время расселиться на половину Европы. Во главе с "кочевниками" о чем пишут археологи.

Как раз типичный случАй "переселения народов" - быстро и широко. Особенно если/пока в лоб дать никто не сподобился. ;)

И есть Любшанская крепость на Волхове.

Есть такая. Типичное городище на мысу, обнесенное валом, в поперечнике меньше полсотни метров. У нас вон Алексеевское такое на берегу Волги, рядом с моим поселком. Впрочем, наше поширше будет... и подревнее, этак на тысчонку-другую лет. :) Причем каменная кладка на Волхове - поздняя, под ней в "аварские" времена - типичный дерево-земляной тын, такие мысовые городища чуть ли не с позднего неолита много где встречаются. Нижние находки с украшениями и т.п. - финно-угорские.

И что мы имеем из этого факта? :) Земляное укрепление = империя? ;) Тогда империи не построили разве что неандертальцы. :)

Адам Бременский указал ее месторасположение в дневных переходах. Не виноват же он, что она затонула.

Ну так ты не мудри, ты пальцем-то покажи - где именно она затонула. И при каких обстоятельствах. Как Атлантида - "в один горестный день и одну горестную ночь", трах-бабах, извержение вулкана и землетрясение (см. Санторин) - и не стало величайшего города Северной Европы? Причем уже в нашу эру? Камрад, что-то такие катаклизмы не замечены. В отличие от мифических городов вроде Китежа.

Хорошо, предположим - "она утонула"(с) - но, пардон, такой охеренный город просто так не исчезает в общем-то. И сам по себе не стоит, ни в одной цивилизации. Есть дороги (а они даже если не римские, а наши степные-кочевые, вроде Ортабазарской - очень долго сохраняются и еще дольше по придорожным стоянкам обнаруживаются), есть у любого такого города развитая суборбия, опять-таки если она утонула не за 5 минут со всем экипажем... то есть населением... население из затапливаемого города спасается-разбегается, устраивается где-то в окрестностях, обживается заново...

Если бухта удобная, место прикормленное ;) и т.д. и т.п. - то в ближайших окрестностях непременно должны остаться следы этого города, его населения, его культуры и т.д. и т.п., да и где-то примерно там же непременно вырастет новый город - см. хоть Кингстон по утонувшему Порт-Роялу, хоть Саратов по сгоревшему Увеку, не говорю уж о слоях истории Севастополя от мыса Херсонес до Инкермана. :)

Добавлю - на Балтике еще и глубин таких по южному берегу нет, чтобы цельный город вдруг раз - и по крыши.

И даже в устье Одера, где эту Винету поместил Адам Бременский в XI в.

И где по сей день мирно стоит польский (теперь :) ) город Волин, Юлин, Юмне и т.д. и т.п., на острове, с VIII века заселенном славянами, во времена Адама Бременского и впрямь крупный торговый узел (еще бы - при таком удобном расположении!), но...

...на величайший город Северной Европы того времени не вытягивающий ни разу, хотя поляки там в поисках своих славных предков копнули изрядно, вдоль и поперек. :)

А два крупных торговых центра в пределах нескольких километров друг от друга, в одно и то же время и у одного и того же народа - это как бы перебор, не?

Аркона в таком случае тоже миф.

Хотя факт её физического отсутствия никому не мешает точно указывать её месторасположение.

Поскольку топоним сохранился за однозначно указываемым мысом. :)

И, если вдруг не знал - там мало того, что следы на местности можно прямо на гуглокартах различить ;) - там еще и активно копали почти весь ХХ век. :) Вот он, "миф":

https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/693787/693787_600.jpg

Вот план раскопок "физически отсутствующего" ;) городища в 1921 году:

https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/704563/704563_600.jpg

Вот часть накопанного в 1969/70:

https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/698541/698541_900.jpg

Как видим, все физически присутствует в наилучшем виде, с датировками и т.д. и т.п. :) Вот тебе еще ракурс на мыс с воздуха, чтоб полюбовался на отсутствующее в объеме и масштабе. :)

http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2018/02/Burgwall_Arkona.jpg-Валы-Аркона.jpg

Другой вопрос, что в области мифа остается ну просто огроменный, гигантский, чуть ли не больше Рима город могучей славянской цивилизации... но уж звиняйте, шо выросло, то выросло вокруг храмового (тоже раскопанного) комплекса.

Собственно, жителям лесных деревушек по 3-5 землянок в каждой такой город да с такими валами и должен был казаться ниипически огромным - и остаться таковым в мифах. :)

То есть сам факт существования империи с аварами во главе обнаружен археологами.

Камрад, археологами обнаружен факт присутствия аваров на такой-то (пусть даже большой) территории. Обнаружено - по всем источникам - что они уже доросли до раннего государственного образования. Очень даже может быть, что это раннее государство подчинило себе местные разрозненные племена, которые даже такой зачаточной государственности еще не имели.

Но это абсолютно не означает того, что родоплеменной каганат, выбирающий себе сакрального царя на курултае вождей старейшин, можно считать империей, а не племенным союзом вроде ирокезского. ;) Империя все ж таки отличается не только размерами и тем, что разные племена в себя включает, но еще и структурой управления.

Ногайская Орда, к примеру, на пике своего охвата раскинулась/кочевала от северной Таврии до Западной Сибири... тоже империя? ;)

Но наличие самой империи при стольких объективных свидетельствах отрицать тоже глупо.

Наличие крупного государства, камрад. :) Не более того. Для того, чтобы признать его империей - нам не хватает доказательств его внутренней организации, управления и т.д. и т.п.

"Киевская Русь" домонгольских Рюриковичей и раскинулась широко, и управлялась из единого центра... вроде бы... и общий язык имела, и общую религию, но - всерьез говорить именно о русской империи можно только при Иване Грозном, самое раннее - при его деде, но там скорее построение таковой.

все остальное, откуда авары вычеркнуты, в том числе и популярная отечественная история

Камрад, ты мне сейчас очень живо напомнил одного юного собеседника на совсем другом форуме, который взялся было просвещать насчет вычеркнутой, скрываемой властями вот прямо с Петра I битвы при Молодях. Он был очень удивлен, когда я ему нашел эту битву хоть у Карамзина, хоть в педивикии. :)

Вот то же самое и с обрами ;) - ни откуда они не вычеркнуты, они просто не интересны ни популярному историку, ни массовому читателю, поскольку сгинули (что и отмечено в летописях) еще до начала формирования собственно русского народа с его мировоззрением и системой "свой-чужой".

Славяне - свои, авары - чужие, пусть вон аварцы из Дагестана по их могилам копаются. ;) Авары отмечены как кочевники, набИгавшие на славян, но - они ушли, а мы остались, значит, наши победили, и чо нам этих лохов изучать? :) Таких набИгавших за исторический период столько было (аж по самых калмыков и кайсаков), что учебник треснет, если всех туда впихивать и вокруг каждого хороводы водить, выясняя, какие они были великие... или не были. ;)

Великие - мы. Они сдохли. Точка, поехали дальше. На трофейной степной лошади с трофейными же, изобретенными сгинувшими обрами стременами. :) Кто из них успел породниться с нами, победителями - молодец, пополнил наш генофонд, кто нет - ну, пиздец его роду. Сгинул.

Нехуй было империю проебывать, не успев построить. ;)

Государство Само образовали "виниды" - полукровки от аваров и славянских женщин, которых авары использовали как боевых рабов. По свидетельствам франкских хроник.

А боевые крокодилы монстры русов все равно круче! :)

Услыхал Искендер, славный сын Филикусов:
«Повелитель! В Абхазии толпища русов.
Помоги, государь! Набежали враги,
Полонили весь край! Помоги! Помоги!
Из аланов и арков полночным отрядом
Вся страна сметена, словно яростным градом.
И враги всю Дербентскую заняли высь,
И до моря по рекам они добрались.

...

Если к кладу дорогу сыскали они,
Поспешат они дальше. Наступят их дни,
Города завоюют и целые страны:
Лишь на битвы способны их грозные станы,
Не умеют они расстилать скатертей,
Но о смелости их много слышим вестей.
Захотят они новых набегов, и вскоре
Многим странам от них будет горькое горе.
Правосудье не наше в душе храбрецов,
Отберут все товары они у купцов.

Покоривши наш край, в своем беге угрюмом,
Завладеют они Хорасаном и Румом!»

...

И когда предводитель всех русов — Кинтал
Пред веленьями звезд неизбежными встал,
Он семи племенам быть в указанном месте
Приказал и убрал их, подобно невесте.
И хазранов, буртасов, аланов притек,
Словно бурное море, безмерный поток.
От владений Ису до кыпчакских владений
Степь оделась в кольчуги, в сверканья их звений.
В бесконечность, казалось, все войско течет,
И нельзя разузнать его точный подсчет.
«Девятьсот видим тысяч, — промолвил в докладе
Счетчик войска, — в одном только русском отряде»

...

Краснолицые русы сверкали. Они
Так сверкали, как магов сверкают огни.
Хазранийцы — направо, буртасов же слева
Ясно слышались возгласы, полные гнева.
Были с крыльев исуйцы; предвестьем беды
Замыкали все войско аланов ряды.
Посреди встали русы. Сурова их дума:
Им, как видно, не любо владычество Рума!
С двух враждебных сторон копий вскинулся лес,
Будто остов земли поднялся до небес.
Крикнул колокол русов, — то было похоже
На индийца больного, что стонет на ложе.
Гром литавр разорвал небосвод и прошел
В глубь земли и потряс ужаснувшийся дол.

...

И жемчужины снова вознес небосвод
Из глубокого мрака полуночных вод.
Вновь был отдан простор и войскам и знаменам,
И опять все наполнилось воплем и стоном.
И над сонмищем русов с обоих концов
Подымался неистовый звон бубенцов.
И меж русов, где каждый был блещущий витязь,
Из их ярких рядов вышел к бою — дивитесь! —
Некто в шубе потрепанной. Он выходил
Из их моря, как страшный, большой крокодил.
Был он пешим, но враг его каждый охотней
Повстречался бы в схватке со всадников сотней.
И когда бушевал в нем свирепый огонь,
Размягчал он алмазы, сжимая ладонь,
В нем пылала душа, крови вражеской рада.
Он пришел, как ифрит, из преддверия ада.
Он был за ногу цепью привязан; она
Многовесна была, и крепка, и длинна.
И на этой цепи, ее преданный звеньям,
Он все поле мгновенно наполнил смятеньем.
По разрытой земле тяжело он сновал,
Каждым шагом в земле темный делал провал.
Шел он с палкой железной, большой, крючковатой.
Мог он горы свалить этой палкой подъятой.
И орудьем своим подцеплял он мужей,
И, рыча, между пальцами мял он мужей.

Так был груб он и крепок, что стала похожа
На деревьев кору его твердая кожа.
И не мог он в бою, как все прочие, лечь:
Нет, не брал его кожи сверкающий меч.
Вот кто вышел на бой! Мест неведомых житель!
Серафимов беда! Всех людей истребитель!
Загребал он воителей, что мурашей,
И немало свернул подвернувшихся шей.
Рвал он головы, ноги, — привычнее дела,
Знать, не ведал, а в этом достиг он предела.
И цепного вояки крутая рука
Многим воинам шаха сломала бока.
Вот из царского стана, могучий, проворный,
Гордо выехал витязь для схватки упорной.
Он хотел, чтоб его вся прославила рать,
Он хотел перед всеми с огнем поиграть.
Но мгновенье прошло, и клюка крокодила
Зацепила его и на смерть осудила.
Новый знатный помчался, и той же клюкой
Насметрь был он сражен. Свой нашел он покой.
Так вельмож пятьдесят, мчась равниною ратной,
Полегли, не помчались дорогой обратной.
Столько храбрых румийцев нашло свой конец,
Что не стало в их стане отважных сердец.
Мудрецы удивлялись: не зверь он… а кто же?
С человеком обычным не схож он ведь тоже.
И когда на лазурь грозно крикнула ночь
И сраженное солнце отпрянуло прочь,
Растревоженный тем, кто страшней Аримана,
Царь беседовал тайно с вельможами стана:
«Это злое исчадье, откуда оно?
Человеку прикончить его не дано.
Он идет без меча; он прикрылся лишь мехом,
Но разит всех мужей, что укрыты доспехом.
Если он и рожден человеком на свет,
Все ж — не в этой земле обитаемой, нет!
Это дикий, из мест, чья безвестна природа.
Хоть с людьми он и схож, не людского он рода».

Узнаете, господа? ;)

Мудрецы-то Искандеру вон чего понарассказали, геродоты хуевы... :)

Некий муж, изучивший всю эту страну,
Так ответом своим разогнал тишину:
«Если царь мне позволит, — в усердном горенье
Все открою царю я об этом творенье.
К вечной тьме приближаясь, мы гору найдем.
Узок путь к той горе; страшно думать о нем.
Там, подобные людям, но с телом железным,
И живут эти твари в краю им любезном.
Где возникли они? Никому невдомек
Их безвестного рода далекий исток.
Краснолики они, их глаза бирюзовы.
Даже льва растерзать они в гневе готовы.
Так умеют они своей мощью играть,
Что одно существо — словно целая рать.
И самец или самка, коль тронутся к бою, —
Судный день протрубит громогласной трубою.
На любое боренье способны они,
Но иные стремления им не сродни.
И не видели люди их трупов от века,
Да и все они — редкость для глаз человека.
Их богатство — лишь овцы; добыча руна
Для всего, что им годно, одна лишь нужна.
И одна только шерсть — весь товар их базара.
Кто из них захотел бы иного товара?
Соболей, чья окраска, как сумрак, черна,
Порождает одна только их сторона.
И на лбу этих тварей, велением бога,
Поднимается рог, словно рог носорога.
Если б их не отметил чудовищный рог, —
С мощным русом сравниться б любой из них мог.
Словно птицам большим, завершившим кочевья,
Для дремоты им служат большие деревья.
Спит огромное диво, как скрывшийся див,
В нависающий сук рог свой крепкий вонзив.
Коль вглядишься, к стволу подобраться не смея,
Меж ветвей разглядишь ты притихшего змея.
Сон берет существо это в долгий полон:
Неразумия свойство — бесчувственный сон.
Если русы, в погоне за овцами стада,
Разглядят, что в ветвях эта дремлет громада, —
Втихомолку сбирают пастуший свой стан
И подходят туда, где висит Ариман.
Обвязав его крепко тугою веревкой,
Человек пятьдесят всей ватагою ловкой,
Вскинув цепь, при подмоге железной петли,
Тащат чудище вниз вплоть до самой земли.
Если пленник порвет, пробудившись от спячки,
Звенья цепи, — не даст пастухам он потачки:
Заревев страшным ревом, ударом одним
Умертвит он любого, что встанет пред ним.

...но дальше идет очень узнаваемое описание ентого самого Соловья-Разбойника... ;)

Если ж цепь не порвется и даже укуса
Не изведают люди, — до области Руса
Будет он доведен, и, окованный, там
Станет хлеб добывать он своим вожакам.
Водят узника всюду; из окон жилища
Подаются вожатым и деньги и пища,

Угу. Он самый. Тотемный, можно сказать, русский зверь. :)

https://svalko.org/data/2015_09_23_07_33_574744_1.jpeg

А всего-то делов-то - кто-то из мимоезжих восточных путешественников скоморохов с медведем описал. В меру разумения. :)

Никому не дано угадать, как слово отзовется... и во что его превратят даже современники, не говоря уж о далеких потомках. И как соседи увидят и объяснят то, что нам привычно, а для них полные непонятки (см. медведь у скоморохов для заезжего араба или перса) - тем более.

Аварская империя это единственное выдерживающее критику объяснение единства славянского языка у разных племен и скорости расселения этих племен по Европе.

А отсюда мораль: без пришлых обров сами славяне а) не могли иметь общих предков с общим языком; б) не могли разделиться на разные племена и в) не могли расселиться по Европе с той же скоростью, с которой это делали другие племена - хоть даже и авары те же самые. ;)

Ну вот такие мы, славяне, отродясь - пока нас иноземцы иноязычные не возглавят и не направят, сидим в лесу, молимся колесу. Должна прийти какая-то умная нация, чтоб научить и повести за собой нашу сущеглупую.

Сарматы, например - см. самовыведение польской шляхты именно из них, чтоб со славянским быдлом ничего общего не иметь. ;)

При этом, заметим, скорость, с которой и после исчезновения обров с их каганом расселялись славяне по лесной зоне и лесостепным рекам, если не встречали организованного сопротивления местных племен и народов (хоть новгородцы в X-XII вв., хоть даже и казаки по Сибири и Дальнему Востоку через шесть веков) - почему-то в расчет не берется и примером не является. :)

Какой каганат каких еще чурок позволил нашим предкам дойти аж до Аляски, не подскажешь? ;)

И почему - самый-то главный вопрос - у аваров "феномен", позволяющий быстро расселяться (но не позволяющий при этом сохранить свой язык...) присутствует, а самим славяном в таковом напрочь отказано, ежели без порабощения и прочего затрахивания боевых рабынь? :)

Кстати, ежливдругчо - у степняков женщины-воины описаны ышшо у сарматов, причем вполне достоверно, с захоронениями и т.п. Без всякого рабства, что характерно, скорее наоборот...

Волгарь

06.04.2019, 21:13

И кстати: глянув еще раз на мыс Арконы, обратил внимание на структуру скал. А ведь за тыщу лет они должны были изрядно осыпаться - см. Херсонес Таврический и сколько он за каждый век терял. :) Не так уж много, на самом-то деле, не настолько, чтоб прям весь город - но тем не менее.

Вот, кстати, прямо там и может находиться отгадка "утонувшей" Винеты - в которой у бременского, не бывавшего ни там, ни там хрониста смешались два крупных центра западных славян - сакральный на Арконе (где часть города могла быть уничтожена масштабным оползнем - справа видно, что вал "срезан") и торговый в устье Одера. Если еще и пересказ шел с рассказа о "городе венетов" - "Венетбурге" - то и вовсе картинка складывается без всякой балтийской Атлантиды: не так интересно, конечно, совсем не увлекательно для читателя, настроенного на поиск могучей империи великих предков, правду о которой скрывали власти тысячу лет чтоб никто не дознался, что государство прямо с Рюрика нелегитимное ;) - зато без умножения сущностей сверх необходимости. :)

Егорий

06.04.2019, 22:28

Как раз типичный случАй "переселения народов" - быстро и широко. Особенно если/пока в лоб дать никто не сподобился. ;)

Ни разу не типичное.
Это переселение под руководством другого племени. С распространением культуры, которое эти народы не обладали, происхождением с Дуная. То есть переселяются прагокорчаковцы и берут с собой мастеров из другой части Европы.

Если бы было что-нибудь типичное, над этой загадкой не бились бы десятилетиями.

Типичное городище на мысу, обнесенное валом, в поперечнике меньше полсотни метров

Крепость построенная в дунайских традициях. То есть каким то образом с Дуная люди оказались на Волхове. И по всей Восточной Европе.

И где по сей день мирно стоит польский (теперь :) ) город Волин, Юлин, Юмне и т.д. и т.п., на острове, с VIII века заселенном славянами, во времена Адама Бременского и впрямь крупный торговый узел (еще бы - при таком удобном расположении!), но...

...на величайший город Северной Европы того времени не вытягивающий ни разу, хотя поляки там в поисках своих славных предков копнули изрядно, вдоль и поперек. :)
Винету ищут и ее тождество с Волином оспаривается.

Насчет крупнейшего города Европы вам стоило поспорить с Адамом Бременским, а не со мной. Почему то мне кажется ему в этом плане было лучше знать.

А два крупных торговых центра в пределах нескольких километров друг от друга, в одно и то же время и у одного и того же народа - это как бы перебор, не?

Не два. Там же рядом совсем Ральсвик. То есть этих крупных торговых центров там было понатыкано изрядно.

Опять же это немецкие хронисты пишут о людях, к которым не испытывали нежных чувств и не имели никаких оснований приписывать им незаслуженную славу.

Вот тебе еще ракурс на мыс с воздуха, чтоб полюбовался на отсутствующее в объеме и масштабе. :)

Вот только самого храма нет.

И без письменных указаний на то, что там находилось, это просто вал, огораживающий ничто.

Мыс обвалился во время землетрясения. Винета утонула на глазах у современников. И нет никаких оснований относить ее к легендарным или мифическим. Сказать о ней можно лишь, что плохо искали в тех трех местах, в которых она могла находиться.

По современным версиям причиной затопления было разрушение датчанами иригационной системы.

Собственно, жителям лесных деревушек по 3-5 землянок в каждой такой город да с такими валами и должен был казаться ниипически огромным - и остаться таковым в мифах. :)
Из чего делаем вывод, что Адам Бременский просто не представлял себе город больше трех домов, как и его современники в один голос называвшие Винету огромным для Европы городом.

Но это абсолютно не означает того, что родоплеменной каганат, выбирающий себе сакрального царя на курултае вождей старейшин, можно считать империей, а не племенным союзом вроде ирокезского. ;) Империя все ж таки отличается не только размерами и тем, что разные племена в себя включает, но еще и структурой управления.

Ну да, они без структуры управления перемешивали между собой разные племена, как во времена второго каганата, и основывали развитые колонии за сотни километров от имперского центра.

Даже сам факт наличия наместников с признаками явного происхождения из каганата свидетельствует о том, что такая структура была. О том же говорят и археологи, для которых присутствие аварских наместников среди расселяющихся племен очевидно.

Вот то же самое и с обрами ;) - ни откуда они не вычеркнуты, они просто не интересны ни популярному историку, ни массовому читателю, поскольку сгинули (что и отмечено в летописях) еще до начала формирования собственно русского народа с его мировоззрением и системой "свой-чужой".
Они вычеркнуты по идиотской причине, чтобы не травмировать национальных чувств.

Так как каганат и является причиной появления на свет славян объединенных единым языком.

И именно падение каганата и вызвало, по заключению археологов, переселение массы славян с Дуная на территорию России.

Чтобы сделать вывод о том, что скрывают, я перелопатил кучу литературы, объясняющей происхождение и расселение славян, где авары вообще не упоминаются.

А археологи их очень даже упоминают.

То есть налицо расхождение профессиональной истории и популярной.

В итоге популярная заменяет собой профессиональную и начинает провоцировать всякую чушь.

А отсюда мораль: без пришлых обров сами славяне а) не могли иметь общих предков с общим языком; б) не могли разделиться на разные племена и в) не могли расселиться по Европе с той же скоростью, с которой это делали другие племена - хоть даже и авары те же самые. ;)
Нет не могли. Те славяне, которых рисуют у нас на Украине в виде антов и склавинов это жалкие дикари, которые вынуждены убивать своих детей, чтобы прокормиться, носящие к тому же германские племена. Для того, чтобы занять обозначенные пространства они должны были умножится во много раз, во много, во много раз. При этом каким то образом заимствовать византийские и гепидские ремесла и сохранять единство языка на протяжении сотен лет, не имея письменности.

При этом в ходе первой волны колонизации они расселяются не в глухой местности, а на границе с франкской империей, которая до Карла Великого на славянские земли ни-ни.

Потому что договор с Сигибертом. Аварский договор, который франки соблюдали и посчитали себя свободным от него только через двести лет.

Сколько там продержались более поздние договоры о взаимоотношениях в Европе?

При этом, заметим, скорость, с которой и после исчезновения обров с их каганом расселялись славяне по лесной зоне и лесостепным рекам, если не встречали организованного сопротивления местных племен и народов
Они переселялись на территорию уже освоенную каганатом, то есть расходились из его центра по известным им колониям. Вот это было типичным переселением народов. Потому что внутри котловины им было где разместится и было их немеряно по археологическим следам.

И все славяне помнили откуда они расселились, точно указывая исходную точку и даже причины.

Только у нас не все знают, что волохами в то время называли не греков, а франков.

пока нас иноземцы иноязычные не возглавят и не направят

Здесь вопрос не в том, что возглавили, а в том, что родились народы, которые были объединены славянским языком именно в аварском каганате из целого сонма разноязычных племен, часть из которых была германскими, часть представляла бывших жителей Византии, которые никуда не делись, а судя по археологическим следам продолжали проживать на своем месте и под каганатом.

Они просто платили налоги. И славянских следов трупосожжений в тех местах находится очень мало, около 5% от ингумаций, традиционных для местного населения.

присутствует, а самим славяном в таковом напрочь отказано, ежели без порабощения и прочего затрахивания боевых рабынь? :)

Потому что те, кто у нас называются "славянами" это два несчастных племени, существующие на грани выживания.

Их помещают вглубь припятских болот. И никаких причин для их умножения в сотни, в сотни раз нет.

И о том, что они расселяются под руководством авар говорят археологи.

Не фантасты, не литераторы, а археологи, которые видят признаки организованного расселения, организации колоний, строительства однотипных крепостей, которых у антов и склавинов не было.

Насчет организованного сопротивления, так его оказывали. Именно те, кто внутри славянской ойкумены не стали славянами - прибалты, сохранившие свою древнебалтийскую суть.

Даже картинка есть, как они авар-мазуров нагибали.

В Византии славяне очень даже встречали организованное сопротивление. Вот только они его преодолевали, удивляя византийцев умением воевать.

Потому что к диким племенам, с которыми византийцы встречались до этого и называли склавинами, они уже не имели отношения. Это была организованная армия. С осадными орудиями, между прочим.

В том то и феномен, что славянами стали не анты и склавины, а название склавинов было перенесено греками на всех, кто нападал на них с аварской территории. А это в большинстве своем были остатки германцев и бывшие подданные самой империи.

Вопрос лишь в том, как они умудрились стать славянами.

Кстати, ежливдругчо - у степняков женщины-воины описаны ышшо у сарматов, причем вполне достоверно, с захоронениями и т.п. Без всякого рабства, что характерно, скорее наоборот...
Вендельской культуре тоже присутствуют женщины воины. В Бравалльской битве участвовали 300 дев воительниц.

Особо отличились из них предводительницы славянских отрядов - шлезвигские герцогини, одна из которых получила в управление Ютландию не взирая на то, сражалась на стороне проигравшей битву.

Кстати, у любого другого народа этот сюжет стал бы основой для эпоса.

А у нас о нем никто не знает даже.

Хотя источник древнейший и очень известный в Европе - "Деяния данов".

Ну как потом объяснять русским, что имена Трувор, Сивар(д) (а именно так по немецкой версии звали брата Рюрика) не переписаны неправильно из шведских источников русскими монахами, а действительно существовали.

Как объяснить, что центральной частью шведско-норвежских войск руководил Регнальд Рутен.

Что славяне в этой битве, а именно военно-аристократическая верхушка, а не ополчение, сражались длинными мечами, что отмечено особо.

А владение мечом в то время это признак определенного социального класса.

Егорий

06.04.2019, 22:36

И кстати: глянув еще раз на мыс Арконы, обратил внимание на структуру скал. А ведь за тыщу лет они должны были изрядно осыпаться
Они не просто осыпались, они катастрофически осыпались во время землетрясения.

Там на осыпавшейся части остался храм, а не город.

Вот, кстати, прямо там и может находиться отгадка "утонувшей" Винеты - в которой у бременского, не бывавшего ни там, ни там хрониста смешались два крупных центра западных славян - сакральный на Арконе (где часть города могла быть уничтожена масштабным оползнем - справа видно, что вал "срезан") и торговый в устье Одера

Ничего у него не смешалось. У него четкие географические указания есть, где находилась Венета.

Сейчас считают, что у Одера было еще одно русло западнее. И тогда находившийсяся там город попадает точно в описание Адама Бременского.

А нас в Николаеве в центре города нашли древний город наследник Трои. То есть 13 - 9 век до нашей эры.

Причем нашли его центрее не бывает. Прямо там, откуда начинался и Николаев. Вернее нашли то, что от него осталось, так как 70% его уже в реке.

Гераклион на дне моря нашли совсем недавно.

А ведь берег Египта это не берега Германии по степени археологического интереса.

Существование и высокий уровень развития балтийских славян только недавно признаны немцами. А Винета интересует больше поляков. Наших вообще ничего не интересует.

Хотя с точки зрения поиска героических предок - южная Балтика и Вендельская культура для русских самое то.

Егорий

06.04.2019, 22:43

И в дополнение аварской проблемы.

Теория происхождения верхушки государства Само от сыновей рабынь, о чем говорят франкские хроники может быть проверена только генетиками.

Сейчас были взяты генетические анализы из захоронений авар, причем выбрали только монголоидов.

Было подтверждено их родство с уграми и монголами.

У европеоидов не брали анализов, но есть очень интересные претенденты среди европейских, славянских гаплотипов.

Нужны исследования останков аваров, благо они своих мертвых хоронили, а не сжигали.

В связи с аварской проблемой, была поднята и болгарская. Ну нет тюркизмов в праславянском языке, хоть что ты делай, а если болгары были бы тюрками, они просто обязаны были быть.

BWolF

06.04.2019, 22:56

Существование и высокий уровень развития балтийских славян только недавно признаны немцами. А Винета интересует больше поляков. Наших вообще ничего не интересует.

Хотя с точки зрения поиска героических предок - южная Балтика и Вендельская культура для русских самое то.
И нахрена?
Нам мало известных нам героических предков?

И чем наличие действительно героических предков помешало просрать Российскую империю, а затем и СССР, не говоря уж про превращение киевских земель в антирусь?

Героическими должны быть современники и потомки - тогда народ и будет жить и процветать в веках.

А поиски 1 000 000 летних обоснований пусть останутся тем, кто в настоящем не представляет из себя ничего.

Дохляк

07.04.2019, 00:13

"Киевская Русь" домонгольских Рюриковичей и раскинулась широко, и управлялась из единого центра... вроде бы... и общий язык имела, и общую религию, но - всерьез говорить именно о русской империи можно только при Иване Грозном, самое раннее - при его деде, но там скорее построение таковой.

если империю определять по армии (а как ее еще вернее отличить?), то у Грозного было обычное феодальное царство-королевство. в империи же должна быть регулярная армия, содержащаяся за казенный счет, а у него пока еще было феодальное ополчение (дворянско-боярская конница) в основе, а стрельцы составляли лишь относительно небольшую часть.

Волгарь

07.04.2019, 00:42

Ни разу не типичное.
Это переселение под руководством другого племени.

Хунну вожди смотрят удивленно на тебя. :) А за ними - вожди аланов, герулов, готов... и вестготов, и остготов... :) Собственно, практически всё Великое Переселение Народов - история того, как одни племена или отступали перед ними, или шли за переселявшимися.

Да и за Чингизом и его потомками "к последнему морю" пошли отнюдь не только "синие монголы". ;) Подхватывая и распространяя по пути все культуры, которые представляли из себя хоть что-то достойное - см. те же пайцзы с китайскими иероглифами. :) Это мы сейчас еще не поднимаем старый наболевший вопрос о несторианском влиянии на всё это дело, а то и до Беловодья с пресвитером Иоанном дойти можем... ;)

Крепость построенная в дунайских традициях. То есть каким то образом с Дуная люди оказались на Волхове. И по всей Восточной Европе.

Камрад, еще раз, на минуточку: Алексеевскому мысовому городищу самое меньшее 3000 лет. :) Подобные городища встречаются начиная с IX века ДО нашей эры от Средней Волги до приполярной Печоры (у финно-угорских племен, что характерно), а чуток попозже - по всей лесостепной Скифии, не исключая опять-таки и наших мест.

Каким образом люди с Волги оказались на Дунае, обсуждать будем или, может, сам чегой-то такое слыхивал? И какими путями, кроме как с Дуная, могло такой тип городища занести? ;) В общем-то еще для трипольской культуры со всеми ее глечиками было очевидно, что стоянка на высоком узком мысу дает защиту хотя бы с двух сторон... Вот тебе Березняковское городище, Ярославская область, впадение в Волгу очень финноугорской реки Сонохта - ничего не напоминает?

http://kosour.ru/images/arhitektura-drevnego-mira/image024.jpg

Потому что те, кто у нас называются "славянами" это два несчастных племени, существующие на грани выживания.

Их помещают вглубь припятских болот.

Прости, но кто это делает? Кто этот варвар? В какой популярной истории это значится? ;) Или ты о тех, кто праславян одномайственно привязывает к зарубинецкой культуре - и только к ней? Так ты их не слушай, они тебя плохому научат, ты вон лучше в педивикию заглянь - популярней истории в наши времена, поди, и не сыщется:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg

Винету ищут и ее тождество с Волином оспаривается.

Как найдут - вернемся к этому вопросу, лады? А пока что - мифический город, нигде более, кроме двух немецких источников, где фигурирует под разными названиями, не встречающийся. Хотя, казалось бы, в таких крупных городах аж по самую Бирку отмечались и купцы с Востока, отписывавшие довольно подробно и интересно, да и византийские не прошли бы мимо. А вот поди ж ты...

Опять же это немецкие хронисты пишут о людях, к которым не испытывали нежных чувств и не имели никаких оснований приписывать им незаслуженную славу.

Зато имели все основания приписывать незаслуженное богатство. ;)

Вот только самого храма нет.

А ты ожидал его увидеть? :) Плохого же ты мнения о немецких крестоносцах. И о местном населении, которому в общем-то камни для построек нужно было где-то брать. Вспомни судьбу надземных останков Херсонеса Таврического - даже когда пришли вполне просвещенные и делавшие "ку!" перед античностью русские офицеры... которым нужно было из чего-то Севастополь строить. ;) Между прочим, бОльшую часть надземного Увека постигла ровно та же участь, камень с развалин еще для строительства ж/д моста в 1930-х брали.

Из чего делаем вывод, что Адам Бременский просто не представлял себе город больше трех домов, как и его современники в один голос называвшие Винету огромным для Европы городом.

Из чего делаем вывод, что Адам Бременский однозначно писал не со своих наблюдений (как впоследствии Олеарий, к примеру - тоже, замечу, накосорезивший даже в описании Саратова, и его преувеличивший :) ), а с чужих слов. Таким вот образом по средневековым картам и разбегались псоглавцы и грифоны... ;)

И - сколько современников еще назвало Винету, ась?

Даже сам факт наличия наместников с признаками явного происхождения из каганата свидетельствует о том, что такая структура была. О том же говорят и археологи, для которых присутствие аварских наместников среди расселяющихся племен очевидно.

Камрад, присутствие смотрящих от хозяина очевидно при любой форме рэкета, не обязательно имперской. :) "Наместники" от князей (воеводы, тиуны и т.п.) были по всем княжествам домонгольской Руси - а империи, что характерно, так и не случилось, иначе еще Субэдэ-багатур выхватил бы эпических пиздюлей где-то как раз между Волновахой и Мариуполем, ежели по нынешним картам. :)

Они вычеркнуты по идиотской причине, чтобы не травмировать национальных чувств.

Так как каганат и является причиной появления на свет славян объединенных единым языком.

Чьи национальные чувства, Юр? :) Нестора-летописца? ;)

Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов – также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его – обрина, – и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: «Погибли, как обры», – их же нет ни племени, ни потомства. После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после – уже при Олеге.

Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи – от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов – Радим, а другой – Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их «Великая Скифь».

(с) ПВЛ, перевод акад. Д.С.Лихачева

Это, напоминаю, записано где-то через полтыщи лет после рассматриваемых тобой событий на основании, что и указано, в основном фольклора с небольшим византийским уточнением хронологии. :) И уже тогда обров помнили как угнетателей славян по Дунаю, да-с ;) - но сгинувших полностью. Хотя и затрахавших перед этим славянских жен во всех смыслах. :)

И именно падение каганата и вызвало, по заключению археологов, переселение массы славян с Дуная на территорию России.

А куда в это время смотрел Путин?! :diablo:

Камрад, там еще и Руси-то не было... ;)

Чтобы сделать вывод о том, что скрывают, я перелопатил кучу литературы, объясняющей происхождение и расселение славян, где авары вообще не упоминаются.

А археологи их очень даже упоминают.

То есть налицо расхождение профессиональной истории и популярной.

Ох-хо-хонюшки... Хочешь исторической попсы - так вот тебе историческая попса. :)

Появлению кочевников-аваров на Балканах немало содействовала Византия, пытавшаяся их использовать для борьбы против других «варваров». Подстрекаемые ею авары, возглавляемые каганом Баяном, около 560 г. разбили антский племенной союз и продвинулись к устью Дуная. Отсюда они совершили ряд набегов на север, за Карпаты, в том числе в районы расселения хорватов и дулебов. В результате, как сообщает современник этих событий Иоанн Эфесский, авары значительно усилились за счет покоренных народов. В 566–567 гг., заключив союз с лангобардами, авары разгромили гепидов и заняли северо-восточную часть Па2ннонии (между Дунаем и Тисой). В 574–578 гг., воспользовавшись переселением лангобардов в Италию, авары овладели всем Задунавьем, которое превратилось в основной очаг их нападений на византийские владения.

Обосновавшись в Среднем Подунавье, авары создали крупное политическое объединение — Аварский каганат. Как и другие «варварские» народы, авары делились на роды и племена, возглавляемые старейшинами; во главе союза племен стоял каган. Слабость собственной экономической базы аваров, обусловленная экстенсивностью кочевого скотоводческого хозяйства, предопределила характер созданного ими племенного объединения, главная функция которого заключалась в осуществлении грабительских военных набегов.

Военная организация аваров имела некоторые особенности, связанные со скотоводческо-кочевым образом жизни. Их роды и племена, главным богатством которых были стада коней, составляли отдельные единицы в аварском войске, организованном по десятичной системе (тысяча, десять тысяч — тюмен). В силу кочевого характера хозяйства все родоплеменные подразделения представляли собой весьма сплоченные и мобильные коллективы. Этим в значительной мере объясняется успех многочисленных военных походов аваров, подчинение ими соседних земледельческих племен.

Постепенно важнейшим этническим компонентом каганата стали славяне.

Еще в канун занятия аварами Паннонии проникновению сюда славян способствовало их участие в борьбе гепидов против лангобардов. Вслед за тем в междуречье Дуная и Тисы вместе с аварами переместились отдельные группы славян с Нижнего Дуная. С уходом же лангобардов из Среднего Подунавья началась колонизация славянами западной части Дунайской низменности и долин Восточных Альп. Эти славянские поселенцы вскоре оказались также под властью аваров. В зависимость от аваров нередко попадали и многие другие славянские племена за пределами Паннонии. Взаимоотношения аваров и славян не всегда и не всюду были одинаковыми. Значительная часть славян, прежде всего на территории Паннонии, а позже и за ее пределами, являлась данником аваров. Известны случаи аварских набегов на славянские племена, но гораздо чаще авары и славяне выступали в качестве союзников, вместе совершая набеги на соседние земли. Большинство их совместных выступлений приходится на конец VI — начало VII вв. Так, славяне, столкнувшиеся в верховьях Дравы с противодействием баварцев, одержали над ними в 595 г. решительную победу в результате активной помощи аваров. Вслед за тем славяне совместно с аварами и лангобардами совершили ряд набегов в Истрию и Северную Италию. Но особенно многочисленными были на рубеже VI–VII вв. аварско-славянские вторжения в балканские провинции Византии — Далмацию, Мезию, Фракию и Македонию. В ходе этих совместных выступлений славяне, являвшиеся, как правило, пехотинцами, нередко оседали на захваченной территории, в то время как конные орды аваров обычно возвращались на левобережье Дуная.

Объединение аварами значительной части славянских племен в ходе совместных военных выступлений подготовило почву для преодоления этими земледельческими племенами присущей им внутренней раздробленности. Консолидации славянских племен способствовало также и усиление знати в результате военных походов.

Постепенно славянские князья набирали силу и стремились к полной самостоятельности.

Первыми выступили против аваров славяне, населявшие западные окраины каганата. В 623 г., во время очередного похода аваров в византийские владения, началось восстание подвластных им славянских племен. Возглавил это восстание Само — человек, происхождение которого остается не вполне ясным. По сведениям, сообщаемым франкским хронистом, он был франком, прибывшим к славянам с торговой миссией.

Славянские племена, объединенные Само, успешно отразили неоднократные попытки аваров подавить восстание.

Возглавляемый Само союз племен — одно из ранних политических объединений у славян. Возникновение его в первую очередь было обусловлено внешними факторами — необходимостью совместной борьбы против аваров и франков. Объединение стало возможным еще и благодаря начавшимся у славян процессам классообразования, выделением родоплеменной знати, консолидацией прежде разрозненных родоплеменных групп под властью местных князей. Последнее обстоятельство вместе с тем предопределило непрочность возглавляемого Само объединения. После его смерти (658 г.) оно не упоминается более в источниках. Хотя созданный Само союз племен сохранялся всего лишь 35 лет, его существование сыграло немалую роль в исторических судьбах славян. Славянским племенам под руководством Само удалось не только освободиться из-под власти аваров, но и на время приостановить продвижение на восток германцев.

Последний раз как отдельное племя, находившееся в вассальной зависимости от франков, авары упоминаются в источниках под 822 г. Через шесть лет в ходе административных реформ во Франкском государстве они были превращены в королевских подданных. На протяжении IX в. авары постепенно растворяются среди нахлынувших в Задунавье славянских и немецких поселенцев.

(с) Бычков Алексей Александрович, "Происхождение славян", издательство "Астрель"/АСТ, 2007 год.

Автор - доктор исторических наук, сотрудник Института Российской истории РАН. Один из самых популярных современных российских историков, особенно в древнепатриотических кругах. :)

Может, не то в поиске задал, и надо было перелопатить гору литературы, где авары как раз упоминаются? :)

Те славяне, которых рисуют у нас на Украине в виде антов и склавинов это жалкие дикари

Камрад, ну что ж ты сразу-то не сказал, что под официальной и популярной историей имеешь в виду украинскую! :)

Я-то думаю - и кто это аваров отовсюду приказал повыкидывать ради национального самосознания, кто ж посмел даже из "Истории Государства Российского" у верноподданейшего Карамзина вычеркнуть:

Уже лет 30 славяне свирепствовали в Европе, когда новый азиатский народ победами и завоеваниями открыл себе путь к Черному морю. Весь известный мир был тогда театром чудесного волнения народов и непостоянства в их величии. Авары славились могуществом в степях Татарии, но в VI веке, побежденные турками, ушли из земли своей. Сии турки, по свидетельству историков китайских, были остатками гуннов, древних полунощных соседей Китайской империи; в течение времени соединились с другими Ордами единоплеменными и завоевали всю южную Сибирь. Хан их, называемый в византийских летописях Дизавулом, как новый Аттила покорив многие народы, жил среди гор Алтайских в шатре, украшенном коврами шелковыми и многими золотыми сосудами; сидя на богатом троне, принимал византийских послов и дары от Юстиниана; заключал с ним союзы и счастливо воевал с персами. Известно, что россияне, овладев в новейшие времена полуденною частию Сибири, находили в тамошних могилах великое количество вещей драгоценных: вероятно, что они принадлежали сим алтайским туркам, уже не дикому, но отчасти образованному народу, торговавшему с Китаем, Персиею и греками.

Вместе с другими ордами зависели от Дизавула киргизы и гунны-Огоры. Быв прежде данниками аваров и тогда угнетаемые турками, огоры перешли на западные берега Волги, назвались славным именем аваров, некогда могущественных, и предложили союз императору византийскому. Народ греческий с любопытством и с ужасом смотрел на их послов: одежда сих людей напоминала ему страшных гуннов Аттилы, от коих мнимые авары отличались единственно тем, что не брили головы и заплетали волосы в длинные косы, украшенные лентами. Главный посол сказал Юстиниану, что авары, мужественные и непобедимые, хотят его дружбы, требуя даров, жалованья и выгодных мест для поселения. Император не дерзнул ни в чем отказать сему народу, который, бежав из Азии, со вступлением в Европу приобрел силу и храбрость. Угры, болгары признали власть его. Анты не могли ему противиться. Хан аварский, свирепый Баян, разбил их войско, умертвил посла, знаменитого князя Мезамира; ограбил землю, пленил жителей; скоро завоевал Моравию, Богемию, где обитали чехи и другие славяне; победил Сигеберта, короля франков, и возвратился на Дунай, где Лонгобарды вели кровопролитную войну с гепидами. Баян соединился с первыми, разрушил державу гепидов, овладел большею частию Дакии, а скоро и Паннониею, или Венгриею, которую лонгобарды уступили ему добровольно, желая искать завоеваний в Италии. Область аваров в 568 году простиралась от Волги до Эльбы. В начале седьмого века завладели они и Далмациею, кроме приморских городов ее. Хотя турки, господствуя на берегах Иртыша, Урала, - тревожа набегами Китай и Персию - около 580 года распространили было свои завоевания до самой Тавриды - взяли Воспор, осаждали Херсон; но скоро исчезли в Европе, оставив земли черноморские в подданстве аваров.

Уже анты, богемские чехи, моравы служили хану; но собственно так называемые дунайские славяне хранили свою независимость, и еще в 581 году многочисленное войско их снова опустошило Фракию и другие владения имперские до самой Эллады, или Греции. Тиверий царствовал в Константинополе: озабоченный войною Персидскою, он не мог отразить славян и склонил хана отмстить им впадением в страну их. Баян назывался другом Тиверия и хотел даже быть римским патрицием: он исполнил желание императора тем охотнее, что давно уже ненавидел славян за их гордость. Сию причину злобы его описывают византийские историки следующим образом. Смирив антов, хан требовал от славян подданства; но Лавритас и другие вожди их ответствовали: "Кто может лишить нас вольности? Мы привыкли отнимать земли, а не свои уступать врагам. Так будет и впредь, доколе есть война и мечи в свете". Посол ханский раздражил их своими надменными речами и заплатил за то жизнию. Баян помнил сие жестокое оскорбление и надеялся собрать великое богатство в земле славян, которые, более пятидесяти лет громив империю, не были еще никем тревожимы в стране своей. Он вступил в нее с шестьюдесятью тысячами отборных конных латников, начал грабить селения, жечь поля, истреблять жителей, которые только в бегстве и в густоте лесов искали спасения. - С того времени ослабело могущество славян, и хотя Константинополь еще долго ужасался их набегов, но скоро хан аварский совершенно овладел Дакиею. Обязанные давать ему войско, они лили кровь свою и чуждую для пользы их тирана; долженствовали первые гибнуть в битвах, и когда хан, нарушив мир с Грециею, в 626 году осадил Константинополь, славяне были жертвою сего дерзкого предприятия. Они взяли бы столицу империи, если бы измена не открыла их тайного намерения грекам: окруженные неприятелем, бились отчаянно; немногие спаслися и в знак благодарности были казнены ханом.

Между тем не все народы славянские повиновались сему хану: обитавшие за Вислою и далее к северу спаслись от рабства. Так, в исходе VI века на берегах моря Балтийского жили мирные и счастливые славяне, коих он напрасно хотел вооружить против греков и которые отказались помогать ему войском. Сей случай, описанный византийскими историками, достоин любопытства и примечания. "Греки (повествуют они) взяли в плен трех чужеземцев, имевших, вместо оружия, кифары, или гусли. Император спросил, кто они? Мы - славяне, ответствовали чужеземцы, и живем на отдаленнейшем конце Западного океана (моря Балтийского). Хан аварский, прислав дары к нашим старейшинам, требовал войска, чтобы действовать против греков. Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинением, что не могут за великою отдаленностию дать ему помощи. Мы сами были 15 месяцев в дороге. Хан, невзирая на святость посольского звания, не отпускал нас в отечество. Слыша о богатстве и дружелюбии греков, мы воспользовались случаем уйти во Фракию. С оружием обходиться не умеем и только играем на гуслях. Нет железа в стране нашей: не зная войны и любя музыку, мы ведем жизнь мирную и спокойную. - Император дивился тихому нраву сих людей, великому росту и крепости их: угостил послов и доставил им способ возвратиться в отечество". Такое миролюбивое свойство балтийских славян, во времена ужасов варварства, представляет мыслям картину счастия, которого мы обыкли искать единственно в воображении. Согласие византийских историков в описании сего происшествия доказывает, кажется, его истину, утверждаемую и самыми тогдашними обстоятельствами севера, где славяне могли наслаждаться тишиною, когда германские народы удалились к югу и когда разрушилось владычество гуннов.

Наконец богемские славяне, возбужденные отчаянием, дерзнули обнажить меч, смирили гордость аваров и возвратили древнюю свою независимость. Летописцы повествуют, что некто, именем Само, был тогда смелым Вождем их: благодарные и вольные славяне избрали его в цари. Он сражался с Дагобертом, королем франков, и разбил его многочисленное войско.

Скоро владения славян умножились новыми приобретениями: еще в VI веке, как вероятно, многие из них поселились в Венгрии; другие в начале VII столетия, заключив союз с Константинополем, вошли в Иллирию, изгнали оттуда аваров и основали новые области, под именем Кроации, Славонии, Сербии, Боснии и Далмации. Императоры охотно дозволяли им селиться в греческих владениях, надеясь, что они, по известной храбрости своей, могли быть лучшею их защитою от нападения других варваров, - и в VII веке находим славян на реке Стримоне во Фракии, в окрестностях Фессалоники и в Мизии, или в нынешней Болгарии. Даже весь Пелопоннес был несколько времени в их власти: они воспользовались ужасами моровой язвы, которая свирепствовала в Греции, и завоевали древнее отечество наук и славы. - Многие их них поселились в Вифинии, Фригии, Дардании, Сирии.

Но между тем, когда чехи и другие славяне пользовались уже совершенною вольностию отчасти в прежних, отчасти в новых своих владениях, дунайские находились еще, кажется, под игом аваров, хотя могущество сего достопамятного азиатского народа ослабело в VII веке. Куврат, князь болгарский, данник хана, в 635 году свергнул с себя иго аваров. Разделив силы свои на девять обширных укрепленных станов, они еще долгое время властвовали в Дакии и в Паннонии, вели жестокие войны с баварцами и славянами в Каринтии, в Богемии; наконец утратили в летописях имя свое. Куврат, союзник и друг римлян, господствовал в окрестностях Азовского моря; но сыновья его, в противность мудрому совету умирающего отца, разделились: старший, именем Ватвай, остался на берегах Дона; второй сын, Котраг, перешел на другую сторону сей реки; четвертый в Паннонию, или Венгрию, к Аварам, пятый в Италию; а третий, Аспарух, утвердился сперва между Днестром и Дунаем, но в 679 году, завоевав и всю Мизию, где жили многие Славяне, основал там сильное государство Болгарское.

Представив читателю расселение народов славянских от моря Балтийского до Адриатического, от Эльбы до Мореи и Азии, скажем, что они, сильные числом и мужеством, могли бы тогда, соединясь, овладеть Европою; но, слабые от развлечения сил и несогласия, почти везде утратили независимость, и только один из них, искушенный бедствиями, удивляет ныне мир величием. Другие, сохранив бытие свое в Германии, в древней Иллирии, в Мизии, повинуются Властителям чужеземным; а некоторые забыли и самый язык отечественный.

...

Нестор пишет, что Славяне издревле обитали в странах Дунайских и, вытесненные из Мизии Болгарами, а из Паннонии Волохами (доныне живущими в Венгрии), перешли в Россию, в Польшу и другие земли. Сие известие о первобытном жилище наших предков взято, кажется, из Византийских Летописцев, которые в VI веке узнали их на берегах Дуная; однако ж Нестор в другом месте говорит, что Св. Апостол Андрей - проповедуя в Скифии имя Спасителя, поставив крест на горах Киевских, еще не населенных, и предсказав будущую славу нашей древней столицы - доходил до Ильменя и нашел там Славян: следственно, они, по собственному Несторову сказанию, жили в России уже в первом столетии и гораздо прежде, нежели Болгары утвердились в Мизии. Но вероятно, что Славяне, угнетенные ими, отчасти действительно возвратились из Мизии к своим северным единоземцам; вероятно и то, что Волохи, потомки древних Гетов и Римских насельников Траянова времени в Дакии, уступив сию землю Готфам, Гуннам и другим народам, искали убежища в горах и, видя наконец слабость Аваров, овладели Трансильваниею и частью Венгрии, где Славяне долженствовали им покориться.

Может быть, еще за несколько веков до Рождества Христова под именем венедов известные на восточных берегах моря Балтийского, Славяне в то же время обитали и внутри России; может быть Андрофаги, Меланхлены, Невры Геродотовы принадлежали к их племенам многочисленным. Самые древние жители Дакии, Геты, покоренные Траяном, могли быть нашими предками: сие мнение тем вероятнее, что в Русских сказках XII столетия упоминается о счастливых воинах Траяновых в Дакии, и что Славяне Российские начинали, кажется, свое летосчисление от времени сего мужественного Императора. Заметим еще какое-то древнее предание народов Славянских, что праотцы их имели дело с Александром Великим, победителем Гетов. Но Историк не должен предлагать вероятностей за истину, доказываемую только ясными свидетельствами современников.

Заметим, человек писал вообще практически без внятного археологического материала, на одних лишь доступных в XVIII в. письменных источниках. ;)

И что там у вас на Украине рисуют в виде славян - кагбэ немножко расходится с этой картинкой, не? ;)

Кстати, у любого другого народа этот сюжет стал бы основой для эпоса.

А у нас о нем никто не знает даже.

А ты напиши на этот сюжет "славянскую фентези" - узнают многие. :) Правда, сразу учти, что утонешь по самый неславянский чуб в толпе рюгенопочитателей, арконоверов и бодричефилов. :)

Эпос же наш если и был, то сохранился в виде былин - в которых сюжеты домонгольские замылены наглухо более поздними сказителями, выбиравшими понятные и актуальные образы, так что никого не удивляла толпа злых татаровей, которых должен был раскидать Илья Муромец под Черниговым - едучи, заметим, на службу к князю Владимиру. :)

Волгарь

07.04.2019, 01:19

если империю определять по армии (а как ее еще вернее отличить?), то у Грозного было обычное феодальное царство-королевство. в империи же должна быть регулярная армия, содержащаяся за казенный счет, а у него пока еще было феодальное ополчение (дворянско-боярская конница) в основе, а стрельцы составляли лишь относительно небольшую часть.

Гм... так получается, что и у Карла Великого его Священная Римская Империя была не настоящая, несмотря на всю коронацию папой в Риме и прочие наследственные титулы? Вон оно чо... а нам-то и не рассказывали...

Камрад, в феодальной (еще раз укажем) империи, средневековых "Кесарских землях" :) - основную ударную силу войска как раз и составляла рыцарская конница, формируемая отрядами феодалов, пехота у Карла набиралась из свободных земледельцев. Собственно регулярной (более-менее), содержащейся за счет казны армии у Карла только и было, что паладины да, может быть, еще его собственный отряд/стража.

В государстве, известном как Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae было ровнехонько то же самое. Регулярная Reichsarmee там появляется только аж в XVII веке - да и то ее поначалу содержал за свой счет (и за счет добычи, само собой) не император, а генералиссимус Валленштейн. ;)

И ничего, до того, почитай, все это царство-королевство семь веков называли и считали империей очень даже всерьез. :)

Замечу, что и у феодальной Османской империи того времени собственно за казенный счет содержались только янычары и прочие части капыкулу - боевых рабов султана. Тяжелая конница - сипахи - была именно что "боярской", легкая - акынджи - иррегулярной, по типу наших казаков, жили вдоль границы и бегали через нее грабить соседей. :)

Ну, а чем закончилась в Средние века история самой-самой взаправдашней Восточной Римской Империи, упорно цеплявшейся за наемное/профессиональное войско (хотя и разбавленное в Х веке ополчением) - все мы помним: за сотню лет до Иоанна Васильевича против осаждающих турок Константинополь смог выставить только 7,5 тысяч человек, треть из которых была наемниками, а не "кадровыми" имперцами.

Умные предпочитают учиться на ошибках дураков, а не повторять их. :) Не те при феодализЬме у императоров были средствА, чтоб большие армии содержать. :)

Егорий

07.04.2019, 04:57

Заметим, человек писал вообще практически без внятного археологического материала, на одних лишь доступных в XVIII в. письменных источниках. ;)
Ну и чушь написал.

скоро завоевал Моравию, Богемию, где обитали чехи и другие славяне

Не было там никаких чехов и тем более других славян. Пражско-корчаковская культура распространяется в те места только при аварах.

"Кто может лишить нас вольности? Мы привыкли отнимать земли, а не свои уступать врагам. Так будет и впредь, доколе есть война и мечи в свете".

Славяне, о которых никто в свете до сих пор не слыхивал, отличающиеся буквально первобытным уровнем культуры привыкли отнимать земли у других. Мечами. Это те славяне, которые по описанию греков, кроме дротиков другого оружие не имели?

Что за мечи? Это точно об Ипотештинской культуре речь?

Или все-таки о ком-нибудь другом?

Вот литовцы, вернее, ливы, если верить рисункам, те, да, воевали на конях с мечами и даже отстояли независимость от аваров-мазуров.

Так, в исходе VI века на берегах моря Балтийского жили мирные и счастливые славяне, коих он напрасно хотел вооружить против греков и которые отказались помогать ему войском.

Мирные и счастливые балтийские славяне? Правда что ли? Это кто? Руги? Ободриты? (вильцы еще точно не дошли туда)

Особенно интересно как фалломорфировал сам византийский кесарь, когда во время войны со склавинами нашлись люди, которые этим этнонимом назвались.

В то время это не самоназвание тех, кого греки называли склавинами. Именно поэтому случай, что кто-то так назвался и вошел в историю.
Единственные кто подходит под это описание и действительно жил на берегах Балтики и очень далеко от места описываемых событий это одно из племен предков латышей, которые носили такое самоназвание.

Никаких других славян в то время на Балтике еще нет. И даже ободриты не дошли еще.

При этом следует заметить - люди не поленились пройти больше года пешком, чтобы что-то ответить какому то хрену с Карпат. Сильная у них была, по видимому мотивация для этого.

Этот эпизод раскрывает с какого примерно пространства каганат сзывал балтское тогда еще ополчение. То есть даже на Балтике пришли повестки и люди сочли нужным как-то отреагировать.

другие в начале VII столетия, заключив союз с Константинополем, вошли в Иллирию, изгнали оттуда аваров и основали новые области, под именем Кроации, Славонии, Сербии, Боснии и Далмации. Императоры охотно дозволяли им селиться в греческих владениях, надеясь, что они, по известной храбрости своей, могли быть лучшею их защитою от нападения других варваров

Вот эта часть по фантазиями Константина Багрянородного X века написана. У современников переселения славян очень взгляд на те события отличался. Кроме того "отделившиеся" славяне, вернее хорваты и сербы, зачем то оставляли в своей среде аваров, как теперь выясняется по раскопкам. И отнюдь не в зоопарках.

И язык этих "отделившихся" не будет еще два века иметь диалектных различий с теми, от кого они "отделились". И только после падения каганата эти различия начнут появляться.

Здесь мы имеем дело с совместным славяно-византийским фэнтэзи. Славяне забыли в каком качестве пришли на свои земли, византийцы стерли из памяти момент унизительных поражений и внутренней смуты.

Пример антиисторического бреда:

Куврат, князь болгарский, данник хана, в 635 году свергнул с себя иго аваров. Разделив силы свои на девять обширных укрепленных станов, они еще долгое время властвовали в Дакии и в Паннонии, вели жестокие войны с баварцами и славянами в Каринтии, в Богемии; наконец утратили в летописях имя свое. Куврат, союзник и друг римлян, господствовал в окрестностях Азовского моря; но сыновья его, в противность мудрому совету умирающего отца, разделились: старший, именем Ватвай, остался на берегах Дона; второй сын, Котраг, перешел на другую сторону сей реки; четвертый в Паннонию, или Венгрию, к Аварам, пятый в Италию; а третий, Аспарух, утвердился сперва между Днестром и Дунаем, но в 679 году, завоевав и всю Мизию, где жили многие Славяне, основал там сильное государство Болгарское.

С Азова пройти через Паннонию, чтобы попросить себе политического убежища в Италии. Или еще лучше - податься жить в Паннонию или в Венгрию. А автор этих строк вообще мог показать на карте каганат?

Не говоря уже о том, что свидетельство франкской хроники об образовании государства Само восставшими бастардами автор стыдливо опустил. Как, впрочем, это и принято делать с тех пор, а может и раньше в наших версиях придуманной истории.

Я понимаю, теперь, почему на картах некоторых так и рисуют. Свергнувшие иго болгары, из Азова возвращаются в каганат, чтобы через его территорию пройти в Италию, а другие чтобы вообще там жить остаться.

скажем, что они, сильные числом и мужеством, могли бы тогда, соединясь, овладеть Европою; но, слабые от развлечения сил и несогласия, почти везде утратили независимость

Ага, где, когда и от чьих рук они утратили независимость, мы уточнять не будем. Просто скомкаем несколько сотен лет истории славянства в комочек и дадим скупой вывод, очень неоднозначный, кстати.

Нестор пишет, что Славяне издревле обитали в странах Дунайских и, вытесненные из Мизии Болгарами
Чего, извините? Вытесненные из Мизии болгарами славяне? А кто там тогда остался? Судя по языку, это славяне куда то дели болгар. Причем всех. Заимствовав из тюркских языков ДВА слова:кумир и капище.

Уж что что а староболгарский язык нам, Слава Богу, известен. Он и есть общеславянский на тот момент.

а из Паннонии Волохами (доныне живущими в Венгрии)

Вот уже в волохов у нас превратились венгры. Которые никаких славян не вытесняли, а завоевали, а потом ассимилировали. Причем, судя по заимствованиям в венгерский язык, язык славян Карпатской котловины на тот момент еще оставался "позднепраславянским", то есть базовым для всех славянских языков.

однако ж Нестор в другом месте говорит, что Св. Апостол Андрей - проповедуя в Скифии имя Спасителя, поставив крест на горах Киевских, еще не населенных, и предсказав будущую славу нашей древней столицы - доходил до Ильменя и нашел там Славян: следственно, они, по собственному Несторову сказанию, жили в России уже в первом столетии

Это нужно комментировать? Или пропустим? Про славян в I веке на Ильмене и Св. Апостола Андрея среди них.

вероятно и то, что Волохи, потомки древних Гетов и Римских насельников Траянова времени в Дакии
А теперь у нас волохи превращаются в румын и молдаван, происхождение которых описывается более менее ближе к действительности.

И что там у вас на Украине рисуют в виде славян - кагбэ немножко расходится с этой картинкой, не? ;)

Мы вообще то по одним учебникам учились в школе, не?

И рисуют у нас на Украине то же, что и у вас там до сих пор.

Кстати на украинских марках я видел наиболее точно соответствующее описанию изображение антских и склавских воинов. Без фентези. В шортах и с дротиками.

Правда, сразу учти, что утонешь по самый неславянский чуб в толпе рюгенопочитателей, арконоверов и бодричефилов. :)

Не понял этого посыла.

Там, если предисторию конфликта брать и Рюген фигурирует и вагры, потому что Шлезвиг это их земля, а княжны упомянутые ими правят и в бой ведут.

Удивлен самим фактом малой известности этих событий.

Эпос же наш если и был, то сохранился в виде былин - в которых сюжеты домонгольские замылены наглухо более поздними сказителями, выбиравшими понятные и актуальные образы, так что никого не удивляла толпа злых татаровей, которых должен был раскидать Илья Муромец под Черниговым - едучи, заметим, на службу к князю Владимиру. :)

Да был, наверное. Не могла же только одна сторона сохранить воспоминания о событиях.

Да только тем, кто этот эпос мог сохранить - новгородцам ух как не сладко приходилось и во времена христианизации и после. Остались лишь обрывки.

На Украине вообще вон ничего не осталось. Хотя на Западе геноцида не было такого как в Черниговском и Киевском княжествах. И даже монахи из Лавры туда добрались.

Был эпос - записать было некому. Там нехристи все в этом эпосе поголовно.

Один только Александр Сергеевич, наше все, и сподобился что-то на тему сказок Арины Радионовны изобразить. Опустив момент, что все 33 богатыря это братья Гвидона и плыли с ним в одной бочке, а царевну Лебедь сам придумал.

Что касается войска каганата раннего типа, пока он еще с кем то воевал, то есть до смуты 635 года, кое что об его армии мы знаем.

Основа - тяжелая конница, собственно, авары. Убежало их от тюрок 20 тысяч - два тумена. В Европе воевали уже 6 туменов. Как размножились в три раза не понятно. Легкая конница - федераты болгары. Пехота - балтские племенные дружины.

Антов и склавинов, то есть следов их керамики и трупосожжений на территории каганата удивительно мало.

В то же время славянский язык это наполовину балтский. Только подвергшийся влиянию италийских и западноиранских языков. Италийское влияние предположительно легендарные венеты. Вот только лужицкая культура на территорию России не распространялась. И после гуннского нашествия в центре Европы непроходимые и пустынные дебри, которые авары осваивают при помощи праго-корчаковцев заново. То есть балтам, подвергшимся венетскому влиянию нужно было где то хорошо прятаться во времена державы Германориха или прикинуться ветошью на территории Вандалии, чтобы потом попасть внутрь каганата под видом гепидов.

Ну, у герулов же получилось, как и у ругов, прославиться во время ВПН в качестве "германцев", а оказаться на поверку славянами (вернее, все же балтами). Интересно, что носили померанские правители титул князей герулов и вандалов. И известно, что герулы на Балтику вернулись.

С вандалами пшеворской культуры получается непонятка из-за выраженного влияния ястфорской культуры. Однако этическая принадлежность самой ястфорской культуры под вопросом из-за того, что часть ее несменного населения, варины, тоже оказалась не германцами.

Это и не славяне, конечно, а как раз подвергшиеся влиянию лужичан венетов балты. Со славянами у них кроме половины лексики общий языческий пантеон, в который славяне натащили еще и иранских богов.

И что касается эпоса, то меня, к примеру, заинтересовала в этом отношении легенда о создании Змиевых валов. О змие, который требовал себе в жертву детей.

Жужани это китайская кличка аваров как то связанная со сравнением со змеями.

Требование в жертву детей, налог кровью, может быть набором именно боевых рабов - янычар.

Не видно в регионе формирования славянского языка и населения - в Карпатской котловине значительного балтского присутствия, как и антского с праго-корчаковским, чтобы оказать влияние на формирование языка. Они составляли меньшинство по данным археологии по отношению к местному населению. А язык правящей верхушки каганата оказался наполовину балтским. Ну не авары же его из Монголии принесли. От них вполне уместно предположить "восточноиранское" влияние на язык. Италийское влияние, вероятнее всего, все же - местное ромейское население.

Так что по всему выходит, наши "ихних" забороли еще внутри каганата. Только не сказали об этом никому и стали сами выдавать себя за аваров и таковыми себя сами считать.

И внутри этого каганата и родился славянский язык и народ, называющий себя словенами.

Как болгары ославянились тоже не понятно совсем.

Только разбегались они в Италию и в Баварию, где их вырезали, с территории самого каганата.

И клад Перещепинский на Ворсклу вероятнее всего доставили те, кто и остались в живых от авар после смуты, а не прародитель болгарского народа.

Сотни килограмм золота и серебра в землю закопать и не вернуться это свидетельство финала собственно аварской трагедии.

Волгарь

07.04.2019, 08:13

Ну и чушь написал.

А что ты хочешь от придворного историка конца XVIII в.? Это ты еще тогдашних медикусов не читал - во где чушь, по сравнению с которой у Карамзина всё "разумно, как толковый словарь"...

Я тебе его, собственно, привел для того, чтобы ты не беспокоился: никто авар ниоткуда не вычеркивал, не замалчивал и т.п.

Просто есть разные версии и интерпретации.

Кстати, а вот по Бычкову (который уже пользовался археологическими данными вовсю) я у тебя такого подробного комментария не заметил. Легко опровергать древнюю чушь, трудно опровергать современную точку зрения - или как?

Мы вообще то по одним учебникам учились в школе, не?

И рисуют у нас на Украине то же, что и у вас там до сих пор.

Понимаешь, я вот специально посмотрел в сети советский школьный учебник за 7 класс - ну нет там "двух маленьких племен в припятских лесах".

Нету. Совсем.

§ 5. Восточные славяне в древности

1. Территория и занятия славян.
Славяне живут в Европе с древности. Они делятся на западных, южных и восточных. Чехи, словаки, поляки — западные славяне. Болгары, сербы, хорваты — южные славяне. Русские, украинцы, белорусы — восточные славяне.
1 Античный — древний (с латинского языка), древнегреческий или древнеримский (город, памятник искусства и т. д.).
В I тысячелетии н. э. восточные славяне жили по Днепру, его притокам и вокруг озера Ильмень. (См. карту.) Они делились на многие племена: около Киева, на правом берегу Днепра, жили поляне, в лесах по берегам Припяти — древляне, по Днепру и Пруту (вплоть до устья Днепра и северного побережья Черного моря) — уличи и тиверцы, по реке Оке жили вятичи, вокруг озера Ильмень — ильменские славяне. Все эти славянские племена — общие древние предки русского, украинского и белорусского народов.
По свидетельству современников, славяне были рослым, сильным, красивым народом.
Главным занятием славян было земледелие. Славяне сеяли рожь, пшеницу, ячмень, просо. Нелегко было возделывать землю, особенно в лесной полосе: здесь ее надо было сначала отвоевать у леса.
На выбранном участке славяне железными топорами рубили («подсекали») деревья и кустарник. Целое лето сохли деревья, на следующий год сушняк поджигали. Тяжелой бороной-суковаткой бороновали поле, зола смешивалась с верхним слоем земли, и тогда сеяли зерно. Такой способ земледелия назывался подсечным.
Когда после нескольких урожаев земля истощалась, расчищали от леса и засевали новый участок земли, а старое поле на многие годы забрасывали, пока там вырастал новый лес. Подсечное земледелие требовало огромной затраты труда. Многочисленный коллектив родичей с трудом справлялся с обработкой небольшого участка земли.
В степях и лесостепной зоне у славян постепенно развивалось пашенное земледелие. Здесь пашню пахали сохой с железным наконечником (сошником).
Хлеб был главной пищей славян.
Древнее славянское название хлеба «жито» произошло от славянского у слова «жить».
Славяне разводили домашний скот — коров, лошадей, овец, а также занимались рыболовством и охотой. В лесах в то время водилось много зверей, а в реках было немало рыбы. В дуплах старых деревьев пчелы годами складывали мед. Вырубленное человеком в дереве дупло для пчел называлось бортью. Славяне занимались бортничеством, т. е. собиранием меда диких пчел.

2. Общественный строй славян. В первые века нашей эры восточные славяне жили родовыми общинами. Общины объединялись в племена.
С усовершенствованием орудий труда и использованием тягловой силы лошадей или волов сравнительно небольшая семья могла вспахать и засеять участок земли, а затем собрать урожай:
В VI — VIII вв. родовые связи ослабли. Семьи одного рода стали ~ селиться отдельно и самостоятельно распахивать новые участки земли. Тут же оседали и выходцы из других родов.
Община продолжала существовать, но она стала теперь объединять соседей, а не только родственников. Подобно тому как это было у древних германцев, и у восточных славян вместо родовой общины возникла соседская община.
У каждой семьи был теперь в пользовании пахотный участок земли. Каждой семье принадлежали орудия труда и собранный урожай. Это была их частная собственность.
Железные орудия труда VIII — IX вв.: топор, рыболовный крючок, тесло, мотыжка, ложкорез, сошник.
Однако лесом, лугом, рекой соседи пользовались вместе, сообща. В соседской общине имущественное положение отдельных семей уже не было одинаковым. Лучшие земли попадали в руки старейшин и военных вождей. Они же захватывали большую часть добычи во время военных походов. Так вместе с частной собственностью возникло и имущественное неравенство.
Родовой строй постепенно распадался. На севере и в глухих местах он задержался дольше, на юге, например у племени полян, он исчезал быстрее.
У славянских племен стали выделяться богатые предводители — князья. Около них создавались отряды воинов — княжеские дружины. Князья собирали дань с подвластного населения, со своих «людей». Сбор так и назывался — полюдье.
Обычно князья отправлялись в «полюдье» с началом зимы. Во главе сильного отряда дружинников они входили в славянский поселок и требовали дань. Жители — «подданные» князя (от слова «дань») — несли ему разное добро; особенно ценился мех куницы, бобра, белки. Несли мед в кувшинах и деревянных ведерках, круги воска и другие продукты сельского хозяйства. Жители поселка и кормили за свой счет князя с дружиной. Лошадям князя и дружинников надо было давать овса «сколько съедят».
Князья совершали военные набеги на владения друг друга. В случае победы это тоже обогащало их.
Славянские племена в VI в. н. э. объединялись в союзы. Во главе их стояли князья наиболее сильных племен. Около князей постепенно складывалась и укреплялась местная знать. Центром одного из племенных союзов явилось племя рось, или русь, проживавшее вдревности на реке Рось (приток Днепра, ниже Киева). Позже название этого племени распространилось на всех восточных славян, которых стали называть русами, а территорию, на которой они жили, — Русской землей или Русью.
В VI — VIII вв. у восточных славян происходил процесс разложения первобытнообщинного строя, стало зарождаться классовое неравенство. В глубине племенных союзов постепенно созревали зачатки государственных объединений. Это облегчало борьбу восточных славян с внешними врагами.

3. Набеги кочевников. Славянам постоянно угрожала опасность нападения внешних врагов. Нередко на них с востока набегали кочевники — гунны, авары. Черным вихрем налетали вражеские отряды на славянские поселения. Звенело оружие, лилась кровь.
Враги захватывали добро: хлеб, скот, поджигали жилища славян, угоняли в рабство мужчин, женщин и детей.
Славянам приходилось всегда быть готовыми к внезапному нападению. Храбро сражались они за родную землю, за свою семью. Они подчас и пахали вооруженными. Военное искусство высоко развилось у славян. Один славянский князь гордо ответил предводителю кочевого племени: «Родился ли на свет и согревается ли лучами солнца тот человек, который подчинил бы себе силу нашу?»
Восточные славяне успешно отразили натиск кочевых племен и отстояли свою независимость.

4. Обычаи и верования древних славян.

...

https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr7-1971.htm

Нейкина, Лебенгруб - у меня был такой же учебник, только более позднее издание.

А вот тебе современный российский учебник по федеральному стандарту, Баранов, Ермолаева, Ганелина, 6-й класс.

http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/26.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/27.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/28.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/29.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/30.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/31.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/32.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/33.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/34.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/35.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/36.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/37.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/38.jpg

http://uchebnik-tetrad.com/istoriya-uchebniki-rabochie-tetradi/uchebnik-po-istorii-6-klass-baranov-ermolaeva-ganelina-chitat-onlajn#prettyPhoto

- если вдруг захочешь сам полистать, как и чему сейчас в России учат.

И затем важный момент:

http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/42.jpg
http://uchebnik-tetrad.com/istoriya/6_klass/uchebnik/baranov_ermolaeva_ganelina/43.jpg

Как видишь, никаких хилых уродцев, едящих своих детей. Район "прародины" обозначен скуповато, но тут уж тяжелое советское наследие товарища Рыбакова Б.А. Опять-таки вопрос спорный, как и толкования насчет зарубинецкой и прочих культур-мультур - но тут уж у каждого профессора (и не только) своя теория, как и какие факты толковать.

Но общий официальный и популярный посыл в принципе ясен: жили-были наши примитивные, но сильные и добрые предки (для детишек же ж, надо понимать!), никого не обижали, занимались всей родовой общиной вместе подсечно-огневым земледелием, как вдруг бац! - Великое Переселение Народов, поперли гунны с аварами, а мы и воевать-то не умеем...

Авары, как видишь, вполне присутствуют, не вычеркнуты.

А что не подчеркнут важный для тебя момент - именно авары научили-таки, на свою голову, славян воевать (тем или иным путем, но преподали-таки настоящим образом уроки вполне подходящего именно для племен, а не для империи военного дела и заставили его оценить, даже в чем-то полюбить... и очень сильно - чтобы по голове больше не били, лучше ж когда наоборот, другим раздавать) - так в истории России интересуют в общем-то славяне, которые там до сих пор живут, а не гунны с аварами, которые мимо проходили и сгинули.

Не понял этого посыла.

Там, если предисторию конфликта брать и Рюген фигурирует и вагры, потому что Шлезвиг это их земля, а княжны упомянутые ими правят и в бой ведут.

Удивлен самим фактом малой известности этих событий.

Посыл в том, камрад, что как раз Рюген, Аркона, бодричи-лютичи, "говорят, что варяги тоже были славяне"(с) Е.Лукин, венеды (то ли славяне, то ли они же и балты, но с очень кельтским влиянием) и т.д. и т.п. - в российской славянской фэнтези и у неоязычников настолько уже известны, что на зубах навязли и оскомину вызывают.

Уже лет 20 назад чуть было не случилась затоваренность книжного рынка Свентовитами с их храмами, но издательства вовремя сообразили, что по темам разводиться нужно, тем более что сектор рынка был гораздо тоньше, чем у эльфов с гномами.

Но про княжон - интересный сюжет, согласен. Напиши. Правда, тут еще важно, "чем ты эту тему испортишь" (с) С.Переслегин - то есть в каком это все будет антураже, насколько лихо закручено-подано и вообще будет ли интересно массовому читателю славянской фэнтези - но попробуй.

С учетом того, что у нас широкие народные массы хорошо если Владимира Крестителя с Владимиром Мономахом не путают сразу после того, как в школе обоих пройдут-сдадут...

Если считаешь важным - то именно ТАК!(тм) сейчас проще и быстрее всего довести свою историческую (псевдоисторическую, альтернативно-историческую, альтернативно-одаренную) точку зрения до широких (более или менее) масс. Через популярное, пардон муа, чтиво, потому что другого массы не читают.

Лучше бы, конечно, через клипы и т.п., но и там, кстати, этого дела нынче тоже затоварка, а "Аркона" - это довольно опять-таки популярная (особенно у родноверов) паган-фолк-металл-рок-группа.

И что касается эпоса, то меня, к примеру, заинтересовала в этом отношении легенда о создании Змиевых валов. О змие, который требовал себе в жертву детей.

Жужани это китайская кличка аваров как то связанная со сравнением со змеями.

Вот чувствуется, что в склавинов с венетами ты закопался по самое не могу, а Великой Степи уделяешь прискорбно малое внимание, аварской плеткой тебя по голове...

Великий змей (обычно желтый) - один из древнейших тюркских гербов-тотемов, наряду с волком, быком, беркутом, лебедем и филином. Лезть в дебри их мифологии не буду, но это почти что Мировой Змей. Кстати, плетку я не просто так упомянул - камча является одним из его символов. :) Многие племена считали себя происходящими от змея - про кимаков была даже пословица, записанная ажно в Кашгаре - "у змеи семь голов". Самоназвание кимаков - "урянхай", "люди Змея", "змеиный народ".

Две из семи племенных групп кимакского союза - татары и кыпчаки-половцы.

Нехорошо забывать своих предков... точнее, помнить только одну ветвь из них. ;)

Ну, а китайская кличка "жужань" - это в общем-то "ползающий" (в смысле, пресмыкающийся), и относится не только к змеям, но и к червям. Так что их, вероятнее всего, попросту обзывали "степными червями", "ползающими в пыли" и т.п.

До кучи: одним из "царских" гербов хунну был желтый (золотой) дракон, заимствованный с небольшими изменениями у ханьцев. Впрочем, кто там на ком стоял в глубине веков, вопрос тоже спорный, с учетом того, что одним из главных источников популярности драконов/змеев в этом регионе считают "кладбище динозавров" в пустыне Гоби.

И еще до кучи: у кого змей детей в жертву требует, а кому и клады показывает - Великий Полоз в бажовские сказы из башкирского фольклора перешел. А в татарском со змеями вообще все сложно и неоднозначно, но герб Казани - дракон Зилант. :)

Требование в жертву детей, налог кровью, может быть набором именно боевых рабов - янычар.

Или просто рабов - выращенные с малолетства послушнее. Или заложников-аманатов, что у кавказских аварцев встречалось и во вполне историческое время.

Не видно в регионе формирования славянского языка и населения - в Карпатской котловине

Одни в Полесье засовывают, другие в Карпаты... игра была равна. Особенно с учетом того, что некоторые и Северное Причерноморье называли регионом формирования славян как общности. А еще некоторые по Висле помещают.

все 33 богатыря это братья Гвидона и плыли с ним в одной бочке, а царевну Лебедь сам придумал

Или Гвидон ее нашел среди местного населения. Отбив у какого-нибудь залетного степного беркута (по тексту коршуна), например - см. перехват варягами дани, которую местные племена платили хазарам, булгарам и проч. Опять-таки см. образы в финно-угорском фольклоре:

Один из наиболее устойчивых образов в мировоззренческой модели древнего населения края - образ водоплавающей птицы утки - является этноопределяющим признаком. Ее изображение, вероятно, являлось тотемным знаком. С построением мифологической картины мира утке отводится роль устроителя мира, создателя вселенной. А с появлением трихотомической модели мира (нижний, средний и верхний миры) ей отводится роль посредника между мирами. Образ водоплавающей птицы - это, прежде всего, женский образ. Этим объясняется присутствие изображений утки и лебедя исключительно в вышивке женской одежды. Утка - птица, соединяющая две стихии: воздушную и водную. Одним из наиболее ранних культов был культ Небесной богини, посылающей на землю дождь. С небесной богиней связывали и развитие растений, и идею плодородия. Символом и образом Небесной богини и женского начала, возможно, являлись изображения водоплавающей птицы, прежде всего утки, широко встречающиеся в духовной культуре мари. Культ утки сохранился до настоящего времени. Например, утку жертвуют до сих пор в языческих молениях в священной роще марийцы и удмурты.

http://cheloveknauka.com/folklor-finno-ugorskih-narodov-povolzhya-i-priuralya-v-grafike-xx-veka

Но царевна-утка, как ты понимаешь, была бы не так романтична и поэтична.

Так что по всему выходит, наши "ихних" забороли еще внутри каганата. Только не сказали об этом никому и стали сами выдавать себя за аваров и таковыми себя сами считать.

И внутри этого каганата и родился славянский язык и народ, называющий себя словенами.

Или авары ославянились. Или когда славяне а) научились воевать настоящим образом у авар и б) переняли более продвинутое земледелие у ромеев - сложились условия для того, чтобы большинство населения устроило каганату парад суверенитетов.

Причем как опытный сепар ;) ты не можешь не знать того, что происходит в таких случаях во все века и во всех землях - часть элиты "оккупантов", уже встроившаяся в местные племенные, клановые и проч. отношения (и занимающая в них если и не самую верхнюю позицию в иерархии, то где-то высоко), предпочитает остаться с "сепаратистами" и их возглавить, быть первым парнем у бриттов, а не последним в Риме и т.п.

Более того - всяческие "наместники", сросшиеся с местными элитками (и особенно - породнившиеся), вполне могут и возжелать похерить высшее начальство, направив и отчасти возглавив процесс "национального самоопределения".

По тем же соображениям - а хули не быть самому себе каганом, если подопечные разбогатели в достаточной степени для того, чтобы с них комфортно жить, из бывшего местного ополчения сформировалась вполне себе нормальная дружинка, с которой можно пойти найти себе непуганный мирняк, и т.д. и т.п.

То есть формально даже вождем/князем может быть представитель правящего рода из этого племени - но рядом с ним бывший наместник будет сидеть воеводой, по причине наибольшей опытности и т.п. Офицеры и генералы из бывших "оккупантов" при местной элитке - дело опять-таки самое обычное даже у некоторых голожопых.

Но через полторы тыщи веков выявленный факт присутствия "оккупантов" на командных должностях у "сепаратистов" вполне может быть истолкован как хитрый план Путина... пардон, кагана :) - со специальной и продуманной организацией парада суверенитетов высшей властью разваливающегося государства.

А как же иначе-то, если вон они - бывшие воеводы и наместники, возглавляют и потом с почетом захороняются...

Valtapan

07.04.2019, 12:59

китайская кличка "жужань" - это в общем-то "ползающий" (в смысле, пресмыкающийся), и относится не только к змеям, но и к червям. Так что их, вероятнее всего, попросту обзывали

https://www.youtube.com/watch?v=w_XmxT3lsGE

Егорий

07.04.2019, 13:06

Вот чувствуется, что в склавинов с венетами ты закопался по самое не могу, а Великой Степи уделяешь прискорбно малое внимание, аварской плеткой тебя по голове...
Есть такое. Люблю копаться глубоко.

А со степью знаком мало. Здесь у меня пробел большой.

Dimson

07.04.2019, 13:12

Судя по языку, это славяне куда то дели болгарСлабоватый аргумент :morning1:
Ежели судить по языку, кто и кого куда дел в те же времена на территории современной Франции?

Дохляк

07.04.2019, 14:18

Гм... так получается, что и у Карла Великого его Священная Римская Империя была не настоящая, несмотря на всю коронацию папой в Риме и прочие наследственные титулы? Вон оно чо... а нам-то и не рассказывали...

назваться можно как угодно. говоря грубо, но прямо, варвары тупо спиздили распиаренную торговую марку.
:smile:

Ну, а чем закончилась в Средние века история самой-самой взаправдашней Восточной Римской Империи, упорно цеплявшейся за наемное/профессиональное войско (хотя и разбавленное в Х веке ополчением) - все мы помним: за сотню лет до Иоанна Васильевича против осаждающих турок Константинополь смог выставить только 7,5 тысяч человек, треть из которых была наемниками, а не "кадровыми" имперцами.

вот именно, и это стоило бы уяснить нынешним мечтателям об имперстве. империя не может позволить себе быть бедной. она либо богата, либо ее нет.

Егорий

07.04.2019, 14:38

Слабоватый аргумент
Ежели судить по языку, кто и кого куда дел в те же времена на территории современной Франции?
Это не мой аргумент, а болгарских же современных исследователей. Если предположить, что болгары были тюрками, и они были господствующим населением на территории Болгарии, с чем никто не спорит, тюркизмы должны быть в общеславянском. А их нет.

Для болгар это загадка.

Если предположить, что болгары это в каком-то виде остатки ираноязычных племен - это может быть объяснением. И даже в этом случае, болгары, которые в Болгарии, должны были очень активно участвовать в том этническом котле, в результате которого появился общеславянский язык.

Волгарь

07.04.2019, 14:45

вот именно, и это стоило бы уяснить нынешним мечтателям об имперстве. империя не может позволить себе быть бедной. она либо богата, либо ее нет.

Империя не может себе позволить прежде всего заниматься тупым косплеем античности: вот или у вас именно так, как камрад Дохляк в Риме увидел, или вы не империя, давайте вертайте всё взад. ;) Империя должна развиваться и меняться в соответствии с современными требованиями - только в этом случае она может оставаться старым дедушкиным топором настоящей империей, а не декорацией для реконструкторов-пуристов. :)

Империя может быть рабовладельческой, феодальной, капиталистической, вон даже социалистическую товарищ Сталин построил... :)

...но империя должна всегда а) быть превыше всего (собственно, "импера") и б) двигаться вперед.

Если империя прекращает экспансию - не обязательно территориальную, можно устроить хоть космическую гонку, хоть "строительный джихад" ;) - и впадает в стагнацию - то империи пиздец. "Здесь нужно бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на одном месте" - а империи все время приходится бежать вдвое быстрее.

Иначе сожрут те, кто бегут хоть сбоку, хоть сзади. :)

И вот именно поэтому, увы нам, увы, но г-н Путин не построит империю - он недостаточно быстро бежит. Более того, у него нынче отчетливо заметно желание, "чтобы с этих пор по-новому оставалось все по-старому"... традиции, скрепы и стабильность, конечно, хорошо, но модернизационный рывок сдох в нежелании решительно потревожить "родных человечков", которым и так хорошо, зачем еще суетиться-то?

Волгарь

07.04.2019, 15:02

Если предположить, что болгары были тюрками, и они были господствующим населением на территории Болгарии, с чем никто не спорит, тюркизмы должны быть в общеславянском. А их нет.

Для болгар это загадка.

Если предположить, что болгары это в каком-то виде остатки ираноязычных племен - это может быть объяснением. И даже в этом случае, болгары, которые в Болгарии, должны были очень активно участвовать в том этническом котле, в результате которого появился общеславянский язык.

Просто болгарская пупоцентричность не позволяет отказаться от идеи о том, что именно от болгар есть пошел общеславянский язык, церковнослава им маловато, видимо... ;)

А если предположить, что общеславянский язык таки малость постарше прихода тюрок-булгар в будущую Болгарию, и другие племена на нем разговаривали еще до того, как Аспарух в седло сел :) - все прекрасно становится на свои места.

Что кагбэ совпадает с общепринятым и популярным мнением о том, что тюрки-булгары были военной правящей элитой, а основная масса населения была славянской - при том что кроме задунайских к 679 г. уже таки были и другие славяне. :) Более того - если верить популярнейшим источникам, то и "семь славянских племен" на эту территорию только в 602 г. откуда-то пришли. :)

Причем праславянский язык популярные историки отделяют от остальных родственников примерно на тысячу лет раньше. ;)

Волгарь

07.04.2019, 15:09

А со степью знаком мало. Здесь у меня пробел большой.

Настоятельно рекомендую заполнить. Глубоко копать не обязательно, этак 3-4 тысяч лет будет вполне достаточно. :) Но при этом не просто формально разложить по полочкам, а понять, кто же такие степняки и чем они принципиально отличаются - обязательно. А уж предков-тюрок и вовсе не уважить грешно.

Поскольку без этого попросту не понять особенностей именно русского этногенеза и русского менталитета, всякие приебалты любой языковой принадлежности тут идут своим сосновым лесом.

Особенно же южнорусского менталитета, где степное тюркское влияние просто-таки прётЬ из всех мест.

И вообще, арии времен своего пере/расселения тоже были степными кочевниками, такштаааа... :)

Егорий

07.04.2019, 16:03

И вообще, арии времен своего пере/расселения тоже были степными кочевниками, такштаааа...
Арии нам родственники удивительно давние. Они как ушли в степь, так и не возвращались. А вот те, кто вернулись, скифы, оказались алтайцами.

Там сибиряки, якуты, афанасьевцы, родственники, и андроновцы, протобашкиры, намешаны. И центр у них, по видимому, там был.

Я пока только сунулся в хунну, сянбины, жужани, тохары, пазыркцы, мне уже поплохело.

Но вот история как тюрки за аварами гнались через всю Азию удивительно просто напомнила такую же историю с кипчаками через 700 лет.

Егорий

07.04.2019, 16:12

А если предположить, что общеславянский язык таки малость постарше прихода тюрок-булгар в будущую Болгарию, и другие племена на нем разговаривали еще до того, как Аспарух в седло сел - все прекрасно становится на свои места.

Не становится на места.

В том то и дело, что у всего региона до IX века один язык. И самый "чистый", понятный всем славянам диалект получается именно у болгар. Такой же встретят, по выводам лингвистов, венгры внутри котловины.

А если болгары были господствующим населением и были тюркоязычны, их языковой след должен был остаться.

У тех же венгров более 300 тюркских заимствований в языке. У протоболгар - два. Плюс к этому никто на самом деле не знает, на каком языке говорили гунны, а кутигуры и утригуры это остатки гуннской орды.

И с антами они контактировали и даже в набеги ходили вместе до аваров. Некий симбиоз был, как позже с аланами. Неких возвращенцев из гуннской среды или фиг знает кого, но похожих на гуннов у антов, насколько знаю, тоже находили.

Степь это интересно, но невероятно объёмно.

Егорий

07.04.2019, 16:19

и другие племена на нем разговаривали еще до того, как Аспарух в седло сел - все прекрасно становится на свои места.

Ну это то точно. Восстание Само это первая половина VII века, Аспарух уже вторая. Лужицких сербов поселили на границе с франками вообще во второй половине VI века.

В общем, там копаться и копаться еще в Паннонии, Иллирике и Норике.

И почему Карл Великий назвал отвоеванные Паннонию и Норик Русской маркой тоже вопрос. Ну не в честь Ругиланда же. Или все-таки.

Волгарь

07.04.2019, 17:42

Арии нам родственники удивительно давние. Они как ушли в степь, так и не возвращались. А вот те, кто вернулись, скифы, оказались алтайцами.

Только почему-то ираноязычными. :) Из индоевропейской, что характерно, семьи языков, а не из алтайской. Причем европеоидами, а не монголоидами.

Камрад, штука не в том, что вернувшиеся индоевропейцы-скифы были алтайцами - штука в том, что современные алтайцы (по самую Туву, привет Сергею Кужегетовичу ;) ) - потомки скифов. Как и много кто еще, но эти, как и положено горцам, изолят создали. :) Точно так же, как памирские потомки ариев, но через тех все-таки чаще ходили. :)

Ну, и это... Смотря куда вернулись-то и откуда возвращались. На месте нынешнего Энгельса однозначно "царские" арийские захоронения присутствовали. Так что либо ушли, но не все туда, либо не все так далеко забежали, некоторые раньше решили, что от пыли из-под чужих копыт добра не ищут, и вернулись к нашим тутошним бобрам. :)

Я уже как-то говорил, эти места по левому берегу всем степнякам, сколько их ни есть, как медом мазаны, фактически рай для них :) - заливная пойма с лугами и лесами (была еще больше до создания водохранилища), много-много травы, много-много чистой воды, рыбы - сколько поймаешь, зверя тоже хватало - пути миграции сайгаков и джейранов проходили, опять-таки в нескольких переходах соленое озеро Эльтон... ну, и место для переправы через Волгу - самое удобное на сотни километров в любую сторону.

Так что у нас тут отметились все и прямо с неандертальцев. :) Ямная культура, срубная культура, катакомбная культура, городецкая культура, кочевые стоянки в количестве и ассортименте...

Из окна моего дома была бы видна сарматская курганная группа, если бы на ее месте в 80-х микрорайон не построили. А по краю нашего поселка одна из дорог - участок буртасского, потом и тюркского торгового пути по правому берегу Волги. Сейчас это Усть-Курдюмское шоссе, раньше был тракт, а у села Усть-Курдюм (12 км от меня) открыты и булгарские захоронения. :) Почти напротив гуннских - на другом берегу Волги; по нашему тоже есть, но чуть ниже. Печенеги. Половцы. Орда. Ногаи. Калмыки. Кайсаки-казахи... но тут уж облом случился, место козаками занято было. Черкасами - в смысле, Петр I малороссам земли выделил, с них, собственно, Покровская слобода и пошла, которая нынче Энгельс.

Да, а еще у нас на территории области есть следы постзарубинецкой и киевской культур. :) Причем одновременно с сарматами на левом берегу Волги и финно-угорской городинецкой культурой по правому. Ну, и доордынские уже чисто русские поселения отмечены, с соответствующим культурным слоем от горшков до крестов, только не совсем понятно, из какого княжества сюда народ на волю отошел - из Черниговского или Рязанского. А может, и оттуда, и оттуда. :)

Так вот фишка-то со степняками, которые идут ("гонятся") друг за другом через всю Азию, а потом слоями хоронят друг друга на одних и тех же местах ;) - совершенно не удивительна, если не рассматривать Степь как голый стол с оловянными солдатиками. Она, конечно, вроде бы ровная и на первый взгляд почти одинаковая, но... пройдет сто племен - проложат одну дорогу. :)

Просто потому, что у всех одинаковый способ хозяйствования и, соответственно, одинаковые потребности.

И сдвигаются они со своих мест именно в силу этих самых потребностей: веками жили-жили, не тужили, менялись-роднились, и тут вдруг бац - засуха, степь выгорела, водопоев осталось мало, и - "тесно с соседом на свете"(с), остаться должен кто-то один. Остался - а условия те же, жить хреново, пошли глянем, куда там соседи откочевали - поди, нашли что получше... свий до свого по свое. ;)

Причем остановившись на месте, где всем всего более-менее хватает, вполне могут успокоиться (ну... сначала выяснив иерархические отношения, поскольку популяция ж получается общая, ежели один вид на одном экотопе ;) ) и переродниться так, что потом одних от других уже не отличишь. С обменом культурой, языком и фольклорам, на горе последующим историкам и этнографам. :)

И это при том, что общий образ жизни, способ хозяйствования, природа и т.п. и без того создают предпосылки для общности в культуре, даже чисто конвергентной, без заимствований - а где без них обходилось-то, если вон Хейердал доказал возможность контакта даже египтян с индейцами? ;)

Волгарь

07.04.2019, 17:44

И почему Карл Великий назвал отвоеванные Паннонию и Норик Русской маркой тоже вопрос. Ну не в честь Ругиланда же. Или все-таки.

А может, все-таки руги отдельно, русы отдельно? :wink:

Егорий

07.04.2019, 17:54

А может, все-таки руги отдельно, русы отдельно?
Не-а.

Немцы их очень рано начинают смешивать в названиях и употреблять "ruzzi". Скандинавы еще в сагах называли "рутенами".

Плюс Ольга - королева ругов, а тогда европейцам было очень даже понятно, кто такие руги.

И римляне, что интересно и во время Эрариха и во время нападения на Константинополь 860 года использовали ассоциацию с "князем Рош".

То есть европейцы не просто ассоциировали наших русов с ихними ругами, а прямо таки не видели различий.

Волгарь

07.04.2019, 17:59

Немцы их очень рано начинают смешивать в названиях

Ну так смешивать же ж... а изначально - были раздельно?

европейцы не просто ассоциировали наших русов с ихними ругами, а прямо таки не видели различий

Это как раз для них дело обычное. Вот для меня разница между донскими и кубанскими казаками очевидна, а для них, поди, никакой... ;)

Егорий

07.04.2019, 18:26

Ну так смешивать же ж... а изначально - были раздельно?
Изначально ругами их назвал Тацит. Немцы все время, имея в виду именно тех ругов, пытались "цыкнуть" в конце. Латиняне использовали что то среднее между т и с "th".

У нас летописцы тоже использовали поначалу разные формы вплоть до "роушськие".

Это как раз для них дело обычное. Вот для меня разница между донскими и кубанскими казаками очевидна, а для них, поди, никакой...

Речь идет о высшей аристократии того времени, общеевропейской. Кто кому рабинович имело ой какое значение. Южнобалтийские правители уже на то время считались весьма древними и в некоторых местах более чем известными.

Да речь шла о вопросе очень животрепещущем для католиков - христианизация "тех самых" ругов. Что, как известно, удалось из под палки таки только через двести лет.

Дохляк

07.04.2019, 20:37

Империя может быть рабовладельческой, феодальной, капиталистической, вон даже социалистическую товарищ Сталин построил... :)

...но империя должна всегда а) быть превыше всего (собственно, "импера") и б) двигаться вперед.

ну допустим, "превыше всего" -- слова без смысла (тут бы поконкретнее), а вот "двигаться вперед", понимаемое как экспансия, можно взять за определяющий признак империи. из которого прямо следует, что феодальных империй не бывает. феодальная система (феодальная по структуре, а не по названию, тут решает степень реальной централизации) органически непригодна для экспансии, она заточена под консервативный контроль территории. потому что она и возникла именно тогда, когда закончились возможности экспансии, и как раз-таки для того, чтобы адаптироваться к таким условиям.

тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.

исторически известны два механизма экспансии: военный грабеж и экономическая эксплуатация. армия и корпорации. ключевое свойство такого механизма это положительная обратная связь, захватывая добычу он становится сильнее и захватывает еще больше. работает это только при двух формациях, одна "рабовладельческая" (хотя рабство тут сильно сбоку), и вторая капиталистическая.

И вот именно поэтому, увы нам, увы, но г-н Путин не построит империю - он недостаточно быстро бежит.

а некуда бежать. затраты на завоевание других территорий больше не окупаются добычей с этих территорий. все, что когда-то окупалось, давно оккупировано, поделено и переделено. какие-то хвостики остались с сомнительными перспективами, ну вот пробуют их куснуть периодически, от безрыбья -- инвестироваться-то надо куда-то.
:smile:

и это проблема не одной России, это у всех так -- шарик не резиновый. поэтому империалистическому капитализму светит конец. а дальше, вполне вероятно, начинается феодализация индустриального производства, как ни парадоксально это звучит. аналогично тому, как произошла феодализация производства натурального. базиса-то на самом деле в истории цивилизации пока было только два, натуральный и индустриальный.

Волгарь

07.04.2019, 21:31

ну допустим, "превыше всего" -- слова без смысла

Для кого как. Для тех, кто не хочет их принимать на себя и наполнять смыслом - безусловно. ;)

а вот "двигаться вперед", понимаемое как экспансия, можно взять за определяющий признак империи. из которого прямо следует, что феодальных империй не бывает. феодальная система (феодальная по структуре, а не по названию, тут решает степень реальной централизации) органически непригодна для экспансии, она заточена под консервативный контроль территории. потому что она и возникла именно тогда, когда закончились возможности экспансии, и как раз-таки для того, чтобы адаптироваться к таким условиям.

Я тихо хуею. :facepalm:

Оказывается, феодальная система не нуждается в экспансии и органически для нее не пригодна.

Оказывается, феодальная система в нормальных условиях, без постоянной войны-чумы-глада, не порождает младших сыновей феодалов и прочих "безземельных донов", которые идут верстаться на службу к государю - и которых нужно бы где-то испомещать, да уже негде, вся территория освоена, а если делить феоды по размножающимся родам - то в итоге получатся даже не "однодворцы", а "одноножники"...

Блянуписец же ж - система, в которой давление именно нарастающих безземельных феодалов постоянно порождает крестовые походы, конкисты, реконкисты и прочие дранги нах - оказывается, не пригодна для экспансии.

Оказывается, феодалы не захватывают и не делят новые земли, не повышают при этом свой ранг - вот он был граф, а на новых землях герцог, не то и вице-король... - и не увеличивают доходы в том числе своего короля и королевства. Увеличивая его со временем до империи, см. Испанская, Над Которой Не Заходит Солнце.

Феодальная, между прочим. Ни разу не капиталистическая. Даже кое-где с элементами рабовладения.

Консервативный контроль ранее освоенной территории - это метрополия, камрад. Которую феодалы приращивают либо колониями, либо провинциями - получая с того профит. Иногда и целиком - см. феодальное дробление и новые королевства в Палестине, хотя там в качестве империи выступал в общем-то Ватикан, принуждавший и коронованных императоров к подчинению, см. Каносса. :)

тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.

Ляпнуть такую дурь мог только истинно постсоветский человек, для которого социализЬм - это нечто романтичное, когда всем делали хорошо. Причем на основании одной лишь сознательности масс, да? ;)

Бегом еще раз перечитывать то, на что я уже ссылку давал - И.В.Сталин, "Экономические проблемы социализма в СССР".

Социализм не ориентирован на получение максимальной прибыли и превращение ее в капитал, на который затем тоже идет прибыль. Но в принципе социализм без прибыли, как и без товарного производства, и без товарно-денежных отношений, существовать не может. Не путаем его с коммунизмом. :)

Принципиальные отличия социализма и капитализма - в перераспределении и назначении прибыли, а также в способах получения таковой.

На одной лишь рентабельности производства, снижении себестоимости и т.п. прогресса соц.системы заведомо не будет - поскольку есть заведомо нерентабельные производства и отрасли хозяйства, которым и перечисляется (в плановом хозяйстве) прибыль, полученная от товарного производства и реализации товара.

И на поддержание, и тем более на развитие системы - нужна прибыль, иначе просто нечего будет вкладывать в это самое развитие, раз уж коммунизм пока не наступил и финансовые отношения никуда не делись.

И нехер тут экстремизЬм левацкий разводить, троцкист недостреленный. :blum1:

исторически известны два механизма экспансии: военный грабеж и экономическая эксплуатация. армия и корпорации. ключевое свойство такого механизма это положительная обратная связь, захватывая добычу он становится сильнее и захватывает еще больше. работает это только при двух формациях, одна "рабовладельческая" (хотя рабство тут сильно сбоку), и вторая капиталистическая.

К какой категории относится регулярное получения ясака с покоренных народов?

К какой категории относится эксплуатация ресурса без образования капитала и под контролем феодальной элиты - см. серебряные рудники в Перу у испанской империи, откуда просто тупо добывалось и вывозилось в метрополию серебро?

К какой категории относится уже упомянутое распределение между феодалами захваченной территории - с дальнейшей эксплуатацией обычным сельским/натуральным/городским/ремесленным хозяйством, получения налогов с торга и торговых путей и т.п., а не одним лишь "взятием на щит, гуляем 3 дня" - и при этом капитализм пока еще в гильдейском зародыше?

Придумаешь себе всякую херню - а потом пытаешься весь мир загнать в рамки придуманного. Упрощаешь себе задачу, как тот робот с чайником.

а некуда бежать. затраты на завоевание других территорий больше не окупаются добычей с этих территорий.

То есть вся экспансия опять сводится к завоеванию других территорий (хотя рассматривались и другие варианты, сразу же), а эксплуатация их - или к "военному грабежу" в рамках твоей (а может, и вычитанной) теории насчет того, что армия должна кормить себя захватом и грабежом, или к выкачиванию ресурсов в самой тупой из форм эксплуатации - хапнуть, а там хоть трава не расти.

Ну, молодец, чо. Сам придумал, сам и радуйся.

А я вот чо-та подустал от такого разговора ни о чем с сектантом от постсоветского мраксизЬма.

Самогон

08.04.2019, 08:26

Хуясе вы тут наспорили.

Дохляк

08.04.2019, 23:44

Оказывается, феодальная система в нормальных условиях, без постоянной войны-чумы-глада, не порождает младших сыновей феодалов и прочих "безземельных донов", которые идут верстаться на службу к государю - и которых нужно бы где-то испомещать, да уже негде, вся территория освоена, а если делить феоды по размножающимся родам - то в итоге получатся даже не "однодворцы", а "одноножники"...

феодальная система может веками порождать этих младших сыновей, и ни к чему это не приводит. по той банальной причине, что у государя тупо нет денег их нанимать в ощутимом количестве. почему у него денег нет, объяснять надо? и куда они деваются, эти лишние люди.

Феодальная, между прочим. Ни разу не капиталистическая. Даже кое-где с элементами рабовладения.

вот жеж ты ортодокс -- если не капитализм, значит, феодализм! :mocking:

вообще-то, в теории была нормально проработана капиталистическая формация, а остальное делилось на докапиталистическую и пост-. наша любимая школьная "пятичленка" с рабовладением это уже немножечко не совсем маркизм от самого Маркса. для детального анализа докапиталистических формаций в XIX веке не хватало уровня тогдашнего развития исторической науки. и в последствии гипотеза о "рабовладельческом строе", например, не стала общепризнанной за пределами советской версии истмата (как и предположения в сторону "восточного способа производства").

Консервативный контроль ранее освоенной территории - это метрополия, камрад. Которую феодалы приращивают либо колониями, либо провинциями - получая с того профит.

у феодалов никаких колоний нет. или ты забыл, что такое феод.

Иногда и целиком - см. феодальное дробление и новые королевства в Палестине

ага, вот именно так, например, и выглядит феодальная система.

, хотя там в качестве империи выступал в общем-то Ватикан

а вот тут, прости, сильно смеялсо :biggrin:

Ляпнуть такую дурь мог только истинно постсоветский человек, для которого социализЬм - это нечто романтичное, когда всем делали хорошо. Причем на основании одной лишь сознательности масс, да? ;)

обозвал "дурью", а затем изложил мне ровно ту же "дурь", что и я тебе.

Принципиальные отличия социализма и капитализма - в перераспределении и назначении прибыли, а также в способах получения таковой.

а теперь снова то, что я сказал:

тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.

походу ты сам не понял смысл того, что процитировал, если не понимаешь его связи с тем, что я излагаю. как еще упростить-то? разница в целях, понимаешь? прибыль как всепожирающая самоцель, и прибыль как подсобный инструмент. ферштеен? трудовому народу экспансия нахер не сдалась. войны, грабежи и эксплуатация нужны социальным паразитам, хапающим чужое, а не нарабатывающим свое трудящимся.

К какой категории относится регулярное получения ясака с покоренных народов?

военная экспансия, конечно.

К какой категории относится эксплуатация ресурса без образования капитала и под контролем феодальной элиты - см. серебряные рудники в Перу у испанской империи, откуда просто тупо добывалось и вывозилось в метрополию серебро?

Испанская империя это абсолютизм, Алексей. (пред-)начальная форма развития капиталистической формации, первоначальное накопление капитала. характеризуется тем, что действуют там уже не феодалы, живущие с натурального (сельского) хозяйства, а наемники, обеспечиваемые грабежом от военной экспансии. тут-то она как раз и начинается, в районе XV века, с концом Средневековья.

К какой категории относится уже упомянутое распределение между феодалами захваченной территории - с дальнейшей эксплуатацией обычным сельским/натуральным/городским/ремесленным хозяйством, получения налогов с торга и торговых путей и т.п., а не одним лишь "взятием на щит, гуляем 3 дня" - и при этом капитализм пока еще в гильдейском зародыше?

и где эти феодалы, например, в России, начиная с Ивана Грозного? синхронно, тот же XV век, то же становление абсолютизма, то же формирование первых регулярных частей, и тут же начало экспансии. и примерно после Смуты уже феодальное ополчение сходит на нет, замененное нормальной армией.

военный грабеж это не только разграбление взятых городов. это и выкачивание ресурсов с захваченных территорий под прикрытием военной оккупации. так работали все империи военного типа. и все они успешно существовали до того момента, пока добыча с захваченных территорий окупала содержание армии, необходимой для их захвата и удержания. классический пример -- Древний Рим. сюда же относится военный контроль торгового пути, здесь пример -- Афины. и кстати, Киевская Русь, у которой феодализация началась как раз с закрытия путей "из варяг в греки".

вот еще один примечательный момент, между прочим -- как деградация торговли толкает к феодализации, так и феодализация глушит торговлю, блокируя торговые пути. двусторонняя зависимость. надеюсь, ты про нее слышал -- куча феодов рассекают путь, и каждый дерет с купцов, сколько сможет.

А я вот чо-та подустал от такого разговора ни о чем с сектантом от постсоветского мраксизЬма.

ну извини, если ты ничего не извлекаешь из написанного, кроме собственных же стереотипов, то наверное, и смысла нет. неясно только, чего на меня-то злиться при этом.
:smile:

crazyvird

16.04.2019, 17:06

16660

crazyvird

18.04.2019, 10:05

16678

Dimson

18.04.2019, 10:39

Нещитово!
Как может быть христианский храм без языческих химер?!!

Волгарь

18.04.2019, 11:19

Как может быть христианский храм без языческих химер?!

Оне как раз не языческие, оне как раз оченно даже католические и изображають различные грехи и пороки в отвратительнейшем виде. :) У нас на фресках тоже бесей рисовали. ;) Просто до полноценного 3D наши предки не продвинулись, делали всё или совсем плоское, или вот такое:

http://поисков.рф/картинка/большая/517b422f75545daa7f97cb538ce0902b.jpg

- впрочем, с точки зрения ортодоксального ислама и это харам моШШнейший, ибо язычество кяфирское и создание идолов. Как и иконы, кстати. ;)

Winja

18.04.2019, 11:45

с точки зрения ортодоксального ислама..., а также иудаизма.

У нас на фресках тоже бесей рисовали.Правда в нашем исполнении энти самыя беси всё одно смотрятся привлекательнее и красивше. И совсем не страшно и уродливо к тому же!:nea: Вот она разница внутреннего мира Запада и Руси, католицизма и православия.

Волгарь

18.04.2019, 12:23

а также иудаизма.

Вам виднее - я как-то больше с исламом знаком, так получилось... :unknown:

Правда в нашем исполнении энти самыя беси всё одно смотрятся привлекательнее и красивше. И совсем не страшно

Это сейчас кому-то бесы привлекательнее ;) - а тогда страшно было. Как и дОлжно. Особливо не избалованным высоким искусством русским крестьянам. :)

http://starikona.ru/content/61/Fr1.jpg

Химеры, правда, вышли еще страшнее, недаром про них рассказывали, что по ночам оживают и утаскивают мимохожих грешников... ;)

crazyvird

27.04.2019, 01:03

Привет! 1992 год, парад суверенитетов. Живу и работаю в столице среднеазиатской республики, уже стране. (хотел написать в какой, жена говорит — обидятся. хотя тогда везде говна хватало.) Иду с приятелем в центре города по парку, грустим по поводу развала Союза. Приятель преподаватель одного из местных вузов, просто умница. Сейчас доктор наук в России. амбула… … Идем, говорим. Навстречу идут парень с девушкой, местной национальности. И до того это была красивая пара, что казалось все окружающие люди ими любовались. Мы тоже обратили на них внимание тем более они шли навстречу нам. Молодые, красивые, высокие в тонких лайковых плащах. Смею заметить, был 1992 год когда ничего не было. В общем в них чувствовалась (виделась) порода. Когда мы поравнялись парень на местном языке спросил — как добраться до какой-то улицы. Он ухмылялся, он конечно знал как туда пройти, но принимался закон о статусе коренного языка и ему при девушке надо было показать этим…. . русским. Я растерялся, хотя понимал и вопрос и цель. Мой приятель, на голубом глазу на французском языке объясняет как туда добраться. Парень немножко сдулся, но повторил заклинание. Мой друг вторично объяснил. Ситуация…. Тут вмешалась девушка и, немного смущаясь, на русском языке сказала нам — вы не поняли, он спрашивает как пройти на такую-то улицу. Мой друг на русском языке уже обращаясь к ней говорит — нет это он не понял…. я ему сказал пройти так-то и так-то. Вы видели как краснеют смуглые люди? Я видел. Прошло много времени, а сердчишко скребет. Да, сразу как разошлись я у него спросил — почему на французском? Английский они могли знать — ответствовал ДРУГ.
anekdotov.net

Волгарь

28.04.2019, 14:39

Пожалуй, сюда.

Об альтернативной русской идентичности. :wink:

Юрий Ткачёв
18 ч.
Я хочу объяснить, почему я ватник. Не просто потому что я русский и даже не столько потому, что я русский. Всё куда прозаичнее.

В английском языке есть слово "сommonwealth", словарный перевод которого - "содружество" в смысле как Содружество Независимых Государств, ну или вот Речь Посполитую в английской литературе обычно называют Poland-Luthuaninan Commonwealth.

Но этот перевод, на мой взгляд, не совсем передаёт суть, ведь если переводить это слово буквально, то получится "общее процветание". Проще говоря, некие группы людей объединяют свои усилия и сотрудничают для того, чтобы каждая из них стала жить лучше.

Так вот, ватник я потому, что для Украины единственный возможный вариант сommonwealth не в словарном, а в буквальном понимании - это содружество с Россией.

Не факт, что это хорошо. Может быть, это даже плохо. Потому что у России дофига своих проблем. Может быть, и правда было бы проще, если бы мы могли за-сommonwealth-иться с Европой или с Америкой. Но проблема в том, что этого варианта нету. Что США, что ЕС видят нас в лучшем случае в роли сателлита или протектората. В худшем случае - в виде буферной зоны, эдакого Дикого поля, коим мы и были до тех пор, пока Россия не включила нас в свой предыдущий сommonwealth.

Последние пять лет доказывают это вот прям наглядно. Можно долго спорить о том, насколько в происходящей экономической жопе виновата война, насколько в войне виновата Россия, или во всём этом от начала и до конца виноват исключительно Киев. Важно другое: в этой ситуации ни Европа, ни США не проявили никакого участия к бедственному положению украинской экономики. В Украину не пришли иностранные инвестиции. Украинские товары не получили каких-то привилегий на иностранных рынках. Даже когда Украине грозила откровенная жопа, финансовый коллапс, коллективный Запад согласился лишь одолжить нам денег, причём очень немного, а также перекредитовать нас по старым долгам - на очень, кстати, выгодных для себя и невыгодных для нас условиях, которые (да!) власти Украины вынуждены были принять. Те же кредиты МВФ нам дают лишь под условия, откровенно вредящие нашей экономике.

Нам много лет рассказывали, что Запад желает нам добра. Сам Запад рассказывает нам, что он желает нам добра. Но я не вижу, чтобы за эти 5 лет нам сделали хоть какое-то добро. То, что они делали - либо "ничего личного, только бизнес", либо откровенно вредные для нас решения. Именно на основании этого я прихожу к выводу, что Запад, к сожалению, уготовал нам исключительно печальную судьбу. Никакого плана создания сommonwealth для нас у них нет.

Есть ли он у России? Сейчас - уже не факт. Раньше - был. Да, это был такой себе, довольно сомнительный во многом сommonwealth, без молочных рек, кисельных берегов и запрыгивающих в рот вареников. Но мы имели возможность благодаря сотрудничеству с Россией становиться богаче. И - в теории - могли пройти по этому пути ещё дальше. Как поступила Белоруссия, благодаря содружеству с Россией быстро обогнавшая нас по основным показателям экономического развития.

Не уверен, что Россия даже в теории видит место для Украины в своём commonwealth. Думаю что нет, по крайней мере в ближайшем времени: в последние годы в России потратили огромные деньги для того, чтобы разорвать связи с Украиной. Однако в стратегическом смысле (не в категориях полгода-год, как мыслят в Украине, и не 5-10 лет, как планируют в России, а категориях десятилетий и больше) Россия всё равно заинтересована в этом - должна быть заинтересована. Не потому, что не сможет прожить без Украины. Сможет. Но с Украиной будет лучше, крепче, богаче и стабильнее. В этом и заключается суть commonwealth.

Именно поэтому я, собственно, и являюсь ватником. Потому что уверен, что вариант как можно более тесного содружества между Украиной и Россией является наиболее выгодным (в первую очередь, чисто экономически) вариантом развития ОБЕИХ стран. Просто потому, что все остальные варианты менее выгодны. Мягко говоря, гораздо менее выгодны.

Был ли бы я ватником, если бы были другие, более привлекательные варианты? Если бы у бабушки выросли яйца, она стала бы дедушкой. Наше мировоззрение сформировалось именно в тех условиях, которые есть. Были бы другими условия - было бы другим мировоззрение. Каким бы оно было? Можно пофантазировать. Но есть более важные дела.

https://www.facebook.com/groups/358587661615512/permalink/465636790910598/

Главред одесского "Таймера", насколько можно понять.

Первое впечатление - вот аккурат по картинке с этой самой мордокнижной группы:

https://scontent.fhrk1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/45462764_114174046250307_4756656330196910080_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent.fhrk1-1.fna&oh=3a0ab704d82c680c99466474b8a69b26&oe=5D2BAF69

...Бляаааааа... Нахуй - это туда!!!

Начнем с того, что основной перевод английского wealth - это "богатство", "имущество", "собственность" и т.п. - почти что капитал. ;) Соответственно и сommonwealth - это не просто "общее процветание", которое делает так, чтобы всем было хорошо. Это изначально коммерческое партнерство, где каждый вносит свой вклад - и соответственно ему получает часть общей прибыли. В общем-то почти калька с латинского "рес публика" - общее дело, там тоже не имелось в виду "каждому по потребностям", как и в польском переводе с латыни - "ржечь посполита". Но с отчетливым англосаксонским-протестантским уклоном в богатство как меру добра. :)

Таки шо мы имеем с даже-не-столько-русского Ткачева?

Не факт, что ему было бы хорошо запартнериться с Россией - она ж не настолько богатая, как ЕС или США. Но - ткачевы к ним со всей душой за общим богатством (свий до свого по свое... ;) ), а в ответ - дулю, да еще и в кредит на выгодных для них, а не для ткачевых, условиях!

Так что - ну, просто нет же ж других вариантов, более красивых и богатых. Ну, зовсим нэма. 5 лет пробовали - не дают присоединиться к своему общему богатству, от же ж хады! Думали, там вареники будут сами в рот прыгать, а там - туалеты мыть и клубнику полоть...

А вот Россия - должна быть в ткачевых заинтересована. Ну, просто потому, что должна. Должна вложиться охуенными миллиардами в восстановление - и не в долг под проценты, как некоторые, а просто поделиться: богатство-то будет - общее! Содружеское! Им же ж потом, когда-нибудь, (если опять на все грОши дулю не покажут), самим же ж выгоднее будет. Сильнее, стабильнее... а то сейчас вон думают всего-то про какие-то 5-10 лет вперед... не надо так думать! Не надо вспоминать, что раз в 5 лет - когда выясняется, что вареники все-таки не летают - по всей Украине крыша начинает сдвигаться в другую сторону в поисках халявы.

В том числе, как видим, и у некоторых одесских типа-ватников, которые не-столько-русские.

Надо думать на перспективу: вот объединимся, и...

А, собственно, с какого беса от этого в России - стратегически - станет лучше? Богаче, стабильнее, крепче? Где и в чем наша-то часть прибыли от "общего процветания"? Вот именно сейчас, когда после всех "остаточных прощевай" Россия таки обошлась без небратьев практически во всем - что ей стОило ну очень нехилых затрат и усилий, не просто добрый дядя взмахнул волшебной палочкой...

Что пойдет в общий котел общего процветания с украинской стороны?

Территории? У нас вон еще Сибирь не освоена. :)
Пахотные земли? Еще не все поднято, что после распада предыдущего "общего благополучия" позаброшено было.
Полезные ископаемые? Свои есть - и надолго хватит.
Научно-промышленный потенциал? 10 лет назад, когда Украину за руки вели и всячески обихаживали, чтоб только согласилась на содружество - это было совсем не смешно, это еще было действительно выгодно для всех. Сейчас - что нам, останавливать только что налаженные заводы и выгонять на улицу людей, занятых "импортозамещением" того, что раньше с Украины завозилось? Потребности-то в промышленной продукции тоже ограничены...
Морские порты Одессы-Николаева-Херсона? Опять-таки если б раньше, до того, как в Тамань миллиарды вложили, а теперь - нам удобнее и ближе то, что построили.
Стратегическое положение? На юге Украины важнейшей стратегической позицией был Крым, он и так уже наш, спасибо. :) А "приближение НАТО к границам" - так в Эстонии они вообще в упор, и ничего, почему-то не страшно. Наоборот - сами метушатся, пытаются "сдерживать", жалуются, что им сил не хватает... ;)

В целом - Украина (особенно ее Юго-Восток) стратегически, конечно, не помешала бы - будь она сама стабильной, крепкой и... ну, пусть не богатой, но чтоб хоть на шее гирей не повисла. Со всеми нахапанными "на войну" долгами.

Однако самый главный ресурс, который был бы нужен России - это (как уже начали догадываться даже совсем-не-ватники - Путин подсказал... и даже указал ;) ) люди.

Но именно что русские люди - которые бегут к России не в поисках летающих вареников и не выискивают, что же им Россия должна. Которым быть с Россией - не то чтобы "не факт, что хорошо, но других вариантов нет" - а просто нет других вариантов. Не потому, что вон там халявы не дают, а с Россией может получиться - просто потому, что без России никак.

"Зачем нам нужен мир, в котором не будет России?"(с) :)

Об этом Ткачев - ни-ни, ни слова. Он не настолько ватник. И не настолько русский. ;)

У него мировоззрение сформировалось в таких условиях, в которых оно сформировалось. :)

И он такой там не один, вот в чем засада-то... :scratch_one-s_head:

BWolF

28.04.2019, 21:28

Однако самый главный ресурс, который был бы нужен России - это (как уже начали догадываться даже совсем-не-ватники - Путин подсказал... и даже указал ;) ) люди.

Но именно что русские люди - которые бегут к России не в поисках летающих вареников и не выискивают, что же им Россия должна. Которым быть с Россией - не то чтобы "не факт, что хорошо, но других вариантов нет" - а просто нет других вариантов. Не потому, что вон там халявы не дают, а с Россией может получиться - просто потому, что без России никак.

"Зачем нам нужен мир, в котором не будет России?"(с) :)

Об этом Ткачев - ни-ни, ни слова. Он не настолько ватник. И не настолько русский. ;)

У него мировоззрение сформировалось в таких условиях, в которых оно сформировалось. :)

И он такой там не один, вот в чем засада-то... :scratch_one-s_head:
Могу сказать, что он один из лучших...
Просто дитя своего времени. Аполитичных 90-х.

В начале 90-х я тоже считал себя интернационалистом/космополитом, которому всё равно где жить и какое государство будет надо мной. Ведь все народы равны, а значит нет никакой разницы кто будет с тебя удерживать налоги.
Некоторые, даже с возрастом и прошедшими событиями, остались на той же позиции.

Волгарь

28.04.2019, 21:58

Могу сказать, что он один из лучших...
Просто дитя своего времени. Аполитичных 90-х.

Мнэээээ... как бы сказать... мне несколько странно, что он смог остаться таковым после 2 мая 2014 года. И если это один из лучших... впрочем, каковы худшие, мы тоже знаем.

Вопрос как раз в том, насколько же в таком случае русскими остались средние. Если брать не только язык, разумеется. Не, ну, я все понимаю, "одессит - особая нация", все дела, таки интегнационагизьм на том Пгивозе завсегда пгодавали... ;)

Но кого мы получим, выдав одесситу российский паспорт? Еще одного космополита-интернационалиста родом из 90-х? Я сильно извиняюсь, но у нас такого добра своего полна Болотная и таки Макаревич в придачу, хоть он и из 60-х, нам как бы чуть более русские нужны - ну вот хотя бы уровня Кадырова. :)

И ограничивается ли этот не-столько-русский космополитизм с летающими варениками одной лишь Одессой?

BWolF

28.04.2019, 22:30

Могу сказать, что он один из лучших...
Просто дитя своего времени. Аполитичных 90-х.

Мнэээээ... как бы сказать... мне несколько странно, что он смог остаться таковым после 2 мая 2014 года.
Если бы Россия не бросила одесситов, то и 2 мая бы не было.
Достаточно распространённое мнение.

И если это один из лучших... впрочем, каковы худшие, мы тоже знаем.

Вопрос как раз в том, насколько же в таком случае русскими остались средние. Если брать не только язык, разумеется. Не, ну, я все понимаю, "одессит - особая нация", все дела, таки интегнационагизьм на том Пгивозе завсегда пгодавали... ;)
Сами спросили, сами и ответили...
:)

Но кого мы получим, выдав одесситу российский паспорт? Еще одного космополита-интернационалиста родом из 90-х? Я сильно извиняюсь, но у нас такого добра своего полна Болотная и таки Макаревич в придачу, хоть он и из 60-х, нам как бы чуть более русские нужны - ну вот хотя бы уровня Кадырова. :)
Получите уровень москвичей-питерцев.
Всё же Одесса - Южная Пальмира...

Правда, как пишут, всё больше жилья выкупают западенцы.

И ограничивается ли этот не-столько-русский космополитизм с летающими варениками одной лишь Одессой?
Одесса, вообще говоря, в настоящее время, считается одной из самых пророссийских.
:unknown:

С другой же стороны, если ту же Фарион взять за что-то, то она покается, что чёрт её попутал и вполне может стать самым ответственным работником Единой России во Львове....

Волгарь

28.04.2019, 23:04

Если бы Россия не бросила одесситов, то и 2 мая бы не было.
Достаточно распространённое мнение.

В России распространено мнение, что 2 мая 2014 года одесситы бросили одесситов. А то, что приведено - самооправдание с поиском кого-то, кто должен был вместо оставшихся по хаткам...

Но, разумеется, те, кто считают, что все это из-за того, что Россия бросила, не сделала всем хорошо как в Крыму ("мы для вас русские третьего сорта"(с)) и т.п. - в знак протеста могут не подавать документы на паспорта клятой Рашки, чтоб не становиться расеянами, а оставаться самыми-самыми русскими громадянами с вилкастыми. У нас, кто бы что ни говорил, свобода.

Получите уровень москвичей-питерцев.
Всё же Одесса - Южная Пальмира...

...и в ней есть свои Алексей Гончаренко и Алена Балаба, я в курсе. ;) Что же до настоящего уровня патриотизма у москвичей - рекомендую посмотреть на шествие Бессмертного полка по Москве. Туда отнюдь не съезжаются активисты со всей России, как на болотинги ;) - в каждом городе оно свое.

А настоящая Южная Пальмира, не самоназначенная - гораздо южнее, кому как не России это нынче знать, особенно военным. :)

Одесса, вообще говоря, в настоящее время, считается одной из самых пророссийских.

Так ото ж: "И это еще один из лучших!"(с) Атос :scratch_one-s_head:

С другой же стороны, если ту же Фарион взять за что-то, то она покается, что чёрт её попутал и вполне может стать самым ответственным работником Единой России во Львове...

У ЕдРа нынче нет (да и не было в общем-то) настолько критической проблемы с кадрами, чтобы брать настолько скомпрометировавших себя личностей, которые будут ронять до плинтуса имидж и рейтинг одним своим присутствием. Особенно таких личностей, которые не являются представителями реальной местной элиты, местных "правящих кланов" и т.д. и т.п. - если надо, из центрального "кадрового резерва" найдут и назначат кого-нибудь, как вон Саблина в Севастополь.

Не "народная республика", чать, чтоб главным на ответственный пост выбирать того, кто первым крикнет или более шумную толпу соберет. ;)

Волгарь

29.04.2019, 14:03

Митя Гурин
25 апреля в 01:58 ·
Я русскоязычный и я поддерживаю украинизацию.
По линии матери мои бабушки-дедушки изначально говорили на украинском. По линии отца прабабушки и прадедушки.

Мои родители говорили на русском, я говорю на русском.
Это произошло не потому, что они захотели, а потому что десятилетиями русский насильно делали единственным языком общения и карьеры.

Я говорю по-русски не потому, что я так решил, а потому что в моей школе в Мариуполе было 2 урока украинского в неделю и учительница, которая всех нас ненавидела.

К чему все это привело?
Лично для меня, двадцатилетнего, в 2002 году переезд в Москву был намного понятнее, чем переезд в Киев — и я уехал туда на много лет.

Миллионы людей на востоке подвержены промыванию мозгов российской пропагандой.
Миллионы людей из-за этого считают, что их как-то притесняют, хотя это не так.

Сегодня все продукты, которые я делаю — на украинском языке, на русском я говорю в бытовом общении.
Мне нравится украинизация и я очень рад новому закону о языке.

https://www.facebook.com/mitya.gurin/posts/2611769278852824

Митя Гурин
25 апреля в 06:07 ·
Самое удивительное — наблюдать комментарии по закону о языке от адекватных россиян, находящихся в жесткой оппозиции к Путину.

«Это европейские права меньшинств»
«Права человека не имеют границ»
«В Харькове дети должны иметь право учиться говорить на русском»

Уничтожение украинских школ в Крыму и на Донбассе — это, безусловно, триумф соблюдения прав человека.

Россиянам кажется, что они живут отдельно от государства. Что проклятая империя — это не они (ну разве что Путина на пожизненный престол пристроили). Ведь они за права человека и вообще почему просто не оставить все как было во время насильственной русификации.

Наша проблема не в позиции России как государства, а в том, что миллионы людей на северо-восток от нашей границы считают политику организованного многовекового уничтожения локальных идентичностей нормальной и естественной, как и политику «защиты русскоязычных».

Гибридная война такая гибридная.

https://www.facebook.com/mitya.gurin/posts/2612033485493070

Митя Гурин
в пятницу
В результате украинизации украинцы потеряют доступ к сокровищам мировой культуры: Первому каналу, России-1 и России-24. Какой ужас!

P.S. Слышу много «так сделайте конкурентный продукт на русском», но никто, почему-то, не упоминает с кем предлагается конкурировать

https://www.facebook.com/mitya.gurin/posts/2613656381997447

Митя Гурин
16 ч. ·
Напишу немного тезисов и гипотез из обсуждений закона про язык — хочу прочитать через 5 лет и посмотреть что сбудется

Развёрнутые в результате культурной оккупации механизмы русификации (по-прежнему действующие в 2019 в образовании), будут полностью демонтированы.

Доля русскоговорящих в быту жителей ранее украиноязычного востока будет падать с сегодняшних 53% на 2-4% в год.

Украиноязычный украинец в Украине в 2019 находится в культурном гетто. В Киеве в 2019 в обычном садике из 19 детей на украинском говорят 4. Через 5 лет будет примерно обратная пропорция.

Спасать русский не понадобится, тема останется частью политической адженды, но будет угасать.

Закон о языке ускорит процессы реанимации украинского.

Квоты на книгоиздание приведут к расцвету украиноязычного книгоиздания. Появятся десятки издательств, которые специализируются на переводной литературе. На поставку книг из России будет наложено эмбарго.

Повышение квот на радио и тв никто не заметит. Украинцы по-прежнему не смогут вспомнить язык телепередачи через 15 мин после ее окончания.

Украинские версии сайтов поднимут общие продажи.

Сфера услуг легко перейдёт на украинский.

Украинские переводы и дубляж по-прежнему будут качественнее русских.

Переход на украинский образования вызовет некоторое непродолжительное (около года) волнение. Позиция Венгрии будет проблемой. На позицию России будет всем плевать.

Большинство СМИ перейдут на украинский целиком и перестанут выпускать русскоязычную версию. Тиражи будут снижаться в рамках общего тренда. Украинизация этого ни ускорит ни замедлит.

Госаппарат окончательно перейдёт на украинский и этого не заметит вообще никто.

Языковые инспекторы окажутся формальностью в силу отсутствия нарушений. Штрафы будут применяться исчезающе редко.

Основным инструментом языкового омбудсмена будет виза на нормативно-правовых актах, видеть этого граждане не будут. В некоторой степени Омбудсмен будет выполнять публичную политическую роль.

Бесплатные курсы украинского окажутся не ахти и вызовут мало интереса

Сужение возможностей кинопроката фильмов на языках ЕС будет всех бесить и будет отменено/ослаблено.

Сильные университеты начнут постепенный переход преподавания на английский. Доля английского в среднем образовании также будет системно повышаться, в крупных городах появятся англоязычные школы.

Школьники будут читать книги на том языке, на каком умеют. Большинство будет читать Гоголя на украинском (в блестящих переводах 19-начала 20 века) и небо не упадёт на землю. Меньшинство, читающее Селинджера на английском, перестанет быть исчезающим.

Миф о «великой русскоязычной культуре» будет похоронен. Украинцы осознают, что русскоязычных нобелиатов по литературе 6, англо- 23, франко- 14, германо- 13, испаноязычных 11.
Украиноязычных ни одного, но это только упростит выбор в какие культуры интегрироваться.

Композиторы, ученые и прочий неязыковой продукт потеряют русскую принадлежность и будут восприниматься просто как часть мировой культуры и мирового знания.

Российские вузы окончательно перестанут быть вариантом выбора для украинских школьников.

Поддержка украинизации среди русскоязычных будет стабильно выше 50%

В рамках международной сделки по деоккупации и демилитаризации Крыма, официальными и обязательными к использованию по новой крымской Конституции станут три языка. Государственным останется украинский, Конституцию Украины менять не будут.

Россияне не будут понимать что происходит, основными тезисами останутся «права человека» и «мультикультурализм»
(А давайте сделаем татарский язык в школах Татарстана необязательным и у нас будет мультикультурализм!)
Украинцев все это будет мало волновать.

Государство Россия будет делать все для раскачивания «языковой темы», собирательная «защита русскоязычного населения» будет продолжаться.
Украинцы будут матерясь отбиваться.

Мат останется общим с русскими тюркским наследием. (Поправляют: славянским наследием!)

Миф «языкового конфликта» будет полностью убит повышением благосостояния украинцев.

— — —

Можно написать вежливый комментарий или изойти пеной — тоже через 5 лет посмотрим что сбудется.

https://www.facebook.com/mitya.gurin/posts/2617211788308573

Бывший русский. Из Мариуполя. Рожденный в СССР. Живший в Москве.

https://scontent.fhrk1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-1/p160x160/11247074_1075301399166294_3799937562410291556_n.jpg?_nc_cat=101&_nc_ht=scontent.fhrk1-1.fna&oh=4dbf6993661014f00fc572b7f201185c&oe=5D72085E

Продукт нынешней украинизации и юкрейнпропаганды в первом поколении. :facepalm:

В том, что в школе у него учительница украинского (на минуточку - уже в перестроечные и незалежные времена...) "всех ненавидела" - виновата, разумеется, российская пропаганда, что же еще.

В целом - это пиздец, громадяне. Это пиздец, который открыто демонстрирует, что нихуя не знает (даже то, что в республике Крым уже сейчас три официальных языка - при том что татары четверть века пытались этого добиться от Украины...) и знать не хочет, потому что все, с чем он не согласен - это кремлевская пропаганда.

А согласен он с тем, что надо отказываться от русской культуры, в которой сейчас более 50% его земляков, и выбирать под чью руку пойти... пардон, в какую еще - кроме своей, которая ж, это... без нобелевских лауреатов ;) - интегрироваться.

Чтоб умная нация помогла вытеснить "тюркское" (да и славянское...) наследие, приучила к хорошему кофе и читать Селинджера в подлиннике.

Разумеется, благосостояние от этого станет охуительным, не то что у москалей.

Шел шестой, сцуко, год евроинтеграции назло Путину... :facepalm:

San4es60

29.04.2019, 14:16

Бывший русский. Из Мариуполя. Рожденный в СССР. Живший в Москве.

Причем таки не за Петю

https://i.imgur.com/x5JoVE3.png

Волгарь

29.04.2019, 14:31

Причем таки не за Петю

Избиратели Пети читают в подлиннике (и гордятся этим) не якого-сь Селинджера, а Тараса Шевченка, Ивана Франка та Лесю Украинку! :wink:

Dimson

29.04.2019, 15:01

Бывший русский. Из Мариуполя. Рожденный в СССР. Живший в Москве.

Причем таки не за Петю

...

А что, думаешь, Зэлынський чем-то отличается от этого сорокалетнего Мити? :morning1:
Тот тоже родился в русскоязычном городе, русскоязычной еврейской семье. С 12 лет его уже в незалежном государстве воспитывали на Тарасе Шевченко, намекали, что Мазепа - это просто такая нереализованная альтернатива для Юкрейна (см. книгу Кучмы), да и Бандера - это неплохо.
Как раз в те годы, когда Митя Гурин перебрался в Москву, Вова Зеленский был в той Москве своим человеком, капитаном команды КВН, участвовал в дюжине телепроектов на российских ТВ каналах, снимался, писал сценарии, продюссировал...

А теперь вот говорит по сути тоже самое, что и Митя в фацебуке: украинский язык должен быть один государственный. Точка.

Так что никаких раздвоений личности у Мити не происходит. Он поддерживает своего ровесника, сформировавшего сбственное мировозрение в те же годы, что и Митя. И расхождений у них в главном - уверен - нет :morning1:

Волгарь

29.04.2019, 15:04

А теперь вот говорит по сути тоже самое, что и Митя в фацебуке: украинский язык должен быть один государственный. Точка.

Точка с запятой: вторым языком Юкрейна должен быть английский.

Тоже не с Пеци началось...

San4es60

29.04.2019, 15:08

Кстати, судя по всему самому Мите в эту пору прекрасную пожить не придется

Урбанист Митя Гурин уже три месяца активно борется с раком. К лечению он подошел так ответственно, как только мог. Весь свой опыт он вместил в 24 пункта.

23 декабря 2018 года жена Мити заметила, что у него одно бедро больше другого. Уже на следующий день он сдавал первые анализы, которые показали, что у него миксоидная липосаркома третьей стадии.https://nv.ua/ukraine/events/24-uroka-raka-aktivist-rasskazal-vdohnovlyayushchuyu-istoriyu-o-borbe-s-opuholyu-50012939.html

Волгарь

29.04.2019, 15:15

миксоидная липосаркома третьей стадии

Очень много шансов на благоприятный исход. Слишком много, я бы сказал. Вполне может дожить как минимум до следующих выборов... если они состоятся, конечно. ;)

Dimson

04.05.2019, 13:03

Статья Мараховского
https://ria.ru/20190501/1553193983.html

Для русских за рубежом назначен "день икс"

Обострение в крупнейшей экс советской республике, решившей окончательно дерусифицировать свое публичное пространство, породило ожидаемый спектр реакций.

От риторических воззваний на тему "Ну как же так можно, вы ведь сами в основном русскоязычные!" — и до слегка ехидных: "Так вам и надо. Будущим гастарбайтерам в России незачем владеть на уровне родного языком ядерной космической цивилизации, их удел — недорогой неквалифицированный труд".

На фоне украинских событий малозаметным, но тоже по-своему символичным прозвучал окончательный приговор образованию на русском языке в Латвии (некогда также наполовину русскоязычной): местный Конституционный суд признал совершенно законным перевод всех школ республики на местный же язык.

...Есть мнение, что перед нами — финальный аккорд истории самого явления под названием "русскоязычные за рубежом". В том смысле, что эта общность подходит, судя по всему, к точке исторического выбора.

Что тут нужно учитывать: послереволюционная, столетней давности, эмиграция из России в Европу и Америку не именовала себя "русскоязычной". Она называла себя "русской" вне зависимости от этнического состава и религиозных убеждений, поскольку тогда, на заре XX столетия, русскими считали себя подданные российской короны. Идея "национальности в соответствии с этническим происхождением" проникла в общественное сознание позже — и, если честно, представляла собой отголосок общеевропейских расистских штудий XIX столетия.

В общем, понятие "русскоязычные жители зарубежных республик" в том виде, в каком мы его знаем, возникло в начале 90-х. Я сам таким был, я помню.

После распада СССР в новообразованных "нероссиях" возник вопрос: как именовать и как трактовать бывших советских граждан, живущих на территориях этих "нероссий", но при этом не принадлежащих к титульным этноязыковым общинам.

Учтем: это были, если можно так выразиться, носители "культуры метрополии" — притом находившиеся с ней на прямой культурной линии. В том смысле, что в их школах от Ташкента до Таллина висели в классах литературы Пушкин-Гоголь-Некрасов-Достоевский-Толстой, а в домашних библиотеках непременно были Ильф и Петров, Булгаков и Стругацкие. Дети этих русскоязычных от Риги до Кишинева рассказывали друг дружке одинаковые анекдоты про Петьку и Чапаева и Чебурашку с Геной и играли в казаки-разбойники. Их местная интеллигенция читала модного Пелевина, а их местные радиостанции синхронно вслед за московскими и питерскими инфицировали своих слушателей песнями "Что такое осень", "Сказочная тайга", "У тебя СПИД" и, если уж на то пошло, "Владимирский централ" с "Дачей".

Признавать этих граждан национальными общинами было и не совсем верно, и не очень удобно — причем всем.

Для России, которая в 90-е путалась в собственной идентичности, защита прав русскоязычных была сплошным минным полем (потому что и сама Россия всячески открещивалась от "имперского наследия", и сами русскоязычные зарубежья не очень понимали, с кем себя отождествлять. В итоге все выливалось в беззубую риторику "за права меньшинств").

Для этнонациональных "нероссий" признание "оккупантского отягощения" полноценным нацменьшинством влекло бы необходимость признания за ним неких международно утвержденных прав — что им было не нужно от слова "совсем".

Наконец, для Европы и особенно США идея организованных многомиллионных общин русских на территории молодых антироссийских демократий выглядела попросту опасно.

В итоге был утвержден и принят "минималистский", ни на что не претендующий и ни к чему никого не обязывающий термин — "русскоязычные". Означавший, по сути, пустую, лишенную исторической и цивилизационной идентичности группу в каждой отдельной молодой демократии, просто в быту общающуюся на одном из языков восточнославянской группы.

...Разница между "русскими" и "русскоязычными" — не просто велика. Это сущностная, принципиальная разница.

Русские — любого национального происхождения — в силу исторических особенностей определяются только одним. Они декларируют свою принадлежность к русской, она же российская, она же советская, она же снова российская, цивилизации.

В понятии "русский" необязательным элементом является беспримесно белый цвет кожи (во всяком случае, на это нам намекают А. С. Пушкин и заслуженный артист РФ Г. Д. Сиятвинда). В понятии "русский" необязательным элементом является православное вероисповедание (во всяком случае, на это намекают И. А. Ефремов, Ж. И. Алферов и великий русский футболист Р. Дасаев). В понятии "русский" необязательным элементом является происхождение от великороссов (во всяком случае, на это намекают Багратион, Высоцкий, Эйзенштейн и Макаренко, не говоря уже о французском нашем Бабе-яге Милляре и ирландском режиссере-сказочнике Роу, его снимавшем).

Зато невозможно представить себе полноценного русского (любой "национальности") без Дня Победы, "Войны и мира", Штирлица и Гагарина с его полетом.

Эта система ценностей, с одной стороны, охватывает огромное число не только "этнических русских", но и "этнических нерусских", включая множественные плоды межнациональных советских браков и "цивилизационно обрусевших" представителей массы народов.

С другой стороны — эта система мер и ценностей оказалась под категорическим запретом в молодых национал-демократиях.

Поэтому идея "русскоязычности" была идеей вынужденной и временной. Она была идеей, сводящей цивилизационную идентичность двух-трех десятков миллионов носителей к каким-то бытовым признакам, к "аборигенам второго сорта" со своим языком бытового общения, случайно идентичным русскому. И этот язык был терпим до тех пор, покуда под давлением местных этнокультурных активизмов эти русскоязычные наконец не перейдут на локально ценные символы и ценности.

Русскоязычные по плану должны были заниматься непрерывной и циркулярной культурной самокастрацией. То есть любить "Колымские рассказы" Шаламова и открещиваться от "Александра Невского" Эйзенштейна; любить драмы Чехова о русской безысходности и открещиваться от "Дневника писателя" Достоевского; любить ту часть Бродского, которая против советской власти, и открещиваться от той, которая "на независимость Украины".

А итоговой целью все равно считался их окончательный переход на местные национальные языки и местных официальных героев — с упором на условных бандер.

Одним словом — задачей русскоязычных с точки зрения постсоветских республик было непрерывно доказывать, что они вынесли из канувшей "имперской" эпохи только язык общения и ту часть культуры, которая жестоко и непримиримо бичует проклятую империю.

Русскоязычные должны были на всем постсоветском пространстве отчитываться о том, насколько далеко они продвинулись в своем избавлении и отчаливании от имперской путинской авторитарной России — для чего периодически устраивались и устраиваются показательные мероприятия, доказывающие нетождественность "русскоязычных европейцев" "путинскому режиму".

И вот что поразительно: даже на таких условиях русскоязычных нигде не взяли в полноценные люди, в "меньшинство с правами". По той простой причине, что по самому признаку прямого доступа к русскому культурному коду они поголовно все равно остаются подозрительными, нежелательными, неблагонадежными — и потому неполноценными.

Поэтому ни в одной европейской постсоветской республике им полноценный "нацменьшинственный" пакет прав так и не выдали.

Разумеется, в русскоязычных СМИ Восточной Европы мы можем прочесть массу грамотно выверенных мантр "нас тут никто не угнетает, не слушайте кремлевскую пропаганду". Но все эти мантры сводятся к сентиментальным описаниям случаев, когда ими, русскоязычными, не побрезговали в быту великодушные представители наций-хозяев. То есть "в аптеке, обнаружив, что я не говорю по-литовски, девочка перешла на ломаный русский, и я почувствовал такую прямо доброжелательность". Или "в местном русском театре ставят "Три сестры", и табло с синхронным переводом на государственный язык никого не напрягает".

О толерантности к тому, что по-настоящему составляет русскую/российскую идентичность, от войны 1812 года до войны 1941-1945 годов, от Ломоносова до Ландау и от Циолковского до Гагарина, речи не шло и не идет.

Русскоязычным запрещено восхищаться любой Россией, кроме той ее части, которая Россию бичует и отрицает.

...В общем, все это лицемерие худо-бедно прожило почти три десятилетия.

Но сейчас ситуация обостряется — главным образом потому, что Россия, которую считали угасающей силой, внезапно начала проявлять политическую и культурную экспансию.

В ситуации, когда у России есть Крым, и Сирия, и "Северный поток — 2", и фильм "Т-34", и также паспорта для Донбасса, — держать у себя даже очень ручных русскоязычных уже как бы рискованно.

И поэтому повсеместно форсируется их ликвидация как сущности.

В этих обстоятельствах у временной и аморфной сущности под названием "русскоязычные зарубежья" возникает по-настоящему гамлетовский вопрос.

А именно:

- либо коллективно отказаться от всех остатков "русскости" и признать себя аборигенами второго сорта, просто недостаточно хорошо владеющими собственным государственным языком и просто недостаточно хорошо знакомыми со своими национальными героями борьбы с Россией.
- либо признать свою принадлежность к "враждебной Европе" цивилизации. Следствием чего может быть настоящее противостояние с дикарскими этническими режимами местных национал-демократий. И — с высокой вероятностью — выдавливание на культурно-цивилизационную родину.

То есть на Большую Землю, где нет Шенгена, Узких Улочек Ганзейских Столиц, Европейского Сервиса и других непреходящих ценностей.

...Гуманитарной миссией Большой Земли в этих условиях, как представляется, может быть лишь облегчение эвакуации тех, кто решился вопреки моде быть русскими.https://ria.ru/20190501/1553193983.html

Вот и весь нехитрый выбор. Русскоязычными - странный эвфемизм - оставаться больше нельзя,пора определяться. Вне СССР-России выросло уже почти поколения. Пока ещё - русскоязычного. Но и эту малость - разговаривать на родном русском языке у них отнимут ещё через пару поколений. Поэтому варианта ровно три, я поспорю тут с автором:

1. Смириться и получить удовольствие от цэевропейскости. Может быть внуки ваши смогут таки стать равными среди равных в антирусских государствах. Хотя никогда нельзя исключать, что будет принят какой-нибудь закон «О восстановлении профессионального чиновничества», в котором будет указано, что гражданам (или недогражданам) у которых более 1/16 "русской крови" (при желании легко можно заменить на "советскую кровь") запрещено занимать государственные должности и работать в целых отраслях. Ну и далее - по расписанию, уже написанному почти сто лет назад в цивилизованной и европейской - куда больше - Германии.

2. Воспользоваться возможностью, предоставляемую Россией для соотечественников и эвакуироваться в Россию.

3. Ну и то, о чём Мараховский не сказал. Попытаться создать массовое движение за собственные права. По примеру шотландцев в Великобритании, каталонцев в Испании. Чтобы противостоять этому ползучему умерщвлению русской идентичности на территориях, на которых родились, выросли, построили города, создали промышленность их предки.
Понимаю, этот вариант выглядит фантастическим, но ведь никто до сих пор и не пытался толком. Ведь можно разрушить экономический уклад, вызвать войну, повредящую любимые достопримечательности в любимых городах, а Россия не придёт на помощь анклаву... Хотя, придёт Россия на помощь или не придёт, тоже никто, кроме Донбасса не проверял. Донбасс поверил - проверил - не бросила Россия :morning1:

BWolF

04.05.2019, 13:27

Ну и то, о чём Мараховский не сказал. Попытаться создать массовое движение за собственные права. По примеру шотландцев в Великобритании, каталонцев в Испании. Чтобы противостоять этому ползучему умерщвлению русской идентичности на территориях, на которых родились, выросли, построили города, создали промышленность их предки.
И вот здесь мы со всего размаху влетаем в пресловутый русский шовинизм, если даже не нацизм....

Поскольку и шотландцы ведут борьбу в границах Шотландии, и каталонцы в границах Каталонии.
А кто поддержит борьбу русских за русскую землю в границах Украины, Казахстана, Прибалтики???

Да, и у многих русскоязычных совершенно не русские национальности прописаны в документах, доставшихся от повсеместной коренизации 20-30-х или смешанных браков, например.

Так что, если Польша, Венгрия, Румыния, Болгария легко могут проводить национальную сегрегацию, а уж как это делает Израиль...., то Россия на это категорически не идёт. И мало кто хочет на себе проверять пойдёт ли и на сколько до конца.

И ещё.
В 2014 в клановом чате вдруг удивились тому, что Крым теперь Россия. Мы же всегда знали, что он украинский, а теперь нужно привыкать, что он стал русским. И это мужчины 25-35 лет...
Если в учебниках учат, что внутри границ все земли национальные и населены титульной нацией, то о каком русском национально-освободительном движении может идти речь??? А если речь просто о защите своих прав, то услышат классическое "Чемодан-вокзал-Россия всякие понаехавшие...".

Волгарь

04.05.2019, 13:56

Вот и весь нехитрый выбор. Русскоязычными - странный эвфемизм - оставаться больше нельзя,пора определяться.

А как быть в той же Латвии, например, татарам? Отрицать свою татарскость и декларировать, что они русские, просто мусульмане? ;)

И вот здесь мы со всего размаху влетаем в пресловутый русский шовинизм, если даже не нацизм...

Просто долбоебизм. Наше всьо ничуть не в меньшей степени, чем Пушкин, и даже стратегически важный ресурсЪ - сколько уж о него разных хитрых планов поломалось! :)

Dimson

04.05.2019, 14:21

Да, татары - это русские, только мусульмане :)

В понятии "русский" необязательным элементом является беспримесно белый цвет кожи (во всяком случае, на это нам намекают А. С. Пушкин и заслуженный артист РФ Г. Д. Сиятвинда). В понятии "русский" необязательным элементом является православное вероисповедание (во всяком случае, на это намекают И. А. Ефремов, Ж. И. Алферов и великий русский футболист Р. Дасаев). В понятии "русский" необязательным элементом является происхождение от великороссов (во всяком случае, на это намекают Багратион, Высоцкий, Эйзенштейн и Макаренко, не говоря уже о французском нашем Бабе-яге Милляре и ирландском режиссере-сказочнике Роу, его снимавшем).
У татар (евреев, немцев, поляков etc) в Латвии только два варианта. Либо они часть русской цивилизации, из которой они произошли и которая шире этнических и религиозных границ. Либо они - стандартные латыши с российскими корнями и татарского происхождения. У внуков уже всё сотрётся, кому-то будет напоминать фамилия (подправленная под местные правила), а если дочки замуж за местного выйдут, и фамилии не останется.

То есть, для татар в Латвии ровно такая же альтернатива, как и для "этнических русских" в Латвии :morning1:

Термин "русскоязычные" изобретён и применяется только на постсоветском пространстве. В Европе и САСШ таких разговаривающих по-русски, не заморачиваясь так и называют русскими, каким бы татарином или евреем он бы не был. Да и сами они не против:

https://www.youtube.com/watch?v=RnhullNWMDo

:)

Волгарь

04.05.2019, 15:19

У татар (евреев, немцев, поляков etc) в Латвии только два варианта. Либо они часть русской цивилизации, из которой они произошли и которая шире этнических и религиозных границ. Либо они - стандартные латыши с российскими корнями и татарского происхождения.

Либо они - татары, евреи, немцы, проживающие в Латвии. :)

Татары - альхамидуиллах, часть исламского мира, который и в ЕС исламский мир. ;) Русскость они там могут и потерять - а вот то, что стандартизируются до латышей, очень не фактЪ. :) Скорее свою собственную общину построят и к туркам обратятся за финансированием мечети. Если больше не к кому будет - например, если Россия сдуру начнет с них требовать, чтобы они все признавали себя только русскими иниипет. ;) А так могут и к казанской родне, почему бы и нет.

Евреи - они таки и без России евреи, и в России евреи. :) Хоть русские евреи, хоть американские - это только в Израиле русские таки отдельно, и то не везде. ;)

Немцы - они в общем-то в Латвии жили еще до того, как та в Россию вошла, и к немцам, даже к фольксдойчам, там отношение ну совсем другое. Дойчлянд для местных 800 лет как юбер аллес, они и сами не отказались бы в немцы записаться, да не берут же ж! :)

Термин "русскоязычные" изобретён и применяется только на постсоветском пространстве. В Европе и САСШ таких разговаривающих по-русски, не заморачиваясь так и называют русскими, каким бы татарином или евреем он бы не был.

Как русскоязычный советский украинец ;) - могу сказать, что и на постсоветском пространстве ровно то же самое: в Азербайджане всех скопом считали русскими, а потом уж - если кто был против - вспоминали про наличие среди русскоязычных хоть мордвы, хоть молдаван. :)

От этого, что характерно, сами молдаване себя русскими отнюдь не начинали считать, тем паче что тогда и у них пер охуительный рост национального румынско-дакского самосознания. :)

Термин "русскоязычные" как раз и был придуман/введен для обозначения интернационального сообщества бывших советских граждан, оказавшихся за пределами своих "титульных" республик. Отнюдь не обязательно "этнических русских" или граждан б.РСФСР ;) - в той же Прибалтике и грузины оказывались в "русскоязычных".

Ну, а реально тот же русскоязычный, но правоверный еврей - он в своей цивилизации, а не гой какой-то там. ;) Ну и таки шо, шо не на идиш? От этого на головке ничего не вирастает... :) Да и идиш тот - ви сами подумайте, ето ж таки почти совсем нимеццкий, ашкеназам много лет било хорошо именно там, пока не пришел этот шлимазл Шикльгрубер... ;)

Dimson

04.05.2019, 15:53

Термин "русскоязычные" как раз и был придуман/введен для обозначения интернационального сообщества бывших советских граждан, оказавшихся за пределами своих "титульных" республик.Ну так о том и речь, что этому сообществу приходит самым естественным образом кирдык. Выросших и реализовавшихся в СССР всё меньше и меньше, лет через двадцать их уже можно будет не учитывать как самостоятельную и что-то значащую социальную страту.
И дальше - либо ты русскоговорящий татарин (часто не знающий татарского, как подавляющее большинство евреев вне Израиля не знают иврит и о-о-о-о-чень немногие умеют в идиш :)) в Латвии, либо латыш с русско(советско)-татарскими корнями.

Оставаться "интернациональным сообществом бывших советских граждан", для большинства, которое родилось и было воспитано уже после кончины СССР, будет как-то странно. И никому не нужно.

Волгарь

04.05.2019, 16:15

лет через двадцать их уже можно будет не учитывать как самостоятельную и что-то значащую социальную страту

А вот тут и начинается самое интересное ;) - привет отторжению "титульными", русскоязычные в той же Прибалтике уже превращаются в постсоветское, но по-прежнему русскоязычное и по-прежнему отдельное от "коренных" сообщество. :)

Оставаться "интернациональным сообществом бывших советских граждан", для большинства, которое родилось и было воспитано уже после кончины СССР, будет как-то странно. И никому не нужно.

И поэтому они, нужные прежде всего сами себе, превращаются в нечто совершенно отдельное. Которое уже относит себя к европейской цивилизации, выросло с соответствующим менталитетом (а также с шенгенской визой и тем, что если позволяют средствА - для-ради отдохновения можно мотнуть куда-нибудь не в Москву или Питер, как наши провинциалы, а в Стокгольм, Берлин, а то и до Амстердама автостопом по европам... ;) ), но говорит по-прежнему на русском.

И при этом - не хочет в Россию, скрепов, патриархов и протчая.

Ближе всего к ним - космополитичная двустоличная либерально-креативная тусовка. :) Ну, или вон Бонда нашего можно вспомнить, который от русскости во Львове избавился, а галицийско-чубатый менталитет не приобрел - ударился в цесарско-имперскую ностальгию. ;) Так вот и эти выросшие по Прибалтике мальчики и девочки - они уже европейские русскоязычные.

Но при этом - не стандартные латыши или эстонцы ни разу. Нет у них местного хуторского менталитета ни в одном глазу, не привлекают их тамошние скрепы, спивучесть иестной мовы (песенные фестивали прибалтийское фсьо) и хероизация славных ССовских прадедов. Это не их прадеды, их прадеды с местными прадедами воевали, но...

..."ныколы знову", эге ж. По-европейски. Примириться, обняться, воспринять новую, глобальную культуру Добра И Прав Человека.

Русскоязычные европрибалты. Уже наращивающие свою субкультуру. :)

Причем там же еще и русскоязычные евромусульмане заводятся, среди которых татары и башкиры корешатся с кавказскими "политэмигрантами" и понимающими по-русски куда больше, чем по-латышски, "сирийскими беженцами"... ;)

Ну, про евреев таки совсем отдельно, но их там есть, особенно в Риге. :)

Dimson

04.05.2019, 16:58

русскоязычные в той же Прибалтике уже превращаются в постсоветское, но по-прежнему русскоязычное и по-прежнему отдельное от "коренных" сообщество.А что с ними будет через двадцать лет, когда вырастут дети, которым сегодняшними законами обрубили обучение в школах на русской языке?

Кем они будут, если будут выглядеть, как латыши, плавать, как латыши и крякать, как латыши? Хотя, скорее и сами латыши к тому времени, если сохранятся, будут крякать по-английски. Относящимся к европейской цивилизации русскоязычность без надобностев, скорее уж они будут англоязычными.

Волгарь

04.05.2019, 19:32

А что с ними будет через двадцать лет, когда вырастут дети, которым сегодняшними законами обрубили обучение в школах на русской языке?

А вот это уже зависит от родителей. :) У тех, кого я знаю - дети получают высшее образование на местном государственном языке, но книжки читают на русском. Просто потому, что на русском они говорят и думают с детства - это разговорный язык в семье - а на местном государственном аналогичного культурного продуктЪа они получить не могут. На английском - сложнее, иностранный во всех отношениях, нет погружения в языковую среду.

Не забывай, что есть ышшо и такая штуковина, как интернет. В котором даже дети местных латышей (городских - это важно!) общаются со своими сверстниками-соседями по-русски, смотрят ролики из русского сектора ютуба, гоняют танки на русских серверах (ну, нет пока отдельного латышскоязычного... и вряд ли будет ;) ) и читают книжки на русском из пиратских библиотек.

Кем они будут, если будут выглядеть, как латыши, плавать, как латыши и крякать, как латыши?

Вот в этом как раз и дело - что они не крякают, как латыши. Они крякают как мааасквичи и питербуржцы. Впрочем, как и заметная часть латышей в крупных городах. ;)

Относящимся к европейской цивилизации русскоязычность без надобностев

Скажи это украинским политикам, когда они в очередной раз перейдут на "слобожанский диалект дэржавной украиньской мовы". :)

Видишь ли, камрад - Европа, которая говорит на немецком, французском, итальянском, испанском и еще на "двунадесяти языках" - она далеко, а больше половины населения, между собой общающегося именно по-русски (включая и коренных даже не шопесец, а шозаец жителей) или в равной степени на русском и местном (тебе, наверное, трудно себе представить такое... ;) ) - вот она, вокруг.

Двуязычная языковая среда. Причем русский компонент в ней отнюдь не равнозначен русской/российской культуре/цивилизации в целом и как таковой.

Точно так же как он не был равнозначен русской культуре в "Исламском государстве", где русский был как минимум третьим по распространенности языком после арабского и английского. ;) Русскоязычные моджахеды были, как ни странно, именно русскоязычными - таджикам или киргизам с чеченами (и с татарами, да) договариваться между собой на арабском было куда труднее, да и из арабов кое-кто русский знал лучше английского. :)

Так что ты не путай личную шерсть с государственной... в смысле, тот язык, который пытается насадить как второй маленькое, но гордое государство - с тем, на котором реально говорят как на втором, а то и на первом. Смена языка - дело не одного поколения, для этого нужно всю языковую среду менять - а это нонеча сложнее чем давеча, бо информация доходит до самого последнего хутора куда быстрее и полнее, чем в 1920-30-х. ;)

И при этом - поколениям-некст будет гораздо важнее не то, на каком языке их заставляют учиться в школе, а то, на каком языке создан интересующий их контент. Не Пушкин, не Достоевский, не местные пииты маленьких-но-гордых, впердоленные в программу ("краще зъисты кирпичину, ниж вчить Павла Тычину" ;) ) - а именно то, что интересует это поколение. От танчиков до рэпа.

При этом, заметим, что танчики, что рэп к русской культуре/цивилизации как таковой имеют очень слабое значение. ;)

Но если русская культура/цивилизация не будет предоставлять в нужном количестве нужный контент на русском - во всех сферах своей жизни и деятельности! - то на каком суржике станут крякать правнуки нынешних россиян, можно прикинуть на примере выпускников разных наших бизнес-школ, которым по языку прошлась невидимая рука рынка... и даже маркета. ;)

Dimson

04.05.2019, 20:40

Волгарь

04.05.2019, 21:28

Волгарь, Волгарь...

Алексей, сколько народу было выброшено из России после революции? По неполным данным Лиги Наций только зарегистрировано около миллиона. А по неофициальным подсчётам - более трёх миллионов. Прямых потомков сейчас наверное не меньше 10 миллионов должно быть.
И многие ли из них сохранили русскую идентичность, спустя несколько поколений?

Димсон, Димсон... разницу-то между диаспорой (рассеянием - в буквальном смысле) и национальными анклавами с компактным проживанием не выброшенных, а коренных для этой местности (или укоренившихся за века - при сохранении культуры) этносов - можно было бы и знать. Она где-то как между турпоездкой и эмиграцией, только по-другому. :)

И как раз в этом -

В отрыве от образования на родном языке, от актуальной (пусть рэп - но по-русски ) культуры на родном языке, от общения (не факт, что взрослея, дети будут вариться в своём этно-лингвистическом загоне) на родном языке ассимиляция проходит на ура.

- очень большая разница: даже в таком мизерном анклаве, как Брайтон-Бич, ассимиляция идет гораздо медленнее, чем буквально в нескольких километрах от него - у тех, кто решил вжиться в иноязычную среду полностью. :) И это, заметим, в условиях, когда "титульная" среда - вполне себе нормальный "плавильный котел", с моШШной культурой, с генерацией востребованного контента шопесец, на глобальном уровне.

Местные аборигенско-националистические режимы будут работать на такую ассимиляцию в режиме 7х24.

Да они и работают. Но ооооочень тупо. :) Что заведомо способно дать противоположный результат - особенно когда анклав не изолирован от "нетитульной" языковой среды полностью - что при работающем интернете просто невозможно. ;)

Посмотри хотя бы даже на израильских русских :) - у которых дети вполне общаются по-русски со сверстниками по всему миру.

Активное же сопротивление в нынешних условиях - это как раз и есть прежде всего генерация интересного и успешного контента на русском языке. Причем совсем не обязательно в рамках скрепно-скрипящей нынероссийской культур-мультур имени Мединского, даже скорей наоборот. :) Это активное присутствие языка в соцсетях, это создание на этом языке клипов, мультфильмов, песен в популярных у молодежи жанрах/стилях, организация мероприятий не официозных, а именно интересных - фестивалей, конвентов, флеш-мобов и т.д. и т.п.

Но это требует прежде всего развития живой и прогрессивной современной (со всеми издержками этого, да), а не традиционно-консервативной культуры.

И вот только недавно мы увидели, что до российских чиновников что-то такое пусть и со скрипом, с торможением и т.п. - начало доходить.

А вот до маленьких-гордых чиновников пока что не дошло, что надо не заставлять "оккупантов" или принимать национал-консервативную (да-да, народные костюмы, народные песни... бандуры вместо балалаек и вот это всьо) культуру, или отторгаться нах, а вовлекать все имеющиеся культуры в "плавильный котел" именно через популярные (заведомо!) действия.

Патамушта эта жи ж наглухо противоречит внутренней логике ихних наци-анал-озабоченных - нещадной боротьбе со всем "оккупационным" за свои древние глечики, как бы они ни назывались. ;)

crazyvird

08.05.2019, 07:56

Мы часто слышим, что на Западе люди улыбаются друг другу просто так, и это чудесно. А в России живут угрюмые, мрачные человеки, не ведающие, что рот — он для того, чтобы непрерывно улыбаться. Совершеннейшая правда! Вот со мной на днях… По скользкой дороге слетел в кювет. Стою на обочине, прихожу в себя. Подъезжает мужик: «Трос есть? «Киваю. Подцепил, вытащил. Обругал, когда я предложил денег. Бросил «Бывай! «и уехал. И все это, знаете ли, угрюмо так, неприветливо, неулыбчиво… Россия, одно слово. Ну что за люди! Как же неправильно мы тут живем.
(с)

Talissera

08.05.2019, 11:53

Волгарь, Волгарь...:facepalm:

Алексей, сколько народу было выброшено из России после революции? По неполным данным Лиги Наций только зарегистрировано около миллиона. А по неофициальным подсчётам - более трёх миллионов. Прямых потомков сейчас наверное не меньше 10 миллионов должно быть.
И многие ли из них сохранили русскую идентичность, спустя несколько поколений? Малая часть, доли процента. Некоторые продолжают помнить, своих русских предков, но уже не знают и не понимают русский язык. Совсем отдельные старички ещё могут довольно бегло говорить по-русски (это дети тех самых первых эмигрантов, которые общались в семье по-русски), но их дети и внуки уже не понимают языка предков и считают себя обычными гражданами страны пребывания.

В отрыве от образования на родном языке, от актуальной (пусть рэп - но по-русски :)) культуры на родном языке, от общения (не факт, что взрослея, дети будут вариться в своём этно-лингвистическом загоне) на родном языке ассимиляция проходит на ура. А если женился (вышла замуж) не на русской (русском), то шанс, что твои дети будут вполне титульными, стремится к 100 процентам.

Местные аборигенско-националистические режимы будут работать на такую ассимиляцию в режиме 7х24. И если активно не сопротивляться этому (а общение дома на русском - это пассивно, увы), то... согласие есть продукт при полном непротивления сторон :morning1:

Есть дальние родственники, перебрались в Германию лет 30 назад. Старшее поколение (бабушки с дедушками), основное (~ 40-50 лет). У них есть дети, ~ 20-25 лет. приезжал как-то к ним, пообщался.
Бабушки с дедушками знают немецкий, но говорят чаще на русском и почти без акцента. Менталитет русский.
Среднее поколение говорит даже дома на немецком, русский тоже не сильно с акцентом. Менталитет русский.
Родившиеся в Германии дети говорят почти только на немецком, менталитет чисто немецкий с каким-то далеким... как бы это сказать... взаимопониманием русского понятия "родня". Русский на слых воспринимают легко, но почти на нем не говорят. Как мне потом объяняли знающие люди - у них принцип "не владеешь на высоте - не берись". В голове уже прочно разместился Орднунг.
Следующее поколение будет уже очень отдаленно знать странных "бабушек и дедушек, которые русские".

В целом ничего революционно нового, просто появилось субъективное ощущение степени "отчуждения людей".

AlexDl

08.05.2019, 15:25

Блин, ну сколько можно говорить. "Русский" это состояние души. По генетике я вообще кореец.

crazyvird

09.05.2019, 12:51

Андорра — это один большой горнолыжный курорт, куда вашего покорного слугу угораздило слетать покататься, на две недели, на лыжах с очень хорошей семейной парой. Ну, так получилось, что у моей половины не получилось, и мне пришлось выступать этаким другом семьи. Купили мы универсальный skу-раss и поехали на очень модную горку, аж за 15 километров от отеля. До горки надо было подниматься в большой крытой кабине, минут эдак 15, ну, не суть. Подъехали мы к подъемнику, припарковались, вытащили лыжики и бодро почесали к кабине. Смотрим стоит куча народа и внимательно так слушает какую-то даму в униформе. Остановились, прислушиваемся, понимаем, что наверху сильный буран, видимость 5 метров и вообще ниииизяяяяя сегодня кататься. Ну, мы есстественно, а как же так, мы приехали издалека, хотим и все тут. Тетя, понимая, что ребята говорят с акцентом, говорит: — А откуда вы такие собственно взялись? Мы гордо: — Из России. Она на нас посмотрела таким грустным, задумчивым взглядом, вздохнула и… фраза дня, причем для всей толпы: — К РУССКИМ БУРАН НЕ ОТНОСИТСЯ — и пропустила нас на подъемник. Да особо-то и бурана не было, так ветерок дул немного.
anekdotov.net

crazyvird

11.05.2019, 13:03

О братстве народов.

Крымский дворник Татьяна Пантелеева получила подарок от журналиста болгарского сетевого издания "Медиа-Мост Болгария" Бориса Анзова — путевку на отдых в Москву
Как рассказывал журналист, во время визита в Крым он был удивлен чистотой улиц, поэтому был готов оплатить отдых одного из местных дворников в российской столице. Во время утренней прогулки по Симферополю Анзов познакомился с Татьяной Пантелеевой.
По словам журналиста, путевку он выиграл лотерейным способом на встрече с главой МИД России Сергеем Лавровым. Вместе с Пантелеевой подарок разделила ее подруга. В Москве Анзов прокатил крымчанак на Ferrari.

"За время отдыха я постарался показать крымчанкам красоты Москвы. Они гуляли по старому Арбату, ночному городу, учились играть в гольф, поднимались в небо на вертолете. Особенно им запомнилась наша поездка на Ferrari. В общем, таким образом, я хотел показать, что мы болгары и русские — один народ, и никто нас никогда не разделит. Наша любовь заложена на генетическом уровне", — заявил журналист.
16932
https://primechaniya.ru/home/news/maj-2019/zhurnalist-iz-bolgarii-sdelal-podarok-krymskomu-dvorniku/

Dimson

11.05.2019, 13:30

За время отдыха я постарался показать крымчанкам красоты Москвы. Они гуляли по старому Арбату, ночному городу, учились играть в гольф, поднимались в небо на вертолете. Особенно им запомнилась наша поездка на Ferrari.В общем-то обыденная жизнь простого москвича :vata_smeh1:

BWolF

11.05.2019, 14:11

В общем-то обыденная жизнь простого москвича :vata_smeh1:
Где написано, что болгарский журналист вхожий в МИД - обычный москвич?

танкист

11.05.2019, 14:49

Погоди, ща из каждой щели по братушке вылазить начнёт. А чё? - ветер то меняется...

Волгарь

11.05.2019, 16:43

мы болгары и русские — один народ, и никто нас никогда не разделит. Наша любовь заложена на генетическом уровне

...но проявится в полной мере только в том случае, если русские признают, что с сербами они - совсем не один народ, и никакой любви. ;) А иначе как всегда - болгары переходят к дружбе с Россией, только когда к ним приходят русские солдаты. :) До того - прекрасно живут в мире, любви и согласии с врагами России, вступают с ними в военные союзы... да вот хоть и сейчас в НАТО, чего уж там.

Вместе с турками, от которых мы братушек освобождали вроде бы. Ну, такая вот у них любовь - кто их дерет по гланды, того и любят...

crazyvird

11.05.2019, 17:29

болгары переходят к дружбе с Россией, только когда к ним приходят русские солдаты
Может, не все и не всегда? А наоборот, хотят в совок вернуться?:scratch_one-s_head:

Волгарь

11.05.2019, 17:50

Может, не все и не всегда? А наоборот, хотят в совок вернуться?

В любой стране есть те, которые "не все", и практически всегда. ;) Вопрос только, чье мнение перевешивает - тех, которые не все или тех, которые как всегда. А "в совок" не хочет вернуться практически никто, кроме тех, кто там был (или был бы) на гос.иждевении Большого Брата. Даже у нас - большинство хочет не "совка", а если уж СССР, то версии 2.сколько-нибудь :) - с уже сделанной "работой над ошибками", из-за которых первый и развалился.

Собственно, Союз погубила именно "совковость", которая ни туды, ни сюды, этакий партийно-государственный полусоциализм (и по чуть-чуть феодализма и буржуазии ;) ), социальное загнивание для избранных и капитальное для всех остальных под лозунги о свободе, равенстве, братстве и прекрасном Светлом Будущем, надо-только-еще-потерпеть-подождать-напрячься... ну еще чуть-чуть, ну еще одного генсека переживем, прошлый неправильный попался, но следующее-то поколение уж точно... :)

При этом - идейности-то полно, а вот экономика должна была быть экономной, да так и не шмогла. Не то чтобы как в нынешнем Юкрейне, но кое-что общее в тамошнем пиздеце именно с "совковостью" однозначно проглядывается - просто соус сверху другого цвета и с другим запахом. :)

Так что всех, кто хочет вернуться в совок - в него же, а потом и в ведерочко. Нафиг-нафиг... С поляками уже братались во времена Варшавского договора, и прибалты у нас были в "братской семье" - нуйонах, такой интернационал обратно за наш счет.

Dimson

12.05.2019, 12:05

Погоди, ща из каждой щели по братушке вылазить начнёт. А чё? - ветер то меняется...

Есть мнение, что мнение болгарских братушек, как бы они не перекрашивались, какие бы политические кульбиты не делали, переобуваясь во время сальто-мортале, будет послано в хуй.
Братушки допиздились. И если к риторике в стиле Варшавы и осквернению памятников русским солдатам относились, если не терпимо, но понимая, что такова судьба - маятник в пост-варшавских странах машет одинаково, то к КИДКУ с Южным Потоком в Москве оказались не готовы. Болгары кинули Россию на десятки, если не сотни миллиардов долларов, включая не полученную выгоду. В России хоть и суверенный, государственный, но капитализм. И если какое-то государство причиняет материальный ущерб России, сопоставимый или превышающий оценочную стоимость самого такого государства, то оно для России перестаёт существовать.

Первым маркером такого факта был выпуск юбилейных монет, посвящённых освобождённым советской армией столицам государств восточной Европы (независимых государств на сегодняшний день):

https://c.radikal.ru/c08/1905/41/a136713212ea.png

Монеты с Софией- столицей Болгарии - нет :morning1:

Вторым маркером был покаянный визит болгарского премьера к Путину год назад. Бойко Борисов каялся и умолял возродить Южный поток или хотя бы часть Турецкого через веточку пустить в Болгарию непосредственно через море. Но братушке было вежливо отказано и выделена небольшая часть общего газового потока, который уже после европейской части Турции пойдёт в Евролу.

Ну и третий маркер произошёл уже в этом году. Минобороны опубликовало план юбилейных праздничных салютов в честь 75-летия освобождения городов СССР и Европы, которые пройдут в 2019-2020 годах (два - в честь Одессы и Севастополя уже состоялись):

http://redstar.ru/wp-content/uploads/2019/04/inf-10-04-19.jpg

Как видим, Софии тут тоже нет :morning1:

Изменения в такой позиции России (болгары не "братушки", а ничем не лучше поляков, венгров или чехов - а на самом деле хуже, ибо те, никогда не были "братушками" и соответственно не предавали) возможны только при кардинальном изменении политики Болгарии - выхода из НАТО и ЕС. Но для этого, учитывая всю современную историю Болгарии, начиная с 1878 года, объективно не существует никаких предпосылок. Достоевский оказался провидцем :morning1:

Волгарь

12.05.2019, 12:44

Монеты с Софией- столицей Болгарии - нет

Потому что советские войска не освобождали ее от немецко-фашистских захватчиков. :) Союзная гитлеровской Германии Болгария не была оккупирована немцами. Когда прижало - объявили о нейтралитете, но и немцев, которые там базироваться, выгонять не стали, не объявили им войну (как это сделала, например, Румыния), а виляли меж крапельками до последнего - аж пока СССР не объявил войну самой Болгарии и не начал ввод войск. И тут же братушки переобулись в прыжке - в смысле, в Софии случилась социалистическая революция, к власти (без единого выстрела, разве что в воздух на радостях :) ) пришли коммунисты при поддержке не желавших воевать (ни за кого ;) ) офицеров, царские регенты утвердили состав нового правительства (которое первым делом их же и арестовало), и - заходите, гости дорогие, да мы чо, мы завсегда с братушками, а немцы - бяки, давайте повоюем против них за вашу и нашу свободу, но где-нибудь не на нашей территории! ;)

Так что и среди советских медалей не было "За освобождение Болгарии" или "За освобождение Софии" - только царская такая была, 1878 года. :)

Посему - ни разу не маркер хоть отсутствие монеты, хоть отсутствие салюта: проход советских войск через Болгарию в 1944 году никогда не считался важной победой. :)

А с веточкой от "Турецкого потока" - разумеется, было отказано, потому что братушки спохватились только тогда, когда трубы были уже мимо них проложены. :) Разумеется, никто не стал тут же на бегу переделывать проект, вкладывать охуительные деньги в глубоководную трубу вдоль всего Черного моря, затягивать из-за этого сдачу почти готового "потока" в эксплуатацию неизвестно на сколько лет... Опоздали. :) Там даже если бы к ним и отнеслись благосклонно и приняли покаяние - разве что новую трубу через Крым заводить, а в уже готовый подводный (!!!) газопровод "врезаться" (на глубине почти 2 км) - охуеть и не всплыть как просто. Отказали чисто по техническим причинам. И финансовым, поскольку весь этот концерт сама Болгария оплатить была бы не в состоянии - так что будет теперь у турок подсасывать, есличо. :)

Dimson

12.05.2019, 13:03

Во как! Алёша был и стоит в Пловдиве:

https://o-bulgaria.com/uploads/posts/2017-11/1509934419_pamyatniku-alesha-v-bolgarii.jpg

Памятник советской армии освободительнице в Софии тоже пока держится, хотя регулярно оскверняется:

http://images.socialistinfo.ru/pics/pic4862.big.jpg

https://www.glavny.tv/sites/default/files/styles/large/public/mainphotos/164948/v-stolice-bolgarii-neizvestnye-zalili-mashinnym-maslom-pamyatnik-sovetskoy-armii-146736.jpg

https://img2.ntv.ru/home/news/20180909/blg_sno.jpg

а освобождения не было.
Чудеса!

Волгарь

12.05.2019, 13:23

а освобождения не было.
Чудеса!

Проверь насчет советских медалей. :)

А историческую мифологию с памятниками в политических целях можно сделать вокруг чего угодно - как вон сейчас на Украине делают. :)

Да ты хоть на памятник сам посмотри, где освобождать Болгарию в рядах Красной Армии стремится бородатый старик-партизан в тулупе, ушанке, с ППШ в руке и немецкой гранатой-"колотушкой" на поясе... напоминаю - самое начало сентября в очень южном регионе, кроме всего прочего. :)

Аллегория. Символизм. Оно не только во времена постмодерн для пропаганды и агитации использовалось, "новую историю" писали тогда, писали раньше и писать будут впредь. В стране Варшавского Договора должен был быть общественный миф о том, что советские солдаты спасли от темного ига, проливали кровь за свободу братского народа и т.д. и т.п. - и точка, и кто против - тот враг этого самого народа.

Кто очень против и народ не справляется - можем повторить освобождение, как в Венгрии в 1956-м, где такие вот памятники местное население в благодарность за свободу из наших же ППШ и расстреливало.

Тоже символически.

Dimson

12.05.2019, 17:20

Проверь насчет советских медалей.Ну, что там про медали-то говорить. Это как раз не показатель для нынешнего случая.

Вот есть такая медаль "За взятие Кёнигсберга"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/RUSMARKA-1945.jpg

А салюта в честь этого взятия МО РФ не назначило :)

Медали "За освобождение/взятие Софии" не было?
Ну так и по поводу Вильнюса, Таллина, Риги, Каунаса (как он вообще в салютный список попал при отсутствии Кёнигсберга???), Кишинёва, Братиславы, Бухареста тоже, насколько мне известно, никаких медалей не чеканили. Однако салюты в честь годовщины освобождения этих городов будут произведены.

Так что болгарские "братушки" могут искать спасительные аргументы, типа вот твоих, но их уже

ИСЧИСЛИЛИ, ВЗВЕСИЛИ и ПОДЕЛИЛИ :diablo:

Волгарь

12.05.2019, 17:51

Так что болгарские "братушки" могут искать спасительные аргументы, типа вот твоих, но

...тебе хочется верить в своё - так кто ж мешает-то? :morning1:

Но на всякий случАй напомню, что в современной политике с вот этим -

их уже

ИСЧИСЛИЛИ, ВЗВЕСИЛИ и ПОДЕЛИЛИ

- всё всегда не так однозначно. Хоть верь, хоть не верь. :unknown:

BWolF

12.05.2019, 17:57

Просто оставлю это здесь...

https://www.youtube.com/watch?v=pQzbtFgT5bM

Волгарь

22.05.2019, 15:26

Рассуждения на тему. :)

Является ли Россия империей
Валерий Коровин
директор Центра геополитических экспертиз

Обсуждая на днях с одним государственным служащим «долгое государство Путина», услышал в качестве встречного контраргумента: «называть сегодняшнюю Россию империей немного странно». И это весьма распространенная позиция. Хотя тема империи сама по себе – довольно важная, ибо касается устройства грядущего «долгого государства».

Конечно, есть формальная сторона вопроса. Россия, она же РФ, номинально – национальное государство с республиканской формой правления. То есть государство-нация, etat-nation, как назвали такое государство французы, разрушившие в ходе так называемой Великой французской революции свою Французскую империю. Создав на ее обломках Французскую республику.

Субъектом такого государства-нации стал гражданин, власть была разделена на три ветви – исполнительную, законодательную и судебную, а формой политического устройства объявлена представительная демократия. В общем, от противного – все, что не империя и не монархия.

Этот французский опыт модернизации своего государства и политической системы постепенно разошелся по Европе. В какой-то момент, а именно после русской либеральной (по аналогии с Францией) революции февраля 1917 года, докатился и до нас. А к концу XX столетия государство-нация осталось единственно возможной формой государственного устройства.

Распадаясь, традиционные империи дробились на осколки – нации. Те в дальнейшем объединялись, сначала в Лигу Наций, затем, после окончательного демонтажа всех империй, в Организацию Объединенных Наций. Нация с ее атомарным гражданином, трехчастной системой власти и представительской демократией осталась единственным форматом государства в эпоху модерна.

Больше никаких этносов и народов – это теперь не юридические, а значит, не нормативные категории. Только нации. Отсюда – национальные интересы, национальная безопасность, национальная оборона, Национальная баскетбольная ассоциация или, там, Хоккейная лига, например. И не важно, что одна нация как нация близка к эталону, а другая – одно лишь название. Все теперь нации.

Подчиняясь общей одержимости создания наций на руинах империй, РФ тоже объявила себя нацией, повторяя вслед за Западом – российские национальные интересы, российская национальная безопасность, и даже, куда без этого, раз ввязались – российская нация. И вот тут и начинаются некоторые понятийные недоразумения.

Нация – категория строго политическая. Ее состав – атомарные граждане, перемешанные в «плавильном котле» (так называемый melting pot). Главная и единственная категория, объединяющая граждан страны в нацию, – гражданство, то есть политическая общность. Все. Никакие другие идентичности к нации, если брать строгое научное определение, не относятся. Ни происхождение, ни кровь, ни органическая общность.

Сумятицу в эту стройную французскую концепцию Нового времени внес Адольф Гитлер с его фантазиями на тему крови, смешавший понятия этноса (в Третьем Рейхе его вслед за Гумпловичем почему-то называли расой) – крови, происхождения от общего предка, и понятия нации – политической общности. Походя сюда же он замешал и термин «народ» – надэтническая органическая общность, по-немецки – das Volk, создав жуткую понятийную путаницу.

Но вернемся от этой крайне важной и необходимой понятийной индоктринации собственно к России. Сколько ни называй население РФ нацией, сколько ни тверди о создании общероссийской гражданской политической нации «россиян», а логика и здравый смысл подсказывают, что все это не совсем так. Даже интуиция – и та кричит: а как же русский народ? А как же другие народы России – татары, башкиры, калмыки, якуты? Что уж говорить о традиционных этносах – чеченцы, ингуши, балкарцы, эвенки, юкагиры, буряты и т. д. Все перемешать в плавильном котле государства-нации, создав политически унифицированных, гомогенных «россиян»?

Если строго следовать предписанным европейским правилам – то да. Если следовать за Францией, идти по пути США, смешивать все в «плавильном котле» национального государства, преодолевая «устаревшие» этносы и народы путем политической унификации – то вариантов нет. Только смешение, только политическая идентичность, только хардкор. Но если отказаться от диктата европейского модерна и вспомнить о своих корнях, о своих цивилизационных архетипах, то альтернатива есть. И это как раз таки традиционное государство-империя, или просто империя, коей Россия была тысячу лет и какой остается по факту – то есть стратегическое единство многообразия.

Главное отличие от европейской нации – субъектом государства-империи является не атомарный индивид, растворенный в котле политической нации, а коллективная органическая общность – народ, или этнос. По факту Россия есть империя народов, и их существование в ней является нормативным. Империя русского народа, татарского, якутского, империя этносов, больших и малых. В империи их не надо дробить, растворять и преодолевать, в отличие от государства-нации. В империи они законны. Они же ее, империю, и учредили. Но как только мы упоминаем эту традиционную модель государственного устройства, тут же слышим в ответ набор контрдоводов, которые необходимо сразу обговорить.

Империя не требует подбора исторических аналогов. Говоря об империи, мы не говорим о восстановлении, например, Российской империи образца до 1917 года, или даже советской империи, как и, например, Византийской, да и вообще какой-либо из ранее существовавших империй. Как писал на эту тему европейский юрист Карл Шмитт, империя – это «технический термин», означающий не что иное, как традиционную, то есть до эпохи модерна, форму государственного устройства.

Второй расхожий контрдовод, который, забегая вперед, стоит обговорить – империя не обязательно подразумевает наличие императора. Существует даже отдельный концепт – «империя без императора», подробно разбирающий и описывающий этот момент, и с ним можно ознакомиться в открытых источниках. То есть император, или царь, правитель или верховный комиссар, генсек или председатель, конечно, желателен и традиционен. Но не обязателен. Особенно учитывая иные формы коллективного управления или прямой (не представительской) демократии – «соучастия народа в собственной судьбе».

Ну и третье: в соответствии с геополитической наукой, империи бывают морские и сухопутные. Морские основаны на соотношении «метрополия – колонии» и выражают собой эксплуатирующий принцип: метрополия эксплуатирует колонии, выкачивая из них ресурсы ради наживы, относясь к ним отчужденно, потребительски. Сухопутные империи – совсем иное. Это отношения «центр – периферия». Центр обустраивает, развивает периферию, считая ее своей неотъемлемой частью.

Как правило, когда наши западные «партнеры» хотят напугать наши народы, дабы отшатнуть их от нас, они пугают их своей, морской, империей – мол, «Россия вас эксплуатирует», или называя Россию «тюрьмой народов», то есть, как говорится, валят «с больной головы на здоровую», неправомерно приписывая нам свои же пороки.

Иными словами, империя, или, если использовать технический термин, государство-империя, это традиционный аналог государственного устройства, альтернатива модернистскому государству-нации с его унификацией и унитаризмом. Не исторический, не обязательно с императором, и в случае России – аналог сухопутной, а не морской империи. Именно это и имеется в виду, когда Россия определяется как империя. А не возрождение исторических аналогов.

https://vz.ru/opinions/2019/5/22/978787.html

Была у нас суверенная демократия, не такая как у всех - будет, значитца, и не такая, как у всех, империя без царя в голове императора и учрежденная не представителями одного народа, разделяющими другие народы и властвующими над ними - а всеми, значитца, сразу. Братской семьей советских российских народов.

Где-то я это уже слышал и видел - да вот плохо кончилось, родные... :empathy:

V_V_V

22.05.2019, 16:04

Приятная, освежающая фирменная "расеянская" апология комфорта и достатка:

Домик с кабанчиком как национальная идея (https://vz.ru/opinions/2019/5/17/977854.html)

Нынешняя российская власть – расчетливая и абсолютно приземленная. Это настолько непривычно, что временами даже беспокоит. Амбиции вроде бы есть, но вот мечты нет. И это – большое достоинство российской власти.

За последние сто лет многочисленные мечтатели едва не аннигилировали русский народ полностью. Сначала они его руками и жизнями строили новый мир, освобождали человечество от цепей угнетения, покоряли космос и строили социализм в африканских джунглях.

Потом мечтатели сменили концепцию рывка в светлое будущее. С горящими глазами они насаждали свободный рынок и демократию, строили в тайге Швейцарию за 100 дней и брали мятежный Грозный силами одного парашютно-десантного полка.

В результате деятельности мечтателей русский народ стоит сегодня, колыхаемый историческим ветром, истончившийся до жалких 130 миллионов человек, и еще 50 миллионов рассеяны по всем постсоветским бандустанам.

Окажись в Кремле после 2000 года хотя бы еще один настоящий мечтатель и революционер – и нам пришел бы конец. Никто бы не уцелел... Слава богу, победила контрреволюция в самом философском смысле этого слова. Осторожность стала государственной концепцией.

С точки зрения обывателя, новый застой не имеет ничего общего с брежневским.

Советский человек в 70–80-е годы холил и берег свою чистенькую бедность. Он уже тому был рад, что его зимой в лес под конвоем не волокут строить очередную узкоколейку, ограничиваясь только бесконечными заседаниями парткомов и профкомов. Но даже просто открывшаяся возможность частной жизни уже была революционным достижением.

Застой 2.0 народ самым очевидным образом одобряет, хочет его и голосует за него на выборах любого уровня. Мы живем сами по себе, вы – сами. Главное, чтобы власть слишком рьяно не лезла в наш карман, а самое главное – не пыталась устраивать по-своему нашу жизнь.

Мы заняты исключительно своей частной жизнью, своей хатой и скромным мещанским будущим. Кто-то делает ремонт, кто-то учит UX-дизайн, кто-то платит ипотеку. Никакой советской романтики. Ведь если ты платишь ипотеку, то никакую целину ты осваивать не поедешь, и покорять космос тем более. Потому что банк тебя сразу нахлобучит. Ему дополнительные кредитные риски не нужны.

От этого обстоятельства некоторые граждане испытывают фантомные боли и требуют немедленно начать строить прекрасную Россию будущего, подразумевая, конечно, что для этого соотечественникам снова придется пострадать. Но условный соотечественник страдать не хочет и, сыто отрыгивая, отвечает:

– Идите вы к черту с этой вашей прекрасной Россией будущего!

Герой нашего времени – это не Глеб Жеглов, неприкаянный капитан, бессребреник с углом в общежитии. Наш герой – это старший лейтенант Соловьев с его «домиком в Жаворонках, с коровой и кабанчиком», который сначала думает о том, что ему своих детишек поднять надо, а уже потом лезть под пули бандитские.

Мы не хотим лезть под пули. Мы не хотим спать под телегой, как строители Новокузнецка, чтобы «через четыре года здесь будет город-сад», и не готовы покупать облигации военного займа. Мы тоже хотим домик в Жаворонках и кабанчика. Мы все хотим тихой и мирной жизни, мещанского болота, сытости и комфорта. Это и есть наша национальная идея, наша точка сборки и место подлинного консенсуса.

Поэтому и Навальный, и Стрелков имеют свои 2% поддержки, но не более.

Мы не доверяем людям с вдохновенными лицами и горящими глазами. Их энтузиазм – это верная гарантия общей беды. Мы скорее доверимся чиновнику, от него, по крайней мере, понятно, чего ожидать. Главное – чтобы он края видел.
А горлопану и агитатору – нет. Мы их видели без числа.

Величия России нам достаточно в виде речей с трибуны пару раз в год. А вот снова строить это самое величие – увольте... Мы сначала кредит за квартиру выплатим, поменяем машину, и еще дочку замуж надо выдать. Вот как только выполним обязательную программу, сразу займемся и величием России. Но не раньше.

Подобного рода тексты всплывают с завидной регулярностью, прям как по графику.
Чтоб каждый "дарагой расеянин" имел всегда под рукой набор оправданий собственной педерастичности.

------
Кратк.- сестр. тал.

- Папа, а что такое геополитика?
- А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

OleGG

22.05.2019, 16:39

да и хуй с ними, с "дарагими расеянами". :morning1:

Dimson

22.05.2019, 17:04

Валерий КоровинПтенец из гнезда Александра Гельевича Дугина :morning1:

Valtapan

05.06.2019, 15:25

Хороша страна Россия!
Здесь пасётся конь в пальто.
Здесь родился, жил и умер
Знаменитый дед Пихто

Через пень растёт колода,
Оберег у всех - авось.
Ну а хуже, чем татарин -
Ясно всем - незваный гость!

Бережёт тут рубль - копейка,
Голь на выдумки хитра.
Пьяным - море по колено,
И нет худа без добра...

Здесь семь пятниц на неделе,
И не в бровь тут всё, а в глаз.
Ну, а тот, кто мягко стелет,
Точно будет жёстко спать.

И нашла коса на камень,
Что посеешь - то пожнёшь.
Что я тут понаписала -
Без бухла не разберёшь.

Нету худа без добра,
Кто то в лес, кто по дрова,
Первый блин всё время комом,
Каждый тут не лыком шит.

Стелят, как всегда, солому,
Коль падение грозит.
Только тот меня поймёт,
Кто в моей стране живёт!
С просторофф...:vata_smeh1:

Dimson

07.06.2019, 00:17

Ну и классики вам - солнышка русской поэзии, нашего фсё, в исполнении...

6 июня 2019 года исполняется 220 лет со дня рождения Александра Сергеевича Пушкина. Это значимое событие для тех, кто в той или иной мере неравнодушен к русской литературе. Именно для Вас мы приготовили видео, где жители ДНР, ЛНР, России, США читают стихотворение «Клеветникам России».
Стихотворение явилось реакцией Пушкина на массовую кампанию во Франции за военное вмешательство в поддержку Польши.

Группа ЮГО-ВОСТОК!ЕНОТЫ!
https://vk.com/enoty_donbass

https://www.youtube.com/watch?v=F2sQf85rCWw

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.
Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...
За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..
Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди не чуждых им гробов

Дохляк

24.06.2019, 00:25

послушал между делом дискуссию наших оппозиционеров (https://www.youtube.com/watch?v=BYuYcf5n2c0), она длинная и не особо интересная, но вот эта мысль Екатерины Шульман мне понравилась. точно разговорную речь не процитирую (см. запись с 29:00, вопрос про то, как принимаются ключевые решения в государстве), а смысл примерно такой:

наше государство сильно забюрократизировано; бюрократия пытается руководить всем, что движется (cледит за соблюдением, карает за несоблюдение, продает возможность не соблюдать). но вот так централизованно рулить, естественно, невозможно, и чем дальше, тем больше происходит не раздача указаний, а некое санкционирование сделанного задним числом.
:smile:
возникают откуда-то некие люди со своими идеями, что-то делают, потом при косяках государство делает вид типа "мы его не знаем", а при успехах присваивает себе. это называется типа "проектное управление". а собственно власть (во главе с главным "арбитром") занимается "арбитражем" -- слежением за соблюдением баланса между интересами имущих группировок.

от себя добавлю, что это, судя по новостям, не наша специфика, а обще-буржуинский тренд, и так теперь более-менее везде, и в США, и в Европах.

crazyvird

28.06.2019, 14:20

17318

Winja

28.06.2019, 15:39

наше государство сильно забюрократизированоВ сравнении с ЕС, так это детская песочница, а не бюрократия. Вот там зарегулировано всё. Начиная от указаний какой жирности молоко должны давать коровы и заканчивая тем какой должен быть рН мочи у эвропэйца.

Дохляк

01.07.2019, 23:32

В сравнении с ЕС, так это детская песочница, а не бюрократия. Вот там зарегулировано всё. Начиная от указаний какой жирности молоко должны давать коровы и заканчивая тем какой должен быть рН мочи у эвропэйца.

мы в этом направлении в общей колонне шагаем.
как там слово промелькнуло, название такого типа управления -- "headless"...

Dimson

06.07.2019, 00:15

Про идентичность русского либерала:

В факте этом выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю. Во-первых, что же, и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то-есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, все. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала, которому аплодируют остальные, и который, может быть, в сущности самый нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!). Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон-веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а, стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, - тем, что русский либерал есть покамест еще нерусский либерал; больше ничем, по-моему.© Ф.М.Достоевский "Идиот" 1868 год.

Вообще без правки вырезай и вставляй где-нибудь на форумах - каждое слово в масть, как сегодня написано :morning1:

Winja

10.07.2019, 12:29

Алексей Селиванов: Почему «ватники» проигрывают?

В последние годы на постсоветском пространстве сторонники реинтеграции с Россией, восстановление единого государства все чаще оказываются в положении проигравших в противостоянии с прозападными политическими силами. По мнению атамана Верного казачества, добровольца Донбасса Алексея Селиванова одной из причин потерь геополитических позиций является отказ от постановки цели по воссоединению единого русского народа в угоду политкорректным формулировкам.

С сочувствием и жалостью наблюдаю за деятельностью общественности в Белоруссии. Даже не знаю, как эту общественность назвать. «Пророссийской»? «Просоветской»? «Просоюзной»? Они себя называют и так, и эдак. Да ещё «евразийской». А враги их называют «ватниками». Характерно, что «ватники» радостно усвоили вражескую кличку и с гордостью себя сами так называют. И везде теряют свои позиции. Теряют республику за республикой, уже потеряли Украину.

Везде повторяется одна и та же история начала девяностых. После распада СССР в ряде его отделившихся окраин возникли так называемые «интердвижения» и «интерфронты». Активизмом в этих фронтах занимались главным образом русские люди, но с промытыми советский национальной политикой мозгами.

В то время, когда русофобы энергично занимались строительством наций, эти несчастные русские жалко плакали об интернационализме. Типа, «не бейте нас, мы же братские народы, будьте интернационалистами, как мы». И это заведомо ставило их в проигрышную позицию. Заканчивалось все закономерно: даже этнические русские в отделившихся республиках, не желая быть не пойми кем, записывались в титульную нацию.

Вот так сейчас белорусские просоветские активисты мечутся меж двух огней. Сказать, что белорусы — это такие же русские, что они — часть великого русского народа, не позволяет интернационализм и ленинское наследие. А продолжать по-советски твердить, что белорусы — это отдельный народ, хотя и «братский» — значит, лить воду на мельницу русофобов-расчленителей.

Говорить о реальном восстановлении единства русского народа (во всем его богатстве и разнообразии), о пересмотре ленинских границ, «ватники» боятся. Постоянно сами себя пытаясь убедить в какой-то мнимой «реакционности» и «тюрьманародности» Исторической России. Поэтому они агитируют «за СССР» с его во многом виртуальной «дружбой народов», где русским (и только им) не нужно было думать о собственной идентичности, а положено было растворяться в «советском народе». Но вот сюрприз — в СССР и в «советский народ» никто из солнечных «братских республик» почему-то больше не хочет!

Вот и остаётся просоветским активистам держаться только за «Бессмертный полк» и героев ВОВ. Плача и жалуясь, когда местная власть то георгиевские ленточки запретит в пользу своих «национальных», то вообще «Бессмертный полк» отменит.

А все потому, что надо быть не просоветским, а русским. Советскость — это небольшой по историческим меркам период . Советы — это форма организации власти. А русскость — это великая цивилизация. Русским надо быть и великороссу, и украинцу, и даже марийцу с татарином. Иначе ты всегда гость и попрошайка. Даже у себя дома. В Минске, Киеве или каком-нибудь очередном «нурсултане».

Алексей Селивановhttps://novorosinform.org/780893

Дохляк

11.07.2019, 15:49

Алексей Селиванов: Почему «ватники» проигрывают?

потому что капиталу невыгодно объединяться под альтернативным политическим центром. кто-то еще этого не заметил? идеологи национализма могут ныть хоть до морковкиного заговенья про то, как их большевики обидели, объективной реальности это не изменит. наступление капитализма дважды разваливало страну, это исторический факт, как его не выворачивай. они всегда будут тянуть каждый на себя, и рвать на части. выгода диктует, а как выгоднее, вон оно, налицо.

San4es60

19.08.2019, 10:23

Неудобная нация
Гарвардский профессор — о «русском вопросе»

Как был устроен советский плавильный котел. Гарвардский профессор, исследуя номенклатурный интернационализм, пришел к неожиданным выводам, о которых в России мало кто знает.

Книга профессора Гарвардского университета Терри Мартина «Империя положительной деятельности. Нации и национализм в СССР, 1923–1939» перевернула представления о «сталинской империи», образ которой десятилетиями формировали легионы западных историков и политологов, а с конца 1980-х — и вспомогательные когорты отечественных коллег. Уже в силу этого не заметить сей труд на Западе не могли — профессиональные историки его часто цитируют. Не заметили его, однако, в России. Хорошо бы понять почему.

Находки профессора Мартина

Обилие документов, подтверждающих каждый тезис монографии, лучшее свидетельство того, как благодарно и по-научному строго гарвардский профессор распорядился знаниями, которые смог почерпнуть в госархивах Украины и России. Монография охватывает всю довоенную сталинскую эпоху и все национальности СССР, но основная ее канва — взаимоотношения двух ключевых республик Союза: УССР и РСФСР. А личный мотив («я, чьи предки покинули Россию и Украину всего лишь два поколения назад») наглядно подтверждает вывод ученого: прочность советского фундамента зависела прежде всего от прочности украинско-российских отношений.

Важное новшество работы в том, что партийную стилистику и установки вековой давности Терри Мартин решительно переводит на язык современной политики. «Советский Союз в качестве многонационального образования лучше всего определить как империю положительной деятельности (Affirmative Action Empire)»,— провозглашает он. И поясняет, что заимствовал этот термин из реалий американской политики, — им пользуются, чтобы обозначить политику предоставления льгот различным, в том числе и этническим, группам.
Так вот, с точки зрения профессора, СССР стал первой в истории страной, где были разработаны программы положительной деятельности в интересах национальных меньшинств.

Речь не о равенстве шансов, а именно об Affirmative Action — в концепцию закладывали преференции, «положительное (позитивное) действие». Терри Мартин называет это исторической премьерой и подчеркивает: ни одна страна до сих пор не сравнялась с советскими начинаниями по масштабности.

В 1917-м, когда большевики захватили власть, никакой последовательной национальной политики у них, замечает автор, не было. Был лишь «впечатляющий лозунг» — право наций на самоопределение. Он помог мобилизовать массы национальных окраин на поддержку революции, но для создания модели управления многонациональным государством не годился – само государство тогда было обречено на развал.

То, что первыми попытаются «отъехать» Польша и Финляндия (пребывавшие в империи, по сути, на федеративных началах), было ожидаемо. Но на них процесс не остановился — пошел дальше, и всплеск националистических движений на большей части бывшей Российской империи (особенно на Украине) застал большевиков врасплох. Ответом на него стала новая национальная политика, сформулированная на XII съезде партии в апреле 1923-го. Ее суть Терри Мартин, основываясь на документах, формулирует так: «максимально поддерживать те формы национального устройства, которые не входят в противоречие с существованием унитарного централизованного государства». В рамках этой концепции новые власти заявили о готовности поддержать следующие «формы» существования наций: национальные территории, языки, элиты и культуры. Автор монографии определяет эту политику термином, который прежде в исторических дискуссиях не звучал: «территориализация этничности». Что под ним подразумевается?

Украинский локомотив

«На протяжении всего сталинского периода центральное место в эволюции советской национальной политики принадлежало Украине»,— утверждает профессор. Понятно почему. Согласно переписи населения 1926 года, украинцы были самой большой титульной нацией в стране — 21,3 процента от общей численности ее жителей (русские таковой не считались, так как РСФСР не была национальной республикой). Украинцы же составляли почти половину нерусского населения СССР, а в РСФСР превышали любое другое национальное меньшинство минимум вдвое. Отсюда и все преференции, которые советская национальная политика отводила УССР. К тому же кроме внутреннего имелся еще и «внешний мотив»: после того как миллионы украинцев вследствие Рижского договора 1921 года оказались в границах Польши, советская национальная политика еще добрых десять лет вдохновлялась идеей особого отношения к Украине, пример которой должен был стать притягательным и для родственных диаспор за рубежом.

«В украинском политическом дискурсе 20-х годов,— пишет Терри Мартин,— Советская Украина рассматривалась в качестве нового Пьемонта, Пьемонта ХХ века». Пьемонт, напомним, — это область, вокруг которой в середине XIX века произошло объединение всей Италии. Так что аллюзия прозрачна — схожую перспективу рисовали и Советской Украине.

Такая установка, однако, встревожила политиков сопредельных государств и Запада в целом. Развернулась активная борьба с «большевистской заразой» во всех ее проявлениях, возникла и контригра — ответная ставка на национализм. И она сработала: если в 1920-х этнические связи Советской Украины с многочисленным украинским населением Польши, Чехословакии, Румынии считали советским внешнеполитическим преимуществом, то в 1930-х они расценивались в СССР уже как угроза.

Коррекции потребовали и «внутренние практики»: ссылаясь на тот же Пьемонтский принцип, украинское, а за ним и белорусское руководство целилось не только на свои зарубежные диаспоры, но и на диаспоры в пределах Союза. А это означало притязания на территории РСФСР.
Наблюдение, которое прежде не звучало: вплоть до 1925 года между советскими республиками продолжалась, отмечает профессор из Гарварда, «жестокая борьба за территории», в которой проигравшей стороной неизменно оказывалась… РСФСР (Россия).

Изучив историю перемещения внутренних советских границ, исследователь заключает: «На всей территории СССР границы проводились в пользу территорий национальных меньшинств и за счет русских регионов РСФСР. Из этого правила не было ни одного исключения». Продолжалась такая уступчивость до 1929-го, когда Сталин признал: постоянная перекройка внутренних границ способствовала не затуханию, а обострению этнических конфликтов.

Коренизация в ассортименте

Дальнейший анализ приводит профессора Мартина к парадоксальному выводу. Вскрывая просчеты большевистского проекта, который начался с прекрасных идеалов «положительной деятельности», он пишет: «Русские в Советском Союзе всегда были "неудобной" нацией — слишком большой, чтобы ее проигнорировать, но в то же время и слишком опасной, чтобы предоставить ей такой же институциональный статус, какой был у других крупных национальностей страны». Именно поэтому отцы-основатели СССР «настояли на том, чтобы русские не имели ни собственной полноправной национальной республики, ни всех прочих национальных привилегий, которые были даны остальным народам СССР» (среди них — наличие собственной компартии).

По сути, появились два федеративных проекта: главный — союзный и субподрядный — российский (только формально приравненный к другим республикам). А в итоге (и это профессор определяет как главный парадокс), возложив на плечи «великодержавного» русского народа историческую вину за угнетение национальных окраин, большевистская партия именно таким образом сумела сохранить структуру прежней империи. Это была стратегия удержания власти в центре и на местах: любой ценой предотвратить центробежный национализм нерусских народов. Вот почему на XII съезде партия объявила первоочередной программой развитие национальных языков и создание национальных элит. Чтобы советская власть казалась своей, коренной, а не «пришлой», «московской» и (не дай бог!) «русской», этой политике было присвоено общее название «коренизация». В национальных республиках неологизм был перелицован по имени титульных наций — «украинизация», «белорусизация», «узбекизация», «ойротизация» (ойроты — старинное название алтайцев.— «О») и т.д.

С апреля 1923-го по декабрь 1932-го центральные и местные партийные и советские органы издали сотни постановлений и тысячи циркуляров, развивающих и продвигающих эту директиву. Речь шла о формировании на территориях новой партийной и административной номенклатуры (с опорой на национальный акцент в кадровом отборе), а также о немедленном расширении сферы использования языков народов СССР.

Осечка проекта

Как отмечает профессор Мартин, коренизация пользовалась популярностью у населения нерусской периферии и опиралась на поддержку центра, но все же… провалилась почти повсеместно. Процесс притормозили для начала (в том числе и директивно тоже — по партийно-административной линии), а потом и свернули в итоге. Почему?

Во-первых, утопия всегда трудноисполнима. На Украине, например, была поставлена цель добиться стопроцентной украинизации всего управленческого аппарата за год, но сроки реализации задуманного приходилось многократно переносить, желаемого так и не достигнув. Во-вторых, форсированная коренизация породила сопротивление влиятельных групп (профессор перечисляет их в такой последовательности: городские рабочие, партаппарат, промышленные специалисты, сотрудники филиалов общесоюзных предприятий и учреждений), которых тревожила вовсе не утопия, а реальная перспектива — уволить пришлось бы до 40 процентов служащих республики. Да и память о недавних лихих годах была еще очень жива, недаром первый секретарь ЦК КП(б)У Эммануил Квиринг публично выражал озабоченность по поводу того, что «коммунистическая украинизация может перерасти в украинизацию "петлюровскую"».

Чтобы выправить опасный крен, Политбюро направило на Украину Лазаря Кагановича, присвоив ему титул генерального секретаря (!) ЦК КП(б)У. В рамках «коррекции курса» партия удовлетворилась украинским номенклатурным большинством в 50–60 процентов, и на этой недопетой ноте 1 января 1926 года было объявлено об успешном завершении коренизации в республике. Ее итогом, среди прочего, стала «реукраинизация русифицированных масс», хотя и неполная (историк, цитируя документы, пишет о 80 процентах населения, записанных в украинцы). Что означало превращение русских на Украине в национальное меньшинство (следом за Украиной и по ее примеру статус национального меньшинства своим русским согражданам — «обездоленным русским», как формулирует Терри Мартин, — присвоила и Белоруссия).

Это спровоцировало появление и укрепление в партийных и советских управленческих структурах Украины национал-коммунистического уклона, который, по словам гарвардского профессора, прогрессировал такими темпами и стал настолько масштабным, что, наконец, вызвал у Сталина «растущую обеспокоенность».

До самых до окраин

О каком «масштабе» речь? О всесоюзном, никак не меньше. И этому в монографии гарвардского профессора посвящено немало занятных страниц, которые читаются почти как детектив. Судите сами.

Большевистские вожди, пишет Терри Мартин, «не признавали ни ассимиляцию, ни экстерриториальное существование национальности». С этими мерками они и начали строить Советское государство: каждой национальности — свою территорию. Повезло, правда, не всем: создав относительно без труда 40 крупных национальных территорий, Советская власть уперлась в проблему национальных меньшинств, которых в одной России, как песка в море. И если для советских евреев, например, удалось-таки создать Биробиджанскую автономную область, то с цыганами или, скажем, ассирийцами — не заладилось.

Тут большевики явили миру радикальный подход: распространить советскую национально-территориальную систему до самых мелких территорий — национальных районов, сельсоветов, колхозов. На передовой Украине, скажем, с республикой Цыганией не вышло, зато был создан один цыганский сельсовет и аж 23 цыганских колхоза. Алгоритм заработал: Российскую Федерацию исполосовали десятки тысяч национальных (пусть и условных) границ, а за образец была взята именно украинская система территориальных национальных советов — ее в мае 1925-го III Всесоюзный съезд Советов провозгласил обязательной для всего СССР.

С учетом того что в середине 1920-х в РСФСР проживало 7 873 331 украинец, «украинский Пьемонт» распространил свое влияние не за пределы СССР, как задумывалось, а на регионы СССР — туда, где еще до революции сосредоточились значительные массы украинских крестьян-переселенцев (Нижняя Волга, Казахстан, Южная Сибирь, Дальний Восток). Эффект получился внушительный: по подсчетам Терри Мартина, в РСФСР появилось не менее 4 тысяч украинских национальных советов (тогда как русское меньшинство на Украине так и не добилось права образовать хоть один городской национальный совет), которые в полном согласии с идеей «территориализации этничности» занялись украинизацией занимаемых территорий. Не случайно, отмечает профессор, «самым существенным предметом экспорта Украины в Россию стали учителя» (этот тезис историк подтверждает статистикой: в 1929/30 учебном году украинских школ на Дальнем Востоке не было вовсе, но уже через два года там было 1076 начальных и 219 средних украинских школ; в 1932-м в РСФСР прибыли по своей инициативе свыше 5 тысяч украинских учителей).

Стоит ли на фоне развития таких процессов удивляться «растущей озабоченности» Сталина? Она обернулась в конце концов осуждением «ползучего национализма, лишь прикрытого маской интернационализма и именем Ленина». В декабре 1932-го Политбюро приняло два постановления с прямой критикой украинизации: они, отмечает Терри Мартин, возвестили о «кризисе империи положительной деятельности» — проект коренизации был, по сути, свернут…

Почему не состоялся советский народ

Свою политику по национальному вопросу большевики начали с прекрасной утопии, на которую, постепенно трезвея, потратили 15 лет. Проект «интернационала наций», в котором от одной к другой «по-братски» передавались территории, население и ресурсы, оказался экспериментом уникальным — ничего подобного нигде в мире больше не было. Прецедентом для человечества этот проект, правда, не стал: сама Советская власть собственную национальную политику переформатировала в конце 1932-го, за три месяца до того, как к власти в Германии пришел фашизм (чья расовая теория, к слову, ни одной национальности СССР не оставляла ни места, ни выбора). Можно теперь по-разному оценивать тот советский национальный проект, но нельзя не отметить: если бы он состоял из одних провалов, война с фашизмом не стала бы Отечественной, а победа — всенародной. Так что «советское детство» народов СССР было как минимум не напрасно для их общей судьбы.

И все же. Почему же так и не сложился «советский народ», хотя семь десятилетий этот термин не сходил со страниц газет и звучал в официальных докладах? Из работы Терри Мартина следует: попытки учредить единую советскую национальность были, за нее даже ратовало подавляющее большинство в партии, но на пороге 1930-х эту идею отверг сам Сталин. Его кредо: интернационал народов — да, интернационализм без наций — нет. Почему вождь, ни с людьми, ни с народами не церемонившийся, сделал такой выбор? Видимо, полагал: реальность значила больше, чем партийные директивы.

А вот в годы застоя уже другие советские начальники все же решились на переиздание старой утопии: третья конституция СССР, принятая при Брежневе в 1970-е, ввела в правовое поле «новую историческую общность советских людей». Но если первоначальный проект исходил из наивных представлений о путях в «светлое будущее» многонациональной страны, то его старческая копия выглядела карикатурой: она просто выдавала желаемое за действительное.

Те национальные проблемы, которые преодолевались на уровне «империи положительной деятельности», искрили на уровне национальных республик. Очень точно про это сказал Андрей Сахаров, комментируя первые межэтнические конфликты на постсоветском пространстве: мол, ошибка думать, будто СССР распался на Украину, Грузию, Молдавию и т.п.; он распался на много маленьких Советских Союзов. Сыграла печальную роль и проблема с «неудобной» для большевиков нацией — с русскими. Начав строить советскую империю на том, что русские «всем должны», они заложили мину на будущее. Даже пересмотрев в 1930-х этот подход, мину не обезвредили: как только Союз распался, оказалось, что «старший брат» всем задолжал.

Терри Мартин в своей монографии опровергает эти притязания, приводя различные свидетельства и факты. И как тут не вспомнить недавно открывшиеся в архивах новые: в 1923-м, одновременно с разработкой своей национальной концепции, советское правительство учредило и дотационный фонд для развития союзных республик. Фонд этот рассекретили лишь в 1991-м после доклада премьера Ивана Силаева президенту Борису Ельцину. Когда расходы из него пересчитали по валютному курсу 1990 года (1 доллар США стоил 63 копейки), выяснилось, что ежегодно союзным республикам направлялось 76,5 млрд долларов. Формировался этот секретный фонд исключительно за счет РСФСР: из каждых трех заработанных рублей Российская Федерация лишь два оставляла себе. И почти семь десятилетий каждый гражданин республики отдавал своим братьям по Союзу ежегодно 209 рублей — больше своей среднемесячной зарплаты…

Существование дотационного фонда многое объясняет. Ну, например, становится понятно, как, в частности, Грузия могла по уровню потребления обойти российский показатель в 3,5 раза. Для остальных братских республик отрыв был меньше, но они «рекордсмена» успешно догоняли все советские годы, включая и период горбачевской перестройки.
https://www.kommersant.ru/doc/4061558?from=main_4