С праздником, дорогие товарищи! С Днём Великой октябрьской революции!
Вид для печати
С праздником, дорогие товарищи! С Днём Великой октябрьской революции!
Красный день календаря.
а также 25-летие покушения на Горбачёва. К сожалению, неудачногоЦитата:
Сообщение от Олег из Донецка
это что за пи... пиитетные санта-клаусы?Цитата:
Сообщение от Вован Донецкий
С праздником , камрады! С 98-ой годовщиной Великой Октябрьской Социалистической революции !
Олегу за название темы - жирная двойка !
Ну, Елена, ну не надо!!!:wink:Цитата:
Сообщение от Regel
Это фото сделано в те светлые времена, когда пи... пилили лес в телогрейках, а про всяких "сантов клаусов" никто и слыхом не слыхивал.
Просто мужики в спортивных костюмах красного цвета и лыжных шапочках с помпонами.:biggrin:
о как.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Кстати некстати, я как-то просила подпись поправить. Как успехи?
С праздником, граждане! С 74-й годовщиной исторического, сыгравшего важную роль в Победе советского народа в Великой Отечественной войне парада на Красной площади 7 ноября 1941 года!
Что же до революции, господа товарищи и товарищи господа, то...
http://serb.livejournal.com/245815.htmlЦитата:
Пока не выяснены все механизмы...
... 21 августа 1991-го, праздновать годовщину 7 ноября 1917-го как-то даже странно.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Не исключено, впрочем, что разобраться не удастся. Или удастся, но с результатом "Не работает, мы пойдем другим путем". Тогда дата 7 ноября останется простым напоминанием элитам - "Не охуевайте в ощущении собственной невьебенности, и не придется работать в Париже таксистами и проститутками".
Кстати, Париж уже не торт.
революция 1917 сделала то, о чем нынешняя власть РФ может только мечтать -- вывела Россию из положения периферийного полузависимого сырьевого придатка Запада и обеспечила ее продвижение на место ведущей мировой сверхдержавы. вот это по-любому стоит праздновать, и патриотам, и левым.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
...с места одной из (5) мировых держав, да. Периферийнее некуда - в евроцентричной системе мира, разумеется. Кстати, и США тогда были второстепенной страной, до уровня державы только-только подраставшей.Цитата:
Сообщение от Дохляк
И вели нас, что интересно, через все то же положение придатка Запада, ругательски его ругавшего, но несшего в Торгсин ради валюты остатки золотых запасов и антиквариата и продававшего в голодный год хлеб за всё ту же вожделенную валюту, символ которой в газетных карикатурах непременно подавался как вражий. И еще лес с лесоповалов, благо раб.сила была каторжная. ;) Про концессии уж и не говорим - а то совсем интересные сравнения получатся с индустриализацией от гадского угнетателя Александра Освободителя.
Ну, и под конец непридаток плотно сел на нефтедоллары, радостно понастроил труб к потенциальным противникам все с того же Запада...
...тут-то счастье и кончилось - цены на нефть упали. :)
А вместе с ними - и сверхдержавность несырьевого непридатка недолго на талонах прожила...
место страны в мировой экономической системе определяется не какими-то рейтингами, а местом в международном разделении труда. центр экономической системы составляют страны, импортирующие сырье и экспортирующие высокотехнологичную продукцию. страны, которые продают зерно и покупают машины, принадлежат периферии.Цитата:
Сообщение от Волгарь...с места одной из (5) мировых держав, да. Периферийнее некуда - в евроцентричной системе мира, разумеется. Кстати, и США тогда были второстепенной страной, до уровня державы только-только подраставшей.Цитата:
Сообщение от Дохляк
я уж не говорю про долю иностранного капитала в промышленности Российской империи. в этом смысле это была не наша промышленность, это их промышленность на нашей территории...
:smile:
сравнение тут одно -- при большевиках прибыли, наконец, перестали проедаться эффективными собственниками, и пошли на строительство национальной экономики.Цитата:
Сообщение от Волгарь
это уже период деградации. если оценивать СССР, по-хорошему следовало бы не выковыривать два кусочка, один из "детского" периода, другой из "старческого", а брать время его расцвета все-таки.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
Да не об этом она мечтает, не об этом)))Цитата:
Сообщение от Дохляк
эх! 7 ноября! Праздиик с глотком портвейна. Портвейн - вкус детства!
да как бы там ни было, это история нашей страны. Почитай 70 лет страна этой идеей жила. Кусок истории, практически длиною в человеческую жизнь. Она такова, какая есть. И другой нет.В конце концов, на этой идее был создан Союз и сформирован народ, позже победивший нацистов в Великой Отечественной. Пожалуй, поэтому для кого-то праздник. Ну вот об этом в любом случае надо помнить. На Украине сейчас и эту память выкорчевывают.
просто оставлю это здесь(С)
https://www.youtube.com/watch?v=QH5Su-PT5RM
"Место страны в мировой экономической системе" и влияние страны на геополитику (держава/сверхдержава) могут несколько отличаться - если не исходить из пупоцентричности либерально-рыночных ценностей. :) Вариантов масса - от "миллиона зрителей в серых шинелях" (для разгрома которых потребовались согласованные действия ВСЕХ тогдашних держав, включая "сверх" - и то разгром вышел не окончательным) у страны, на мировую (европейскую то бишь ;) ) экономику почти не влияющую, и это взаимно :) - нушопаделать, самообеспечение...Цитата:
Сообщение от Дохляк
...и до варианта ядерной уже таки сверхдержавы, у которой экономика замкнулась на внутренний рынок и немножко на "соц.лагерь". Оборот внешней торговли в СССР в 1960 году - 10,073 млрд.руб., из них 7,371 с "соцстранами", причем сальдо отрицательное, прежде всего за счет импорта из кап.стран - но тем не менее сверхдержава же ж, к такой-то кузькиной матери. ;)
В 1940 году у СССР продовольствие составляло 27,7% экспорта, топливо и электроэнергия - 13,2%, текстильное сырье и полуфабрикаты - 18,1%. Продукция машиностроения - 2% экспорта. Та же продукция - "машины" - в импорте занимала 32,4%. И еще в хитрой графе значились "руды и концентраты, металлы и изделия из них" ;) - экспорт 4,1%, импорт 26,6%.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Периферия мировой экономики, конечно же. Куда там до сверхдержавности...
Интересу ради посмотрим 1985 год...
"Машины, оборудование и транспортные средства" - экспорт 13,9%. И 52,7% экспорта - "топливо и электроэнергия". В импорте машины и оборудование занимают 37,1%. 21,1% импорта приходится на продовольствие, 12,6% - на ТНП...
Место страны в мировой экономике - периферийное, по Вашей системе; или, если хотите, "сырьевой придаток", "нефтяная бочка Европы" - достаточно очевидно. А вот в мировой политике - надо и еще что-нибудь учитывать, кроме торговли, не так ли? ;)
Если оценивать СССР - то оценивать его, простите уж, по итогам. По окончательным плодам его. О чем, собственно, СерБ и написал. :) Или тогда уж - по всей истории, а не по краткому мигу наивысшего взлета...
...в момент которого мировая система экономики чОтко делилась на две основные зоны - долларовую и рублевую. Причем СССР приходилось покупать жизненно необходимые ему товары (машины и оборудование прежде всего) за клятую инвалюту и вводить ради этого жесточайшие ограничения на ее оборот, чтобы сосредоточить в руках государства - а вот на Западе почему-то никого за махинации с рублями в особо крупных размерах не расстреливали... кстати и нефть советская продавалась не за рубли, это уж потом у себя во "внешнеторговые" да "инвалютные" пересчитывали. ;)
Даже странно - почему долларовой системе мировой экономики не было очень холодно от советской экономической сверхдержавности и от того, что 100% нашей промышленности были государственными? :scratch_one-s_head:
А вот советский ракетно-ядерный потенциал, что интересно, оказывал влияние на мировую экономику как бы не бОльшее, чем экспорт продукции советского машиностроения - особенно если за вычетом танков, самолетов и т.д., долги за которые мы бывшим "братским" странам до сих пор списываем.
могут отличаться. но не могут отличаться вечно. нарастающее отставание в экономическом развитии неизбежно приводит к потере геополитических позиций, это всего лишь вопрос времени -- и не очень-то длительного.Цитата:
Сообщение от Волгарь
вот в том-то и дело, что экономика СССР была, в основном, замкнута на себя и на СЭВ, на принципах кооперации (а не конкуренции).Цитата:
Сообщение от Волгарь
интересу ради стоило бы посмотреть 60-70 годы из вашего источника. желательно до начала экспорта нефтегаза. и совсем уж замечательно было бы отделить товарообмен внутри СЭВ от торговли с внешним миром.Цитата:
Сообщение от Волгарь
я что-то там про акции говорил? с чем вы спорите? дело не в этом, а в том, что зарубежный капитал строит в стране ровно то и столько, чтобы обеспечить в ней сбыт. ключевые части высокотехнологичных производственных цепочек в страну не попадают, понимаете? эта промышленность в значительной степени остается зависима и контролируема извне.Цитата:
Сообщение от Волгарь
война, что ж поделать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
почему мимо 1940? через него. и через 1941 тоже.Цитата:
Сообщение от Волгарь
как будто все эти лишние пассионарии материализовались в ночь 25 октября по старому стилю. эта социальная группа со своими идеологиями формировалась с XIX века, вместе с развитием социальных противоречий, которые в начале XX века вылились в системный кризис, приведший к революциям. не будь октября 1917, с ними все равно пришлось бы что-то делать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
любая власть, красная, белая, сине-зелено-малиновая, в этот период стояла перед выбором: или какие-то коалиции, в стиле временного правительства, с вялотекущим параличом деятельности, или диктатура с зачисткой всех вокруг себя. не было уже возможностей для конструктивных компромиссов, ресурсы для дележа закончились.
мгновенно! :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
а если осознать, что у системы есть инерция? наследнички пожали плоды трудов проклинаемого ими большевика Сталина. а сами привели страну к девяностым.
Серб поставил вопрос, почему распался СССР. это отдельный (от роли революции) вопрос, очень непростой. у меня на этот счет есть свое мнение, но я бы предпочел обсуждать его отдельно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Что мы и видим на примере "социалистической" сверхдержавности СССР, собственно... :unknown: Почему "социалистической" в этом случае в кавычках - уже обсуждали. :) Вся "вечность" уложилась... ну, конечно, подольше, чем "тысячелетний рейх" ;) - но и "род сей не прошел", как "расцвет" сменился падением вдребезги, до "Верхней Вольты с ракетами"...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Да кто ж спорит-то! :) Не будь 21 февраля 2014 - с накопившейся массой чубато-вышиваночных хероив тоже все равно пришлось бы что-то делать... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Речь-то, собственно, не про это, а про то, что "день рожденья - грустный праздник"(с) - как-то не очень радует дата переворота, в ходе которого одни революционеры свергли других революционеров, потом добили остатки легитимности государства (поначалу-то в "учредилку" еще играться пробовали - до того, как "караул устал"), практически капитулировали перед немцами ради удержания власти - и наконец все стороны процесса устроили гражданскую войну с полным пиздецом, включая разруху экономики до банального выживания снатуральным хозяйствомвооруженным грабежом крестьян, миллионы жертв и мясорубку террора с массовыми убийствами "нонкомбатантов".
Охуительная, надо заметить, пэрэмога, Украине до такой еще воевать и воевать...
А если уж считать самой главной заслугой СССР именно форсированную индустриализацию и отказ от иностранных инвестиций - так надо ставить как точку отсчета 1 октября 1928-го или 27 июня 1930-го... но можно и 14 декабря 1937 года. :)
Конечно, осознать, дорогой!!! Конечно же!!! :yahoo:Цитата:
Сообщение от Дохляк
И заодно осознаем, как наследнички Российской империи пожинали плоды трудов проклинаемого ими царского режима - в том числе и по части индустриализации, запущенной еще Александром опять-таки Освободителем. :) Очень много в чем пожинали - начиная от упоминавшихся уже железных дорог и заканчивая кадрами, которые, как известно, решали всё. Эх, ушел от нас один камрад, а то бы он сейчас рассказал, как советский флот на царских линкорах до 1954 года плавал... ;)
Собственно, ежели у нас наконец кое-кто осознает, что петроградский мегамайдан с его пэрэмогой отнюдь не выключил Темное Прошлое и не включил тут же Светлое Будущее (или хотя бы не начал единственно верную дорогу к нему ;) ), ежели у нас наконец дойдет до кого-то непрерывность (несмотря на красную Смуту 1917-1928-го - так же, как и на боярскую 1598-1613, в общем-то :) ) российской истории, - да хоть даже и того, что и полет в космос закладывался, по большому счету, не столько в ячейках РСДРП(б) (и далее...), сколько в имперских еще институтах, училищах да гимназиях ;) (Цандера хотя бы даже вспомнить) - эх, как интересно-то может получиться...
Может, и Гражданская война, наконец, закончится. А то ж как в известной ненашенской песне "Зомби" - там, правда, вспоминается 1916-й, а остальное в точности.
Осознаем, что обе (обе, Карл!!! их там две было, и в октябре уже "игра была равна - играли два говна", просто одно оказалось пожиже, другое покрепче - прям такой "Левый Сектор" ;) ) революции привели к разрухе, а к счастью 60-70-х привело что-то другое - будет нам счастье.
Вместо перспективы очередной революции просто так, лишь бы "до основанья". И еще раз по граблям.
СерБ поставил вопрос: нужно ли отмечать годовщину революции как праздник, не выяснив, не распался ли СССР в результате заложенных еще в 1917-м системных ошибок? :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Напоминаю:
И вот с подчеркнутым в последнем абзаце значением этой даты - я согласен целиком и полностью. :)Цитата:
Сообщение от СерБ
Ибо Керенский в общем-то получил примерно то же, что и Янукович. И даже по сходным причинам...
Между 21 февраля 2014 и 25 октября 1917 есть принципиальная и незыблемая разница.
Ибо первая дата - это смена одних чиновников на других чиновников, без смены общественно-хозяйственного уклада, а значит является банальным переворотом.
Другая же дата - это смена одних чиновников на других чиновников, со сменой общественно-хозяйственного уклада, а значит таки является революцией (как и февраль 1917, кстати, хоть там чиновников, вроде бы, и меньше сменилось).
При желании (у меня его нет) можно долго спорить о пользе/вреде данного нового (в том числе и для мира) уклада, но невозможно отрицать то, что он таки отличался от того, который был в России до октября 1917.
Между прочим, формулировка вполне подходит, например, к приходу к власти Гитлера. Причём там не то, что смены уклада, но даже переворота не было. Однако, я бы не сказал, тогда что всё осталось по-прежнему, как, впрочем, и после февраля 2014.Цитата:
Сообщение от BWolF
Так что не в одном только укладе цимес
П'гастите, а таки шо, в феврале 1917 года закрылись банки и поменялись хозяева заводов? :) Тезис насчет того, что "монархия - это феодализм, а республика - это капитализм", можно великолепно проиллюстрировать на примере европейских монархий начиная с Великобритании и заканчивая Монако... ;)Цитата:
Сообщение от BWolF
"Уклад поменялся" (точнее, начал меняться) с отменой крепостного права и далее вплоть до аграрной реформы Столыпина. Дальнейшая смена уклада пошла другим путем. :) Так что первую-то революцию, выходит, опять-таки Александр II Освободитель устроил - из феодализма в капитализм... ;) Николай II Кровавый, как ни странно, закрепил (на свою голову), позволив вольности с парламентаризмом. :)
Смотрим, что менялось в обществе во времена Александра II:
1. Отмена крепостного права - коренной перелом в общественных (и экономических) отношениях.
2. Замена городских управлений с их сословными ограничениями на городские думы, выбирающимися с учетом имущественного ценза - переход от феодальной системы самоуправления к буржуазной, в общем-то. :)
3. Земская реформа - то же самое. При всех "перегибах на местах" ;) имела огромнейшее значение для всей страны.
4. Введение всеобщей воинской повинности вместо рекрутского набора - тоже как бы от феодализма к чему-то более продвинутому... ;)
Судебная реформа, в которой провозглашалось (хотя бы даже провозглашалось :) - несоответствие деклараций реальному положению мы и в СССР найти можем ;) ) равенство всех сословий перед законом - из той же серии. Да и в просвещении что-то такое было...
Фактически - буржуазную революцию в России провели "сверху" в 1861-1874 годах. Со сменой уклада - но без смены власти, беспорядков, террора... ну разве ж это революция, когда ни гильотины, ни массовых расстрелов во спасение родины от нее же? ;)
Что же до отличий переворота от революции - то есть и другое мнение... :)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/polit...BD%D1%8B%D0%B9Цитата:
Государственный переворот
насильственное и совершенное в нарушение конституции свержение или изменение конституционного (государственного) строя, захват государственной власти. Если государственный переворот совершен при решающем участии армии, он называется военным переворотом. Под государственным переворотом понимают внезапную нелегитимную смену правительства, предпринятую организованной группой для смещения законной власти. Отличием переворота от революции является в то, что революция совершается в результате протестных действий в интересах значительной группы населения, и приводит к радикальной смене политического режима. Термин «государственный переворот» (coup d’Etat) впервые ввел в оборот Габриель Ноде (библиотекарь кардинала Ришелье) в своем труде «Политические соображения о государственном перевороте» (1639). Описывая события Варфоломеевской ночи (1572), он оправдывал право власти прибегать к насилию.
Не общественно-хозяйственного уклада - марксизм с его формациями, конечно, штука мощная, но единственно верная только для адептов соц.религии. ;)
Политического режима. :)
В этом смысле - таки да, "революция гидности" к радикальной смене не привела, правящая элита (равно как и ее методы) в целом осталась той же самой, просто определенные группы потеснили конкурентов и немножко переделили собственность. :)
Внезапная нелегитимная смена правительства детектед - переворот как есть. ;)
А вот октябрьская революция, совершенная в интересах значительной группы жидовской или жидовствующей интеллигенции с примкнувшими к ним интернациональными "разночинцами" :) - ну таки да, революция, шопаделать, приходится признать... элита поменялась охуительно радикальным способом.
К лучшему ли и в чем именно, если да - вопросы отдельные, но с точки зрения развитого социал-дарвинизма ;) приходится признать, что элита, не умеющая себя защитить, должна быть сметенамогучим ураганоместественным отбором. :)
в моем видении мира это единый исторический процесс, в котором сменяются фазы. но это ведь не то разногласие, ради которого стоит гражданскую войну реанимировать (пусть даже в диванной форме)?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
тем более, что у меня нет особых симпатий ни к той стороне, ни к другой. талантливые люди были на обеих, а уж чертей-то всегда со всех сторон в избытке, и как только заваруха начинается, изо-всех щелей лезут...
я считаю, необходимо разобраться в механизме этого процесса -- чтобы однажды люди смогли научиться управлять им, и направлять его движение так, чтобы кризисы проходили бескровно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
с таким подходом у нас из "больших" праздников один Новый год останется... :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
что касается системных ошибок, так еще меньшевики предупреждали, что коммунизма по Марксу в России не получится -- необходимые по теории условия не выполнены. это не говоря уж о неизбежном несовершенстве самой теории. но там уже ход событий направляла не столько теория, сколько политическая необходимость. на которую у Ленина было редкостное чутье.
по идее-то, коммунистическая революция должна была пробить исторический "засор", образованный кризисом капитализма, и открыть путь естественному развитию -- дальше должно было "само пойти". а на деле оказалось, что и дальше в светлое будущее надо катить вручную.
:smile:
Серб там не зря поминает производительность -- не вышло качественного роста. производительность труда при социализме осталась плюс-минус та же. что в общем-то не удивительно, технологии-то те же, а производительность завязана в первую очередь на них. базис подвел. и надстройка подкачала -- убрали один класс эксплуататоров, появился другой (всячески отрицаемый ортодоксами класс парт-хоз-номенклатуры).
но нежданно сработало другое -- дала эффект автономизация экономики страны от мировой капсистемы. вот на этот вектор я стремлюсь обратить внимание, он имеет преемственность, и до революции, и после, и в наши дни. правда, сейчас о нем пока больше разговоров, чем дела.
реальная цель революции, если рассматривать ее как явление, вызванное жизнью российского общества, а не волюнтаристский акт кучки революционеров, задурманенных идеологическими бреднями, это рывок, чтобы высвободиться из пут, наброшенных на него центровыми державами, эксплуатировавшими жизненные силы российского народа в интересах собственного развития. эта задача перед нами стоит и поныне.
только решать ее теми средствами давно уже нет необходимости. другое время, другие стратегии. у нас теперь и возможностей больше, и внутренних проблем неизмеримо меньше, чем тогда.
вот эту бы мысль в новые учебники истории вписать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ага, эффект был классный. Например, в два шкафа эффективно вмещалась электроника, функционал которой мировая кап.система умещала в две мелкосхемы с обвязкой. А в боеголовку два шкафа не влезали. В противолодочный буй - тоже. Последствия вышеописанного эффекта и ему подобных требуют своего развёрнутого описания, но в двух словах просты и понятны: без боеголовок мы не остались, без радиобуев - тоже, но на их создание уходило совершенно безумное количество человеко-часов квалифицированного труда. Особливо в сравнении с мировой кап.системой, и этот разрыв увеличивался с пугающей быстротой.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Т.е. Гитлер был прав и мы таки умственно неполноценные, раз не можем конкурировать с Западом в вопросах наукоёмких разработок?Цитата:
Сообщение от Ky
(или ответ кроется в чём-то другом?)
В другом. Социальзм был хорош, покуда нужно было давать ВАЛ. Железа! Похуй, какого! Чем больше, тем лучше, всё равно мало! Страна задыхается без железа! -- вот это посильная задача для советской власти. А когда начала отпадать потребность в чисто мобилизационных решениях - оказалось, что более сложные и тонкие задачи система решать толком не умеет, и чем сложнее и тоньше - тем хуже умеет.Цитата:
Сообщение от BWolF
А народ у нас полноценный до полной хитрожопости: именно этой хитрожопостью до последнего предела умудрялся делать то, что надо из того, что есть. Порою даже вопреки системе
а были бы в ином случае они у нас вообще, боеголовки эти?Цитата:
Сообщение от KyАга, эффект был классный. Например, в два шкафа эффективно вмещалась электроника, функционал которой мировая кап.система умещала в две мелкосхемы с обвязкой. А в боеголовку два шкафа не влезали. В противолодочный буй - тоже. Последствия вышеописанного эффекта и ему подобных требуют своего развёрнутого описания, но в двух словах просты и понятны: без боеголовок мы не остались, без радиобуев - тоже, но на их создание уходило совершенно безумное количество человеко-часов квалифицированного труда. Особливо в сравнении с мировой кап.системой, и этот разрыв увеличивался с пугающей быстротой.Цитата:
Сообщение от Дохляк
В том числе и в отдельности русской (суб-)цивилизации от западной, и в наших бескрайних территориях, на удержание/обустройство которых требуются бескрайние же ресурсы. :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Свою ошибку насчет "умственной неполноценности" Гитлер успел прочувствовать на собственной шкуре: танк Т-34 или истребитель Як-1 для своего времени были вполне наукоемкой разработкой, а эвакуация промышленности с развертыванием ее в новых районах показала, что и организационные возможности ну очень не для тупых.
Если надо. Если очень надо. Если приперло так, что иначе не обойтись. ;)
А если можно обойтись, скажем, без передовых "товаров народного потребления" и какое-то время покрутить старые ламповые радиолы - ну, значит, покрутим, не заниматься же потреблядством всяческим...
...кстати, на Западе производство этих самых товаров народного потребления тоже вполне себе тянет науку, не только "оборонка". :) Более того - сначала Форд придумал конвейерную сборку автомобилей для-ради коммерции, а потом уж на таких конвейерах начали джипы сплошным потоком собирать, когда от армии заказ пошел... ;) Да и Эдисон, к примеру, свои изобретения не для военного ведомства в первую очередь пропихивал.
Так что вопрос не в уме, вопрос в "и так сойдет", "потерпим", "ладно, лишь бы было", и вообще "авось" и "хуйсним". Вместе с "нэ трэба". :) В некоторых случаях - ежели война или еще какая катастрофа, например, революция с разрухой ;) - замечательные свойства, а вот для продвижения всяческого прогрессу - не очень.
Ватник - штука суперская (главное - массово-дешевая), но если десятилетиями в нем ходить, потому что дедывоевалииничо :) - то до синтепона и мембранной ткани можно и не додуматься...
Ну, был же у нас бомбардировщик "Илья Муромец" - весьма неплохой, кстати, для своего времени аэроплан... :morning1: Да и автомат Федорова был, в общем-то. И даже по гальваноударным минам когда-то были первыми в мире - в чем и убедились англичане, кстати, еще в Крымскую войну...Цитата:
Сообщение от Дохляк
В общем, где-то так и подозревал.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Отсюда и следствие - при появлении народной власти, она и стала "и так сойдет", "потерпим", "ладно, лишь бы было", и вообще "авось" и "хуйсним". Вместе с "нэ трэба".
А вот капитализм подстёгивает конкуренцией и угрозой увольнения.
Зачем рассматривать сугубо фантастическую ситуацию? В реальности она всё равно никогда не осуществлялась на уровнях выше небольшой деревушки.Цитата:
Сообщение от BWolF
Как по мне, это праздник не потому что 25.10.1917произошлоначалось что-то "непередаваемо хорошее". Это праздник, потому что это такой "день мечты": мечты о социальной справедливости.
И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.
А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.
Посему имеет смысл, выплёскивая воду, ребёнка-то поберечь.:wink:
Ну так давай еще и годовщину бунта Стеньки Разина отметим: чать, у него приоритет... ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Собственно, именно эта мечта и расхерачила Союз со всей своей дури. Помнишь, как Ельцин "ездил в "Москвиче" зятя" и боролся с привилегиями "номенклатурщиков"? ;)Цитата:
И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.
При любом строе, кроме разве что совсем уж утопического коммунизма, при котором каждому желающему раздадут по дворцуи дюжине гурий впридачуи персональному звездолету - недовольные своим социальным положением были, есть и будут.
Потому как наиболее полное воплощение этой мечты - сказка про Емелю, ога. Лежать на самоходной печи, и чтоб все было по щучьему велению. Каждому. :) Вот тогда все будет по справедливостии каждый земледелец будет иметь не менее трех рабов... при условии, что не возникнет конфликт интересов между печкоходчиками - например, за место для дворца на берегу моря: кому в первой линии ставить, кому во второй... ;)
Тут самое главное - уточнять, по чьим именно представлениям. :)Цитата:
А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.
А то ведь у некоторых, знаешь ли, и тогда были, и сейчас остаются представления насчет того, что справедливо - это когда ты можешь за счет собственных головы и рук заработать гораздо больше, чем тебе разрешает дядя, перекладывающий бумажки. Причем не разрешает он тебе построить на твои кровные (а то и твоими руками) домик побольше сугубо из соображений социальной справедливости - чтоб не чувствовал себя обиженным сосед из халупы, который может копать, а может не копать, и при этом люто тебе завидует, потому что "у них там денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает!"(с) ;)
Между прочим, то псевдосоциалстическое общество, которое большинство из нас уже не застало, но на которое многие ссылаются как на самое "прорывное" в СССР - я имею в виду годы сталинского расцвета всего :) - оно было социально неравным куда более, чем "застойное". Но при этом - открыто неравное, с расставлением по ступенькам. Ежели ты простой инженер, то можешь себе позволить только однуслужанкудомработницу, а вот если главный инженер, да еще и большого завода - то тут тебе и няня, и горничная отдельно, повариха отдельно, и персонального водителя обязаны выделить вместе с персональным автомобилем.
Причем с автомобилями - тоже строго по ранжиру, кому какой можно. До смешного доходило... :)
Ну, а чуть попозже-то - доходило еще смешнее, но уже в комедии "Берегись автомобиля". Кстати, она в том числе и о душевном таком, внутреннем протесте против социального неравенства в тогдашнем обществе... ;)
Фишка в том, что в "совсем уж утопическом коммунизме" "дворцы и гурии" не имеют ценности сами по себе:), а "справедливо" - это когда ты хочешь и можешь работать для всех ( а не на "свой домик").Цитата:
Сообщение от Волгарь
Как-то принято забывать, что первично в этом самом "совсем уж утопическом коммунизме"(тм) - "от каждого по способностям" ( т.е. отдавать всё, на что способен), и только в этом случае принцип распределения "каждому по потребностям" ( опять-таки в обществе социально равном, поэтому "хочу, как у него" не работает) теоретически может быть достигнут.
Коммунизм утопичен не потому, что требует какой-то недостижимой производительности труда, или "технологического рывка", или ещё чего-то измеряемого в понятных единицах. Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.
Да. Оно было открыто неравным. Оно и позже было открыто неравным, просто очевидность этого неравенства меньше подчёркивалась.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Собственно, никто и не говорил никогда, что это было общество социального равенства. Я говорила лишь о том, что оно было гораздо ближе к нему, чем нынешнее капиталистическое. И, собственно, пока мы живём в мире чистогана, это совершенно очевидно следует хотя бы из размеров образовавшейся непреодолимой пропасти между "богатыми" и остальными.
таки есть два (по крайней мере) взгляда на коммунизм. один -- идеалистический, это твой вариант с "новым человеком". а другой -- сугубо материалистический, с обыкновенными людьми, но находящимися в таких условиях, что жить не по-коммунистически, как минимум, неудобно.Цитата:
Сообщение от Негра
:smile:
так же неудобно, как пытаться жить не по буржуинским правилам в нынешней формации.
там кое-какая качественная разница образовалась. одно дело, когда неравенство от распределения "сверху", одному больше дали, другому меньше. другое, когда неравенство от того, что один сумел урвать больше, чем другой. советские восьмидесятые -- это вот уже второй вариант в полный рост... оно, конечно, сильно субъективно на самом деле, но все же. и обидно от этих двух несправедливостей качественно по-разному.Цитата:
Сообщение от Негра
:smile:
в те годы авиационное производство только зарождалось, первые аэропланы можно было строить на мебельной фабрике или в велосипедной мастерской. тут передовые и относительно отстающие страны были в более-менее близких условиях. был бы инженер талантливый. другое дело, двигатели, тут уже производственная база нужна. "Муромец" -- сильный пример, именно из-за движков отечественного производства. хотя и тут не все однозначно, учитывая, что сделать их удалось благодаря военному госзаказу.Цитата:
Сообщение от Волгарь
сложность ведь не в том, что самолет или боеголовку никак не могут изобрести (с инженерными мозгами в России проблем никогда не было), а в том, что для воплощения нужна соответствующая производственная база. для развития которой нужен соответствующий рынок сбыта.
про мины не скажу, а вот с Федоровым помню другую историю. когда началась первая мировая, внезапно выяснилось, что винтовки Мосина в стране не производятся. вообще. военное министерство когда-то заказало партию, в количестве, как оно посчитало, достаточном, и все, больше заказов не было. и производство было закрыто, потому что продавать их было не кому -- рынков сбыта оружия России, как стране экономической периферии, не полагалось.Цитата:
Сообщение от Волгарь
и вот когда прижарило, оказалось, что наладить производство снова в разумные сроки невозможно, и товарищ Федоров отправился в мотания по всему миру, пытаясь хоть где-то -- в Европе, в Америке, в Японии -- всеми правдами и неправдами купить хоть с рук, хоть левое, хоть какого нестандарта, но что-то сколько-нибудь прилично стреляющее.
он потом мемуар про это написал, "В поисках оружия" называется.
Как-то не принято вспоминать, что способности у всех ну очень разные просто-таки в силу изначального, природного (физиологического, психического и т.д.) неравенства людей - и при этом гениев и ударников всяческого труда в разы меньше, чем "конституционально глупых".Цитата:
Сообщение от Негра
При этом как раз гении могут вообще редуцировать свои потребности до прожиточного минимума - как тот же Перельман - а вот "салонным" нашим подавай "мост анжинерной конструкции - и чтоб из хрусталя!" ;)
Поэтому все, что способен у большинства может быть "могу копать, могу не копать" - а вот потребности таки ой.
И на этом месте мы возвращаемся к Главному Вопросу - и СерБа, и не только - к производительности труда при той или иной системе. :) То есть для достижения полного и идеального коммунизма "способное" меньшинство должно полностью удовлетворять все запросы, какими бы они ни были, "малоспособного" большинства. За счет этой самой огроменной производительности труда, как бы она ни была достигнута - хоть даже полной автоматизацией всего и всяческого производства. :)
Ну, и вдобавок - есть еще один утопический момент, а именно - надежды гуманитариев на то, что можно будет перевоспитать всё человечество так, чтобы оно больше хотело производить (неважно, какой продукт - хоть даже умственного и творческого труда :) ), нежели потреблять.
Страшно далеки мы от таких возможностей... даже куда дальше, чем от полной автоматизации промышленности. ;)
А повесить над планетой гипновещательные спутники или поставить башни с позитивными реморализаторами - идеалистам-гуманистам-гуманитариям никто ж не даст. То есть саму систему, может, и позволят сделать, но какая программка там закрутится - это уже будут решать Плохие Люди.
Которые, как известно, лучше организованы. ;)
Не говоря уж - агрессивны, подлы, всегда готовы втереться в доверие, а потом обмануть и вообще вонзить нож в спину и радостно воспользоваться плодами.
Добавлю к этому - и отсутствия при этом у него конкурентов, не преодолевшего "пороки", способствующие выживанию популяции в целом. :)Цитата:
Сообщение от Негра
Мы уже как-то говорили - процент "альтруистов" в здоровой популяции должен колебаться в пределах 15-25%: меньше выживать плохо, больше - съедят.
Вот в СССР кое-кто и попытался довести хотя бы до 50% - в низших слоях общества... не успел - съели. :)
В порядке банальнейшего, проклинаемого гуманитариями естественного отбора - главной движущей силы эволюции хомо сапиенсов и не только их. ;)
Заметим - "непреодолимой" сугубо для коммунистического нового человека... но - один момент: он бы и не пытался, идеальный этакий, ее преодолеть, ибо зачем ему, такому хорошему, чрезмерное накопление ресурсов и потребление товаров/услуг? :) Ему хватило бы достаточного для комфортного существования...Цитата:
Сообщение от Негра
...и тут мы внезапно обнаруживаем, что даже в нынешнем капиталистическом российском обществе примерно половину "остальных" составляет т.н. "средний класс".
Не 5% самых богатых и не 10% богатых просто :) - но и не 15% самых бедных.
Большинство общества в развитых странах составляют люди, у которых в целом удовлетворены их мат.потребности (еда, одежда, жилище... даже "средство передвижения" - которое не роскошь :) ) и остается время не только на то, чтобы "отдавать все, на что способен", до полного упаду, а еще и на удовлетворение своих дух.потребностей.
В меру наличия таковых - от прослушивания симфонических концертов до выпивки и закуски квантум сатис. :)
И преодолевать эту самую пропасть - выкладываясь именно что без остатка (здесь нужно бежать изо всех сил - по способностям :) - только чтобы оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, нужно бежать вдвое быстрее ;) ) и рискуя свалиться, не долетев (кто не рискует, тот не пьет шампанское...) - у очень многих если и есть какие-то потребности, то во многих же случаях на уровне трепа "А вот была бы моя фамилия Рокфеллер!.." ;)
И, собственно, пока мы жили в мире партаппарата - далеко не у каждого сына любого грузинского сапожника была возможность стать Первым Секретарем. :) Пропасть была... "есть свой внук у генерала!"(с) ;)
Странно, однако. Я вроде то самое общество застал по самое нехочу, но социальной справедливости в нём так и не обнаружил. Во всяком случае, соответствующей моим представлениям об оной.Цитата:
Сообщение от Негра
Ужас какой. :shok:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Оказывается, наши три оружейные завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - враз выпонили заказ на все типы винтовок (напоминаю - "трехлинейки" изначально выпускались пехотные (длинные), драгунские (именно ее взяли за основной образец в 1930-м при модернизации) и казачьи. Да еще и карабин в 1907 году появился. Да еще и вся эта коллекция в 1910 году перешла на новый патрон - с остроконечной оболочечной пулей, с прицелом новой системы (и новой насечки - баллистика-то поменялась), так что - и там умудрились за годик, поди, насытить армию, после чего настолько решительно остановить производство, что восстановить не было никакой возможности...
Эк, однако-то... кто бы мог подумать-то...
...даже о том, что в общем-то даже в годы Гражданской войны производство не прекращалось. :)
Продавать некому? ;) Камрад, не путайте имперское военное ведомство с Рособоронэкспортом. :) Казенный заказ был такой, что не хватало производственных мощностей для наращивания производства в случае потребности - поэтому кроме загрузки собственных заводов в начале перевооружения на новую винтовку дали заказ на полмиллиона стволов французам, а в ходе Первой Мировой (когда потребности резко, критически возросли - потому что и мобилизация шла перманентно, и столь же перманентно оружие терялось, ломалось и т.п. :) - сотнями тысяч, вспоминаем про потери при отступлении) - отечественное производство просто не справилось. :)
Отсюда и заказ 1,5 миллиона "мосинок" Ремингтону и Вестингаузу, отсюда и винчестеры образца 1895 года с "мосинско-нагановским" магазином, из которых чукчи до сих пор стреляют ;) - и вообще лихорадочные поиски любого подходящего оружия.
Для понимания возможностей тогдашнего производства: с 1892 по 1904 год в войска было поставлено 3,8 млн.шт. винтовок - включая "французский" заказ на 500 тысяч. Очень усредняя и вводя поправки на постановку в производство - каждый из трех российских заводов мог дать по 100 тысяч винтовок в год. И даже если брать "перевод промышленности на военные рельсы" - с 1914 по 1917 г. российская промышленность дала 3,3 млн.шт., т.е. каждый завод утроил производство...
У России не было большого внешнего рынка для винтовок - у России был большой мобилизационный резерв. ;) Армия после мобилизации в 1914 году - 5 млн. 338 тыс.чел., за всю войну было мобилизовано 12 миллионов человек, из всего этого количества 4 млн. попало в плен или пропало без вести - с каждым, считай, минус винтовка...
Ну что поделать, до начала той войны вообще не только лишь все могли себе представить, какой она будет. ;) И 100-тысячные (минимум) потери только пленными только в первые месяцы - тоже.
Так что - вот именно что покупали что придется у кого находилось. Не то чтобы как по ленд-лизу впоследствии (несмотря на всю индустриализацию...) - но кое-что общее проглядывает. :)
Вот "другой" точно нежизнеспособен.:) Это как раз то, что описывает ВолгарьЦитата:
Сообщение от Дохляк
Как только человек сталкивается с тем, что ему "неудобно", он моментально начинает искать способы это неудобство обойти. Если человек мотивирован эгоцентрически, то его "коммунизм" будет иметь лишь внешние поведенческие проявления, но вся его реальная жизнедеятельность будет направлена совершенно в противоположном русле.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Собственно, именно таких "коммунистов" мы видели у руля СССР его последние лет 30. Именно такие "коммунисты" при первой же возможности радостно сдавали свои якобы "убеждения" в обмен на зелёненькие бумажки, заводы,газеты и пароходыгазовые трубы и нефтяные скважины.
Именно такие "коммунисты" перекрашиваются по малейшему намёку в "партию власти" (любой власти: хоть ЕР, хоть ПР, хоть опять ЕР в Крыму или БПП на Украине).
И никакая охренительная производительность труда не сможет ограничить властность и жадность такого "коммуниста".
Поэтому нужен "новый человек".
Поэтому коммунизм в том виде, в каком на него пытался намекнуть Маркс, в нашем мире утопичен.:)
Но это вовсе не означает, что мы не должны пытаться хотя бы немного приблизиться к идеалу. Хотя бы стремиться к движению в сторону того, что в глубине души считаем, несмотря на весь наш "благоприобретённый" цинизм, справедливым и правильным.
Не поможет.Цитата:
Сообщение от Дохляквот эту бы мысль в новые учебники истории вписать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Сказку про Буратино читал каждый, а сколько было вкладчиков у МММ?
И про современных преемников Януковича:
Так что, каждый будет всё проверять на себе...Цитата:
Активистка одесского «Евромайдана»: не хочу больше никаких революций
Руководитель Одесского кризисного медиа-центра, активистка «Евромайдана» Алёна Балаба устала от революционных потрясений.
Об этом она написала в Facebook. По мнению Балабы, в таких событиях нет романтики, а «есть только кровь и смерть».
http://timer-odessa.net/news/odiozna...utsiy_731.html
пошла она в жопуЦитата:
Сообщение от BWolF
Тут трудно понять всю картину в целом,начинают выплывать документы .что примерно в 1912-13 годах крупные заводы типа Сесрорецкого,Тульского не имели госзаказа и выпускали по паре десятков в месяц,далее автор утверждает,что в первые месяцы -полгода большие потери оружия были типа ломалась,солдаты не несли к старшине а бросали(что то не верю я ,уставы того года по утрате оружия посмотреть бы).Цитата:
Сообщение от Дохляк
Короче утверждают,что промахнулись генералы -министры-царь с мобилизационным запасом(так ктож знал то).Вот и метались ,закупали у всех,вплоть до японцев арисаки.Хорошо конечно всех винить играя фактами и сидя на диване:smile:
Ладноть коль тема называется А ведь сегодня-праздник! не будем офтопить,всех поздравляю.
Да, Андрей, с праздником! :)
И всех причастных!
ага. И ещё годовщина смерти Брежнева, она же - начало обратного отсчёта.
Ага, праздник. "Юбилей какой, или поминки..."(с)Цитата:
Сообщение от Ky
Цитата:
Сообщение от Волгарь
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.htmlЦитата:
Беда русских оружейных заводов да и вообще всех предприятий военной промышленности заключалась в том, что им приходилось работать рывками, главным образом только, во время перевооружения армии или [82] во время войны. В обоих случаях наряды исполнялись в невероятной спешке, а заводы значительно расширялись и разбухали. Затем, когда проходило горячее время, их опять свертывали, а рабочие должны были пускаться в странствие на заработки.
Начальники заводов, как правило, бегали в поисках хоть каких-нибудь нарядов. Мы в шутку называли начальника Сестрорецкого оружейного завода, обивавшего пороги различных отделений Главного артиллерийского управления, «нищим, выпрашивающим подаяние». Сестрорецкий оружейный завод изготовлял вместо винтовок взрыватели, кавалерийские пики, дальномеры, различные инструменты. Тульский завод делал станки, калибры — все что угодно, но только не оружие. В таком же положении находились и другие военные предприятия.
Содержание «безработных заводов» стоило дорого. Министерство финансов все время добивалось закрытия «лишних» военных предприятий. И в 1912 году, то есть всего за два года до войны, эта участь едва не постигла Сестрорецкий оружейный завод.
Какие военные наряды были у этих предприятий накануне грозных событий, можно видеть хотя бы на примере самого крупного оружейного завода — Тульского. В январе 1914 года он изготовил всего пять винтовок, в феврале — также пять, в марте — шесть, в апреле — пять, в мае — только одну, в июне — одну, в июле — одну учебную винтовку!
За несколько дней до объявления войны крупнейший завод выпускает одну учебную винтовку в месяц! Так готовилось военное министерство к вооруженному столкновению.
Но вот разразилась мировая война, и новое несчастье обрушилось на военные заводы. Рабочих-оружейников забирали в армию и отправляли на фронт. А заводы в это время из-за недостатка кадров не могли развернуть производства и дать армии столь необходимое оружие.
В декабре 1914 года, перед моим отправлением на фронт, оружейные заводы дали все вместе 33 тысячи новых винтовок вместо полагающейся ничтожной нормы — 60 тысяч. Между тем боевая действительность показала, что на фронт необходимо досылать каждый [83] месяц не менее 200 тысяч винтовок. В год это составляло почти два с половиной миллиона экземпляров. Даже при полном развороте производства военные заводы могли дать лишь пятую часть этого количества, так как общая их производительность при постройке была рассчитана всего на 525 тысяч винтовок в год.
я ничего не путаю. заводы могли бы содержать резервные мощности за счет иностранных заказов. как и сейчас, в любой стране, где есть военная промышленность, от США до КНДР, стараются продавать оружие за рубеж -- потому что невозможно ее поддерживать "в форме" за счет голого госзаказа.Цитата:
Сообщение от Волгарь
...и при этом вместо того, чтобы строить новые заводы, имперское правительство пыталось закрыть имеющиеся. чем бы вы это объяснили?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:mocking:
по плану должны были с начала войны все вместе давать 60тыс винтовок в месяц, то есть, 240тыс в год. этот план, который оказался в разы меньше необходимого, был сорван -- промышленность даже с ним не справилась. а "утроить производство" по вашим расчетам -- это всего лишь на 25% выше того плана. вот и весь резерв...Цитата:
Сообщение от Волгарь
СССР смог нарастить производство куда более сложной продукции, чем трехлинейки, несмотря на потерю огромных территорий вместе со значительной частью промышленности, с людскими и материальными ресурсами, и еще потратился на эвакуацию. а империю в начальную фазу войны никто не трогал.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А ничего этакого не произошло на мировом оружейном рынке между "тогда" и "сейчас"? :scratch_one-s_head: Ну, может, какие-нибудь новые покупатели появились (платежеспособные, само собой), или, скажем, стандартизация чего-нибудь произошла - вот боеприпасов хотя бы?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Может быть, даже в том числе и за счет того, что СССР фактически раздавал бесплатно (или в долг, который так никто и не востребовал) хуеву тучу вооружения - под те же боеприпасы, что и "до КНДР"? Включая, заметим, излишки устаревшего со складов...
Замечательная картина: Российская империя массово раздает туземцам на британских территориях винтовки Бердана №2 и горы патронов к ним - а затем пытается загрузить свою промышленность заказом на "трехлинейки" для этих же туземцев, но уже за золото... Это вот так вкратце, если брать и тупо переносить нынешние процессы на тогдашние реалии. :)
Что-то у меня с цифирками не сходится. То есть все вместе должны были давать 240 тысяч в год, это план, понятное дело. С августа 14 по октябрь 17, когда планы были сильно похерены, прошло три года и два месяца (грубо) - итого должны были выдать по плану 240х3=720 тысяч + 60х2=120 тысяч - итого за это время должны были произвести 840 тысяч винтовок даже без учета времени на развертывание производства по мобилизации - будем считать, что это произошло моментально. Даже несмотря на то, что по воспоминаниям Федорова они в декабре 1914-го все вместе выдали всего 33 тысячи винтовок.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Но, пардон...
http://smallarms.ru/article?arms=mosinЦитата:
В течение войны военная промышленность России изготовила 3 286 232 трёхлинейных винтовок, отремонтировала и исправила 289 431.
Те же данные можно много где еще встретить. Пусть даже туда включен как "год войны" еще и 1918-й, то есть по плану должно было быть изготовлено 240Х4+60х2= 1 080 000 винтовок.
И даже если взять указанную Федоровым максимальную производительность
- то и тогда получается не больше 2,2 млн. за весь период, по максимуму опять-таки.Цитата:
Сообщение от Дохляк
125% плана? А почему не 146%? :scratch_one-s_head:
А Вам не кажется, что на СССР все-таки напали не в 1914 году? :) И даже не в 1924? ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Глупо спорить с тем, что в СССР в предвоенный период произошла индустриализация (в том числе были заимствованы и западные технологии) - но не менее глупо и представлять себе, что она не шла в Российской империи - и тем более что если бы не революция, то дальнейшей индустриализации и не было бы, все так и осталось бы на любимом советскими учебниками уровне 1913 года даже в 1941-м году.
Впрочем, не исчезни Российская империя и не появись на ее месте первое в мире социалистическое государство - не исключено, что и национал-социалистическое на месте другой империи не появилось бы... но не будем настолько сослагаться. :)
Просто скажем, что любимый Вами экспорт - место в мировой экономике решает всё? :wink: - в СССР достиг российского уровня 1913 года только в 1949 году. Причем тоже не за счет высокотехнологичных машин :) - но за счет появления собственной полуколониальной системы, известной нам как "социалистический лагерь". В котором попытки отклонения от линии партии карались вводом войск без всякой санкции ООН. :)
По официальным советским данным уровень производства 1913 года был восстановлен уже через 10 лет после революции - в 1927-1928 годах. То есть результат революции - 10 лет полного отсутствия роста, даже при всех концессиях 20-х годов. :) Не подскажете, до этого самого 1913 года - тоже ничего не росло? Или все-таки были какие-то подвижки - хотя бы даже по чугуну и стали, с которыми мы потом догоняли и перегоняли Америку? :)
Не, ну, ни на что не была способна клятая капиталистическая империя. Ничего-то в ней не развивалось. Никакой вообще индустриализации. И если бы не товарищи Ульянов да Бронштейн - так бы, поди, и осталась с сохой, не то что боеголовок - паровозов бы не построила... ;)
Да, кстати о боеголовках. :)
Много наш Минсредмаш своих изделий после 1949 года экспортировал? :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
А за счет какого заказа в основном развивалась высокотехнологичная промышленность СССР и соответствующая производственная база - за счет раздаривания самолетов АНТ и подлодок Щ борющимся за свободу впопуасам?.. :scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Дохляк
И немножко еще по трехлинейкам: в 1931 году - уже после полного восстановления промышленности, но еще до всяческих переходов на "полуавтоматы", как раз при перевооружении на модернизированный образец - в СССР их было изготовлено 154 тысячи. За год. На всех заводах.
При том что к войне готовились просто-таки перманентно.
Советское военное ведомство чего-то недопонимало? ;)
Шо ви роетесь в этих железяках, господа-товарищи... Этож не про железяки тема.
К 1914 году ВПК РИ представлял из себя вполне унылое говно, ну и что? Там уже ничего прямого практически не оставалось, 17-ый год уже топтался и пердел в предбаннике не просто так, а по специальному приглашению критической массы ылит.
И ВПК СССР аж до года примерно 42-43его (ну, это субъективно наверное, но примерно так) тоже представлял из себя унылое говно, хотя и на несколько другой платформе).
Цимес в том, что в 17-ом был поставлен вопрос о принципиальном отрицании кровопийства путём эксплуатации, и ответ получился не так чтоб отрицательный, но неоднозначный...
Вроде того, что кровопийство искоренить не вышло, но разница получилась на порядки, и невысосанный с детства человек получается всё же несколько другой, но не настолько чтоб совсем...
А винтовки в России научились делать тогда, когда они стали называться "автомат Калашникова".
...еще добавьте - не без помощи немецких камрадов и позаимствованной у них вкупе с технологиями производственной базы... :)Цитата:
Сообщение от V_V_V
Что просто-таки не может не напомнить известный анекдот о том, как русские кузнецы узнали секрет булата.
Замечу, что до 1959 года (а в особенности - до 1953) и автомат Калашникова был не торт, который мы все любим. ;)
При том что карабин СКС, надо заметить, был вполне из тех изделий, про которые можно сказать, что делать научились. Просто он был примером того, как хорошо мы учимся делать винтовки к тому моменту, как они окончательно устаревают... :) Но по сравнению с карабином 1907 года (с модернизациями в 1938-м и 1944-м) он был - ого! ;)
что сие значит? (с)
О просачивании в СМИ секретов российских:biggrin:Цитата:
Сообщение от Regel
Об утверждении подрядчиков по проекту Мексикано-Канадского пролива? :mocking:Цитата:
Сообщение от crazyvird
не-не-не, тут я забыл сказать, что поделил 60*12 на три завода. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
по вашим округленным числам -- 100тыс было в мирное время на один завод, за войну в среднем утроили, значит, если по плану 240 тыс в год на один завод, то 300/240=1.25, всего +25% над планом.
если брать точнее, 60*12=720 -- тыс.шт винтовок в год на всех по плану военного времени; соответственно, за три года и два месяца = 60*(12*3+2) = 2280 шт. соотношение с реальным значением = 3300/2280=1.45, +45% -- чуть менее, чем в полтора раза над планом. ну да, почти 146%...
:mocking:
все верно, это и был плановый максимум.Цитата:
Сообщение от Волгарь
вопрос в том, с какими темпами она шла бы в российской федеративной республике, построенной на базе учредительного собрания, с коалиционным правительством из кадетов, эсеров и условных социал-демократов (предположим, что большевиков разгромили).Цитата:
Сообщение от Волгарь
про продразверстку я уже говорил, там одно из двух, либо бунты в деревне, либо в столицах. финансы развалены, деньги обесценены, товарного обеспечения нет. страна в военных долгах по уши. чо делать?
брать новые кредиты, ага. союзнички сами заняты восстановлением, в таких условиях давать будут мало и задорого.
дальше, чо делать с продовольствием? коллективизацию низ-зя, остается столыпинская опора на кулака? замечательно. кулаку за хлебушек надо платить, и деньги обеспечивать товарами. где брать? вариант один, импортный ширпотреб. влезаем еще в долги, покупаем барахло на заемную валюту, меняем у кулака на хлеб, кормим города.
на остатки денег пытаемся строить мануфактуры, типа "импортозамещение". при том платим проценты по долгам. про тяжмаш можно только мечтать, сперва "предварительное накопление капитала".
какие у нас темпы индустриализации предвидятся по такой капиталистической программе?
это при том, что в обществе колоссальный напряг, недовольство как среди рабочих, так и среди крестьян (которых кулаки массово выдавливают с земли, кстати). и у всех недовольных слоев есть свои политические лидеры. готовая база для новых революций. а как им объяснить, почему из них давят кишки наружу? ежели нет никакого Великого Врага, Контры, Антанты зловредной -- если внутри страны все политсилы в коалиции, а вне -- партнеры, на кого все валить? правительство ведь останется крайним.
:smile:
а к концу двадцатых годов у нас еще и начинается мировой кризис, к которому такая не-советская экономика ой как чувствительна.
понимаете, я не утверждаю, что социализм -- единственный возможный вариант. я просто не вижу нормального сценария для капиталистического пути ускоренной индустриализации. на ум идет все та же диктатура, мало чем отличающаяся от большевистской.
у нас все темы про железяки, пока Негра не зашла. :smile:Цитата:
Сообщение от V_V_V
субъективно. "платформа" была заложена к концу тридцатых, потому и удалось так резко нарастить выпуск военной продукции. сейчас перечитываю Новикова "Накануне и в дни испытаний", про ижевский завод -- волосы дыбом от тогдашних чудес. ясно видно, что потенциал перед войной набрали огромный. и в организации производства, и в руководстве, с прежним имперским нечего и сравнивать...Цитата:
Сообщение от V_V_V
я думаю, тут "секрет" не в завезенном из Германии марксизме (он послужил ключом), а в возвращении к традиционному российскому "демократическому централизму" (она же -- "соборность"). сконцентрированная, централизованная власть в сочетании с глубокой вовлеченностью народа в общее дело. эта фишка менталитета большую часть времени пребывает в спящем состоянии, нужны определенные условия, чтобы ее включить, но если уж включается...
Другой вопрос - была бы в "российской федеративной республике" такая разруха, что потребовала бы продразверстки, или же все-таки "капиталистическая программа" оказалась бы куда ближе к НЭП... без промежуточного периода. ;) В ходе которого, не забываем, от Страны Советов оказались отрезаны основные южные российские "житницы", да и после там все было не так однозначно в ходе "расказачивания"...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Крестьяне-то хлеб были готовы отдавать и за "мануфактуру", и за керосин (тоже к 20-му году почему-то ставший дефицитным) и по прочему бартеру - вот только у "города" на этот бартер почти нечего было предложить, кроме самого ходового товара в оболочке из медных сплавов. ;)
И про восстановление: не забываем, что одна из причин, по которой СССР пришлось лезть в концессии и т.п. - это охуительный кадровый голод как раз в "наукоемких" областях и промышленности. Когда в ходе Великой Депрессии в клятой Буржуинии образовался избыток квалифицированных ИТР - и появилась возможность нанимать именно их напрямую, а не договариваться насчет "технологий в обмен на проценты в прибылях".
При том что собственные кадры "технической интеллигенции" до революции имелись, но... куда-то делись в процессе. :unknown: Как и многие другие, классово неподходящие. Ведь даже вставших на сторону большевиков и эсэров "спецов" зачастую - того-с... по любому подозрению и просто от "а шо робыть?!" - как товарищ Сталин в Царицыне.
На саботаж со стороны недобитых большевиков и эсэров, естественно. Можно еще добавить, что все они жЫды... :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Как раз насчет врагов внешних и внутренних - да не проблема, в общем-то. :) Кроме того, если припомнить немерянный ентузазизЬм масс после Февраля - то там и идеи СРБ, построения Новой России и т.п. еще можно было вполне поэксплуатировать, большевики и в этом отношении не на пустое место пришли. :)
Просто ИМХО рассматривается единственный вариант "капиталистического пути" - практически полное сохранение дореволюционного (причем складывается ощущение, что местами - еще до первой революции...) статус-кво во всех вопросах, от земельного до финансовых. :) Между тем аккурат в ходе "столыпинских реформ" была не только "опора на кулака", но и на артели с кооперативами, "общества взаимного кредита" и т.п. "Коллективизация"-то была (и особенно она начала нарастать аккурат перед войной, с 1910-1911 годов), просто без комиссаров, которым тяжело в деревне без нагана - кругом же ж одни кулаки недобитые... :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
И насчет "выдавливания с земли" все отнюдь не так однозначно - если припомнить, сколько крестьян брало землю в собственность именно для того, чтобы ее продать и на полученные земли перебраться в город, где вместе с ростом промышленности требовалось больше рабочих рук. В общем-то процессы те же - но, да, без принуждения шли несколько медленнее. ;)
А как оно пошло бы после войны (в ходе которой опять-таки необходимость индустриализации проявилась не менее, чем после Крымской), что было бы без "потерянного десятилетия" 20-х, как сказалось бы на выплате военных долгов получение своей доли репараций с Германии ;) (как я понимаю, этот момент несколько не учтен - как и наличие в РФР "царского" золотого запаса, в свое время лихо проебанного РСФСР - из-за чего и возникла необходимость в Торгсине) - это уж мы совсем выходим в область альтернативной истории как научной фантастики. :)
И даже социализм мог бы быть - через ту же социал-демократию - просто... мнэээээ... с несколько более человеческим лицом, чем показали некоторые строители коммунизма. ;)
В целом же - история штука интересная, и после всех революционных потрясений взяла и вернула Россию на Главную Последовательность, в основное русло эволюции общества - на нынешнем этапе капиталистическое, шопаделать. :)
А с чего это бы по поводу продразверстки. Это отнюдь не изобретение большевиков.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Продразверстка была введена еще в конце 1916 года.
Потом Временным правительством продолжена под названием "хлебной монополии".
А вот потом уже и большевики ее продолжили.
Вопрос только - как именно... :facepalm: Тех, кто не сдавал нужное количество хлеба - только пороли или сразу расстреливали?Цитата:
Сообщение от manep
Не, ну, никто не спорит, методы сбора "излишков" советскими продотрядами оказались эффективнее, чем у Временного правительства... которое оказалось слишком либеральным. ;)
Это да... Иногда лучше уж сразу бы расстреливали... меньше мучались бы... :sorry:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вот именно отсюда и проистекает хоть "антоновщина", хоть вспыхнувшие одновременно с ней (но менее известные - на ее фоне - поскольку не были централизованными) голодные бунты в Саратовской губернии.Цитата:
Сообщение от manep
И при таком решении продовольственной проблемы города - у крестьян не оставалось ни малейшего стимула выращивать хлеб дальше: все равно придут и отберут... да еще и засекут-застрелят, если мало отдаешь. А дальше по кругу: отняли хлеб - голод в деревне - крестьяне бросают землю (многие при этом идут в город в надежде прокормиться) - отнимать уже нечего - голод в городе - продотряды пытаются выбить остатки хлеба из оставшихся - голод в деревне...
И решился этот вопрос опять-таки только НЭПом. Когда за хлеб стали платить, а не отбирать. :)
У тех крестьян, кто выжил.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Я в молодости, пацаном еще, как-то был в родной деревне моей бабушки (вместе с ней). Это те самые "антоновские" места...
Сидели старухи молодость вспоминали, а я в сторонке сидел, слушал и хуел...
В то время им было по 10-12 лет. И спокойно так вспоминали, как приходили, отбирали все. Вообще все продукты.
Бабушка рассказала, что даже уже сваренную картошку со стола забрали со словами "а вы все равно сдохнете".
Рассказывали как нашли у соседа мешок зерна спрятанный - в лес не успел увезти... всех взрослых расстреляли.
И т.д. Понятно почему мужики уходили в леса...
