Нужна ли России монархия?

В теме про войну на Украине мы походя подняли тему монархии на Руси вообще и в России современной в частности. Нужна ли она государству российскому или все же правильнее оставить демократию с возможностью переизбрания руководства. Опять же, если оставлять западную демократию, то в виде президентской или парламентской формы правления с премьером во главе государства?

Вопросов много. Мое мнение - надо возвращать монархию, но предварительно нужно подготовить общество. Сколько на это нужно времени? Может и 50 лет, а может и 10 хватит. Опять же, если возвращаться к монархии, то в каком виде и кого ставить первым царем?

Высказывайтесь, а я буду регулировать обсуждение. Тема отнюдь не малозначительная.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

я буду регулировать обсуждение

---

Ггг)) У нас с этим как-то не складывается, мы люде не подневольныя)))

Сразу зацепило - "предварительно нужно подготовить общество"(С).
К чему подготовить? Какие именно характеристики сегодняшнего общества (именно общества, не государства) противоречат концепции монархии?

Это важные вопросы, на самом деле.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Дуалистическая монархия, которую упомянул камрад Волгарь, мне интересна. Типа царь не для мебели, как в парламентских монархиях, а что-то могёт.

Даже до монархистов доходит необходимость разделения властей. Но тогда возникает затык в простом вопросе, а куда монарха-то присобачить? Для обеспечения стабильности он не годится, для этого нужна коллегиальность, а не единоличие. А для эффективного оперативного управления нужно быстро менять кадры под конкретные задачи, и недопустимо давать отдельной личности неограниченные полномочия одновременно по объему и по сроку действия.

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

К чему подготовить?

---

К пришествию Большого Полярного Лиса.

Других Истинных Государей у нас для нынешней России не предвидится.

И не потому, что общество не готово, а потому что всё по анациклозу Полибия: переход от демократии к монархии возможен только через охлократию со всем сопутствующим; либо - по Платону и Аристотелю, коррупция демократии приведет не в монархию, а в тиранию. И то, и другое в нынешних условиях - пришествие его самого, см. выше.

Все варианты можно разобрать хоть даже на примерах (близких всем) российской истории ХХ века, за который колесо нашей генотьбы (с граблями вместо спиц) провернулось дважды, и вся разница - какими именно идеями демократы-популисты-идеалисты увлекали охлос. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

а куда монарха-то присобачить? Для обеспечения стабильности он не годится, для этого нужна коллегиальность, а не единоличие.

---

Спикером коллегии - с правом решающего голоса - или главой правящей корпорации. ;) Например, армии. Или еще какого "ордена меченосцев", ЕВПОЧЯ. :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

А для эффективного оперативного управления нужно быстро менять кадры под конкретные задачи, и недопустимо давать отдельной личности неограниченные полномочия одновременно по объему и по сроку действия.

---

Неограниченные полномочия есть только в случае абсолютной монархии - развращающей абсолютно, разве что кадр особо крепкий попадется и ограничится проявлениями паранойи как профессионального заболевания. ;)

Однако ж конституционная монархия - тоже монархия. Несмотря на известную цитату из Латыниной про государя и штаны, жареные в масле. :)

Замечу, что в Британской империи конституция так и не появилась, но ограничения власти монарха были ого-го... и еще замечу, что и царь-батюшка в родной нашей Российской - тоже был не просто самодур сам по себе, а глава Царствующего Дома Романовых, каковой мог и того-с... ограничить, еще до восшествия на престол. Да и окромя того были варианты с табакерками в качестве предохранителей от бредоносителей. ;) Именно потому, что в крупном, развитом государстве монарх, как бы ни странно показалось - это именно глава правящей элиты, а не сам себе программист. :) "Короля играет свита" - выражение оч-чень диалектическое. :)

Вот когда разлагается эта самая элита - тады ой. Тады или ее монарх чистит, или... Передайте государю, что это был Естественный Отбор. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Спикером коллегии - с правом решающего голоса - или главой правящей корпорации. Например, армии. Или еще какого "ордена меченосцев", ЕВПОЧЯ.

---

О!
Вот оно и ядро монархии))

Причём ежели рассуждать "философски", додумывая мысль до конца, идеалом является орден, равный по численности числу подданных.

И здесь лезет следующий вопрос - "орденская", даже редуцированная до "дворянской" концепция предполагает некий кодекс, набор внешних по отношению к человеку ценностей/максим.

Шо берём? Декалог, моральный кодекс тот который, шариат?

Потому как внятно сформулировать концепцию распиздяйства расейского пока ни у кого не получалось, нет ещё такого языка на Земле, на котором получится...
Получается экспрессивное мычание, удар кулаком в грудь и рёв "Воооляяя!1!", а с этим как-то неудобно на_люди...

:biggrin:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Вообще не вижу проблем и пример Британии тому подтверждение.
Есть правительство, которое выбирается из наличиствующих партий, состав утверждается монархом. Правительство наделяется правом готовить разного рода законы, которые подаются на утверждение монарху, само собой законы могут и самим монархом готовится при необходимости с консультациями в правительстве. Систему можно отладить, была бы необходимость. Самое вообще в этом важное - это выборы первого самодержца. И вот тут надо продумывать все до мелочей с самого начала.
Когда-то на одном форуме русской националистически-имперской направленности такую тему подымали и, надо сказать, там было много весьма толковых мыслей относительно механизма подготовки и избрания нового монарха. Высказывался там и я с очень подробной и последовательной процедурой. К сожалению сейчас не могу попасть туда, чтобы перенести свои мысли, а там весьма обширно написано. Придется восстанавливать все по памяти, может что-то новое добавлю.

Цитата:

---

Сообщение от Ястребок

Типа царь не для мебели, как в парламентских монархиях, а что-то могёт.

---

Не путайте парламентскую и конституционную монархии. В Британии парламентская, при этом там монарх-самодержец. Это для тупых скармливают, что там монарх для мебели и исполняет чисто показательную функцию. Просто некоторые права монарха в дремлющем состоянии и не применяются, но это не значит, что они отсутствуют.

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

Это важные вопросы, на самом деле.

---

Совершенно верно. Общество должно созреть, чтобы само было готово призвать на трон царя. Объявите сейчас, после 100 лет без монарха, что "со следующей недели будет у вас царь всея Государства Российского" и что получите? Нет, тут надо использовать банальную систему "окна Овертона". Сама-то методика правильная, просто все зависит к чему ее применять. Перед нами пример перемены мнения про всякую гомосятину, но ведь и что-то хорошее можно таким образом внедрить.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

в случае абсолютной монархии - развращающей абсолютно

---

Ну что у этого участника царя в голове отродясь не было и не будет мы знаем давно. Мне интересно посмотреть на самодержца, хозяина земли русской, который бы от этого развратился, помня какие бывают бунты. Особенно интересны примеры из прошлой истории нашей. Где еще народ к верховному властителю на "ты" обращался? Наверное во Франции? Не, в Германии. Или Испании... Видимо в Англии.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Общество должно созреть

---

Я выше спрашивал о конкретике, повторюсь -

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

Какие именно характеристики сегодняшнего общества (именно общества, не государства) противоречат концепции монархии?

---

А так вообще можно и медведя ездить на мотоцикле выучить, это не вопрос, особенно на современной технической базе и с учётом общего дрейфа в сторону Большого Брата.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Люди, у нас, что ни строй, всё равно пулемёт автомат Калашникова монархия получается.
При этом "табакерки" в различных ипостасях при любом режиме работают одинаково ( в смысле - эффективно и в смысле - от правящей же элиты, недовольной "монархом").
Чем при этом руководствуются "монархи"... Да кто чем, чем дальше, тем разнообразней))
И это опять таки не зависит ни от государственного устройства, ни от "режЫма". При этом наши "монархии" время от времени бывают и "демократическими" ( читай - конституционными независимо от наличия конституции), и тираническими, и даже идиотическими ( эти быстрее всего заканчиваются).

Да, у нас патриархальное общество и в нём - неистребимая надежда на "доброго царя". Причём, все знают, что так не бывает, но...))

И можно было бы честно назвать нашу форму правления хоть какой "монархией"...
Но в нашей ситуации всё всё равно будет упираться в "выборы" первого монарха ( с заведомо известным результатом) и в проблему престолонаследия (если через "выборы" - то опять-таки практически бессмысленное мероприятие).
А в результате придём к тому, что НИКАКОЙ способ передачи власти при ЛЮБОЙ форме правления НЕ гарантирует ответственности правителя за страну и, извините за высокий слог, народ этой страны.

Потому без разницы, будет ли у нас "монархия", "республика" или ещё что...

Может быть, если мы сами будем стараться стать лучше и лучше воспитывать своих детей, а они - своих, то вероятность появления приличных руководителей станет чуть выше ( всё-таки их не с Луны к нам засылают).
Но, боюсь, что и это - утопия, особенно при оформлении сословного общества, которое мы имеем несчастье наблюдать в последние десятилетия.

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

Причём ежели рассуждать "философски", додумывая мысль до конца, идеалом является орден, равный по численности числу подданных.

---

Ну, во-первых, напомню цЫтату про орден полностью и с автором: "Партия - "орден меченосцев"(с) И.В.Сталин, из записок :)

Так что уже кагбэ оно сужается с числа подданных до правящей элиты плюс немножко ее социальной базы для подготовки новых кадров на замену, подпитку и т.п. Ну, а общее число подданных - камрад, это ведь и с грудными младенцами, и с "конституционально глупыми", и с социопатами ваааще... выживших из ума стариков не отметаем, они эвон даже кое-где в формальные лидеры нации годятся. ;)

В целом - если брать все аспекты - в идеале "орден" есть такой господствующий класс, каковой общество/население может прокормить без фатального ущерба для себя. :) И - каждый народ имеет то правительство, которое имеет его, в идеале обе стороны получают удовольствие. ;)

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

И здесь лезет следующий вопрос - "орденская", даже редуцированная до "дворянской" концепция предполагает некий кодекс, набор внешних по отношению к человеку ценностей/максим.

Шо берём? Декалог, моральный кодекс тот который, шариат?

---

Скрепы же ж! :diablo: Ничо, поживешь в Российской Федерации - привыкнешь. :empathy:

В том числе и к тому, что в России внешние по отношению к человеку максимы зачастую являются неформальными и даже неформализуемыми, но все знают, шо вот так делать западло, а вот так - по понятиям, ты понял, неее? ;)

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

удар кулаком в грудь и рёв "Воооляяя!1!"

---

Железная. Лидера. И верных его, не ведающих сомнений. Ведет к победе.

А вот этого вашего майданного нам тут не надо - ты б еще буковки в тризуб сложил. :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Может быть, если мы сами будем стараться стать лучше и лучше воспитывать своих детей, а они - своих, то вероятность появления приличных руководителей станет чуть выше ( всё-таки их не с Луны к нам засылают).
Но, боюсь, что и это - утопия, особенно при оформлении сословного общества, которое мы имеем несчастье наблюдать в последние десятилетия.

---

Ты не боись, ты просто знай, что это ни разу не сословное общество. До такой чОткой упорядоченности и стройной системы нам... как тебе пешком до Китая. ;) Сословность - это не только когда богатые передают свое богатство детишкам, а бедным передать нечего, кроме бедности. :) Сословность - это прежде всего невозможность свободно сменить род занятий...

...а вот это в наших условиях уже фу быть таким хотя бы даже в силу крайней необходимости для государства (и правящей элиты) повышения мобильности (экономической, угу :) ) населения. Сегодня ты играешь джаз, а завтра уже валишь лес ;) - а послезавтра тебя призвали, ткнули контракт на подпись, и вот ты уже в воинском сословии... :)

Кроме того, сословность - это еще и определенные разделения по доступности информации, см. "циркуляр о кухаркиных детях" - немножко не то, что просто построить в современном обществе, не отказавшись от "цифровизации". :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Сословность - это не только когда богатые передают свое богатство детишкам, а бедным передать нечего, кроме бедности. Сословность - это прежде всего невозможность свободно сменить род занятий...

---

Неправда. Кухаркины дети вполне могут стать прачками или сапожниками. И даже переехать... из Москвы в Сибирь:blum1:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

это еще и определенные разделения по доступности информации

---

Не преувеличивай могущество цифровизации. Доступность информации ( в принципе тоже далеко не одинаковая) хороша, но сословность - это таки ещё и возможность применения этой доступной информации, реализации её на практике.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Кухаркины дети вполне могут стать прачками или сапожниками.

---

Но не могут поступить в институт. А у нас - запросто: набрать нужный балл по клятому ЕГЭ можно и в сельской школе. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

сословность - это таки ещё и возможность применения этой доступной информации, реализации её на практике.

---

Так и запишем: сословия делятся на умных и активных - и ленивых да тупых... :)

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

Я выше спрашивал о конкретике, повторюсь -

---

Так я и ответил. Повторюсь -

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Общество должно созреть, чтобы само было готово призвать на трон царя.

---

Не понятно в чем выражается созревание? Или что? Конкретный вопрос - конкретный ответ, а так ни о чем выходит. Если обобщить, то в обществе, в подавляющем большинстве, должна поселится идея возврата монархии. Поддержка этой идеи. Сейчас такой ситуации нет. Это даже по участникам форума видно. Вот когда не менее 70% из нас на вопрос "Надо ли вернуть России монарха?" ответит "да", вот тогда этим вопросом надо будет заниматься совсем вплотную. А пока имеет смысл послушать сторонников этой идеи, их предложения. Тут ведь если разобраться, то начнутся разногласия среди сторонников относительно выбора того, кто будет удостоен такого права взойти на престол огромного государства. На самом деле сопутствующих проблем и вопросов даже при положительном решении масса. С дальнейшим наследованием будет проще. Что-то можно перенять из прошлых законов и кодексов, что-то стоит добавить. Процесс не надо упрощать, типа "вот мы тут монарха призвали на царство". Это системная работа.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Так и запишем: сословия делятся на умных и активных - и ленивых да тупых...

---

Нет. На тех, кто имеет возможность реализовывать свой потенциал в выбранной сфере, и тех, кто вынужден ( не в силу интеллектуальной отсталости) искать любые возможности заработать на жизнь себе и своим детям.Так и запиши.

Пока что это ещё не столь очевидно, но тенденция уже сложилась.

И да, это не про то, что "не все могут стать лётчиками и балеринами".

Цитата:

---

Сообщение от Winja

на вопрос "Надо ли вернуть России монарха?"

---

Вот у меня немного другой вопрос: ЗАЧЕМ?
Что это может изменить по сути?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

НИКАКОЙ способ передачи власти при ЛЮБОЙ форме правления НЕ гарантирует ответственности правителя за страну и, извините за высокий слог, народ этой страны.

---

Вот ярчайший пример 100-летней антимонархической пропаганды. я не упрекаю, я просто констатирую. Это ни хорошо, ни плохо - это просто есть как часть взглядов общества. Правда примеров, когда самодержец специально, с умыслом заранее спланированным, наносил ущерб своему народу и государству в целом в нашей истории я не припомню. Надо быть реально только демократом, чтобы как укры угробить свой народ и страну. Негра, у вас есть какой-то любимый предмет посуды или утвари? Или не так, - машинка стиральная ведь есть? Пойдите разбейте ее кувалдой или булыжником, вдребезги и напополам. Мне кажется не пойдете и не разобьете. Так почему монарх должен наносить ущерб своему народу?

А вот кстати сословное общество возвращать и не обязательно. Да, есть потомки разного рода дворян и аристократов, но совершенно не обязательно за титулом от предков должна последовать какая-то особая привилегия. Привилегия может быть одна: хочешь почтения, - иди служить в армию, разве что из всех привилегий сразу в гвардию монарха, которая всегда первой идет в бой. Заработай себе уважение. А титулы и служилые бывают.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Вот у меня немного другой вопрос: ЗАЧЕМ?
Что это может изменить по сути?

---

Вот чтобы этот вопрос не возникал и надо работать с обществом. Вы ведь правильно выше сказали про

Цитата:

---

Сообщение от Негра

у нас патриархальное общество и в нём - неистребимая надежда на "доброго царя".

---

. Добрый не добрый, но ожидание от выбора персоналии у нас всегда гораздо выше, чем в похожей ситуации на Западе. У них как? Сегодня один президент или премьер, завтра другой, но на них не возлагают таких надежд, как это происходит на всем построссийском пространстве. Хотя бы взять ту же Украину или Молдавию - выбирая президентов всегда надеются на качественное улучшение жизни и заботу о народе. А какая при демократии забота? Забота одна - переизбраться.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

искать любые возможности заработать на жизнь себе и своим детям.Так и запиши.

---

Записываю, а ты читай: "Деньги распределены в мире самым справедливым образом: их всем не хватает." :empathy:

В "высшем сословии" тоже въебывают и ищут возможности заработать (только суммы требуются гораздо бОльшие - что создает и больше проблем, которые надо решать; в том числе и для того, чтобы выжить - а не раскинуть мозгами по салону лимузина ;) ), а не "реализуют потенциал в выбранной сфере". :)

Более того - как раз в сословном-то обществе, как оно есть, особого выбора сферы и не было: дворянин? Служить монарху! Попович? Служить Богу! - разве что у тонкой прослойки разночинной интеллигенции что-то там этакое бывало: мог стать архитектором, а стал художником, потом добровольно ушел в армию, а из нее уж и в политику... ;)

Вот какие мысли о монархии хочется привести. На всё моё, но со всем согласен.

Как известно, в последние два века в цивилизованных странах конкурируют между собой только демократия и монархия. После Первой мировой войны и октябрьской революции, которую сами большевики не менее 10 лет называли переворотом, на монархию навесили массу ярлыков: отжившая форма власти, отсутствие свободы, произвол, мракобесие и тому подобное. Причем подлинной критики монархии, в нашем случае -- русского самодержавия как такового, нигде и никогда не было. На самом же деле… Начнем с общеизвестного, но замалчиваемого.

Что есть монарх? Он обладает всей полнотой власти в государстве и осуществляет ее по единоличному усмотрению. Он принимает решающее участие в законодательстве, управлении и правосудии. Права его наследственны и длятся пожизненно. Царю не нужно думать, что его могут свергнуть. В этом отличие монархии от тирании.

Царя с раннего детства воспитывают лучшие учителя, готовя к государственному правлению. За его спиной -- опыт отцов и дедов с их достижениями и ошибками. Монарх последователен, ибо продолжает дела своих предшественников, не претендуя на сиюминутный успех в предвидении грядущих через четыре года выборов. Царя не заботят деньги и награды. Деньги ему не нужны, а наградами распоряжается он сам. Для государства монархия дешевле демократии, хотя бы за счет экономии на бесконечных и бессмысленных выборах. По идее, царь всегда мудрее, опытнее, дальновиднее любого выборного лидера, поскольку мыслит категориями эпох, а не парламентских сроков.

Монарх не имеет над собой высшего властного органа и не отвечает ни перед кем из подданных за свои действия, он повинуется только правовым нормам, которые сам утвердил. Значит, ему нет нужды их нарушать. В случае необходимости он может их изменить в том же узаконенном порядке. Следовательно, монархия царствует лишь тогда, когда все жизненные явления подчинены этике.

Далее, в отличие от демократии, монархическое сознание исходит из того, что люди от природы не равны между собой по причине воспитания, способностей, наследственности, отсюда вывод: высшая справедливость требует различного к ним отношения. И далее -- примат индивидуального подхода к каждому человеку, а не обезличивающее «равенство».

Еще одна деталь -- власть монарха есть не право, а обязанность, которая и наделяет его верховными правами. Соответственно, это распространяется и на подданных. Подданный в монархии имеет больше, чем политические права, он имеет политические обязанности.
Кроме того, очевидно, что в «правовом государстве» закон никогда не может предусмотреть всех ухищрений человеческого поведения, а в монархическом государстве воля государя, вера в него подданных поддерживает сознание, что высшая правда выше закона. Народ обращается к государю, когда требования законов расходятся с жизненными реалиями и царская прерогатива -- решать дела по закону нравственному.

И в то же время царь, как единоличный представитель верховной власти, не в состоянии исполнять государственные функции в полном объеме. Он должен привлекать к управлению людей наиболее способных и подготовленных, отличающихся обостренными чувствами чести и долга. Перед народом и монархом. Их принято называть аристократией. Аристократия в случае необходимости призвана компенсировать личные недостатки монарха, ибо в ее составе всегда можно найти людей способнее самого царя, но отнюдь не претендующих, на этом основании, на право сменить его на престоле.

В монархии человек обладает обостренным чувством собственного достоинства и чести, легко принимает идею ранга, так как и ранг монарха, и ранг других людей измеряются одинаковыми критериями… Верность монарху, исходящая из основ монархического сознания, принятая добровольно и невынуждаемо, и есть истинная свобода.

Возникает вопрос - где взять аристократию? А почему бы не вырастить ее снова?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Так что уже кагбэ оно сужается с числа подданных до правящей элиты плюс немножко ее социальной базы для подготовки новых кадров на замену, подпитку и т.п.

---

Это та самая упомянутая мной "редукция до дворянства". В фантазиях об идеальном коммунистическом обществе не оставалось места для "беспартийных"), а я говорил именно об доведении идеи ордена до логического края, а не о реалиях нашей жЫзни.

А вот эта самая редукция даёт в развитии циклы озверения, когда норот сносит старых меченосцев к ебеням и садит себе на шею новых, с преферансом и поэтессами, потому как общество трещит по швам от двойной морали, а мораль не может не стать двойной в предложенной схеме.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

потому как общество трещит по швам от двойной морали, а мораль не может не стать двойной в предложенной схеме.

---

Мораль совершенно спокойно может быть двойной, тройной и вообще многополярной ;) при условии более-менее успешного решения базисных вопросов большинства населения. :) Может, истовым моралистам это и покажется странным, но общества, рождающие поговорки типа "делай так, как говорит мулла, а не так, как он делает" ;) - могут существовать поколениями и веками. :)

Просто общество выделяет меченосцев, мулл, бонз и прочих носителей/пользователей другой морали (вместе с ней самой) в другое общество, взаимосвязанное, но чужое; устанавливает и принимает определенные правила игры; а там - лишь бы пирожками торговать не мешали. :)

Пока эти пирожки с мясом, а не с ливером - и вообще в наличии по доступным ценам, желательно - стабильным. А вот когда начинается "но как смотреть на голую витрину, когда обком вкушает осетрину..." - таки да. В обществе начинается дискомфорт, общество хочет пусть не осетра, но стабильного хека по рублю. И без талонов. :)

Общество вообще хочет (до озверения!) хлеба и зрелищ, а мораль оно и само себе отрегулирует. Хоть равняясь на верхи, хоть расходясь по "тонким прослойкам". ;)

Другой вопрос - что вот это самое расслоение можно использовать для того, чтобы общество затрещало при целенаправленном расшатывании. Но и в этом случае крайне желательно указать на то, что у них там денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Спикером коллегии - с правом решающего голоса - или главой правящей корпорации. ;) Например, армии. Или еще какого "ордена меченосцев", ЕВПОЧЯ. :wink:

---

Так зачем же нужен этот декоративный персонаж с правом решающего голоса? Чтобы в случае чего снести ему башку и свалить на него все косяки реальной власти -- компании аристократов? К чему это лицемерие?
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Неограниченные полномочия есть только в случае абсолютной монархии - развращающей абсолютно, разве что кадр особо крепкий попадется и ограничится проявлениями паранойи как профессионального заболевания. ;)

---

Все придумано не то что до нас, а до нашей эры. В системе, где правит сенат, назначающий диктаторов на время войны. Но на каждом цикле, в фазе очередной деградации, всплывает миф о вожде, который все и вся зарулит.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Так зачем же нужен этот декоративный персонаж с правом решающего голоса? Чтобы в случае чего снести ему башку и свалить на него все косяки реальной власти -- компании аристократов? К чему это лицемерие?

---

Во-первых, Кристобаль Хозевич может успеть первым. Во-вторых, персонифицированная власть - хороший способ собирать империи, пожалуй, единственный хороший способ это делать.

Империя может объединять весьма разные сообщества, которые в условиях "классической" демократии обязательно взорвут храм над своей головой.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Так зачем же нужен этот декоративный персонаж с правом решающего голоса?

---

Да вот и сам удивляюсь - зачем бы Политбюро ЦК КПСС нужен был еще и какой-то Генеральный Секретарь?.. :scratch_one-s_head:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Все придумано не то что до нас, а до нашей эры. В системе, где правит сенат, назначающий диктаторов на время войны. Но на каждом цикле, в фазе очередной деградации

---

...сената, назначенный диктатор переходит некий Рубикон и становится императором. :)

Порождая еще один великолепный миф - например, о Вожде. Который всё и вся разрулил, в том числе и войну выиграл. :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Сообщение от V_V_V
Я выше спрашивал о конкретике, повторюсь -
Так я и ответил. Повторюсь -
Сообщение от Winja
Общество должно созреть, чтобы само было готово призвать на трон царя.
Не понятно в чем выражается созревание? Или что? Конкретный вопрос - конкретный ответ, а так ни о чем выходит. Если обобщить, то в обществе, в подавляющем большинстве, должна поселится идея возврата монархии. Поддержка этой идеи. Сейчас такой ситуации нет. Это даже по участникам форума видно. Вот когда не менее 70% из нас на вопрос "Надо ли вернуть России монарха?" ответит "да", вот тогда этим вопросом надо будет заниматься совсем вплотную. А пока имеет смысл послушать сторонников этой идеи, их предложения. Тут ведь если разобраться, то начнутся разногласия среди сторонников относительно выбора того, кто будет удостоен такого права взойти на престол огромного государства. На самом деле сопутствующих проблем и вопросов даже при положительном решении масса. С дальнейшим наследованием будет проще. Что-то можно перенять из прошлых законов и кодексов, что-то стоит добавить. Процесс не надо упрощать, типа "вот мы тут монарха призвали на царство". Это системная работа.

---

Иногда создается впечатление, что кухаркины дети решили выбрать царя. Вот, спорят теперь, что ему можно, а что нельзя. С одной стороны, говорит о том, что "демократия" заела. С другой, что процесс может затянуться, ибо все-ж дети из одной кухни. :wink:
Вывод: Ежели есть запрос на монарха, то Царь сам возьмет себе страну. И аристократию организует. Какова ему надобна, а не выборным от кухарок. Причем, никто сначала и не заметить может.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Так зачем же нужен этот декоративный персонаж с правом решающего голоса? Чтобы в случае чего снести ему башку и свалить на него все косяки реальной власти -- компании аристократов? К чему это лицемерие?

---

А паче чаяния не сможет? Значит "царь не настоящий" был. :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Самое вообще в этом важное - это выборы первого самодержца.

---

Все уже продумано до Вас. Те же Капетинги же хоть и взошли на трон с помощью выборов но имели династические связи с Каролингами. И никак иначе
Что можете предложить?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Вывод: Ежели есть запрос на монарха, то Царь сам возьмет себе страну. И аристократию организует. Какова ему надобна, а не выборным от кухарок. Причем, никто сначала и не заметить может.

---

Вывод не совсем верный: для того, чтобы взять страну, уже нужна руководимая будущим монархом "стая товарищей".

Если это, конечно, не майор советских воздушно-десантных войск, внезапно перенесшийся в другой мир, оказавшийся там сыном местного супераристократа, получивший всяческие чудесатые сверхспособности впридачу к изначальной немеряной крутости... ;) - да и там его, собственно, поддерживала местная супераристократия и непротиворечивая - по сюжету - встроенность в общую систему. :)

Так что аристократия будет не совсем какая надобна монарху - но других людей у него как минимум поначалу не будет. А дальше - вот как раз и вопрос, кто кого организует, построит и застроит. Можно ведь потом, когда стая товарищей начнет раздражаться недостаточным для нее дележом кусков, обнаружить у себя в спине длинный ножик - и даже успеть сказать лучшему из соратников: "И ты, скотина?!"

Так бывает иногда. :unknown: Популяционная экология, этология и прочие науки, изучающие проблему на собаках ;) и не только на них, говорят нам, что это универсальный закон: мало победить всех в борьбе за кормушку, самку и т.п. - при стайной организации доминант постоянно вынужден испытывать давление субдоминантов, поэтому дольше всех держатся особи не просто самые сильные (по параметру отбора), а еще и с сильной нервной системой - стрессоустойчивые.

И внимательные к обстановке в стае - в том числе к тому, кто следующий в очереди к кормушке. ;)

Не только "вожак выбирает сам себя"(с) - но и аристократия проходит через тот же естественный отбор. :) А вот когда он перестает действовать - тады ой, вот как раз тогда элита превращается в ылитку, загнивает и готовит третий конверт - условно-исторически. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

см. "циркуляр о кухаркиных детях"

---

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

как раз в сословном-то обществе, как оно есть, особого выбора сферы и не было: дворянин? Служить монарху! Попович? Служить Богу!

---

Блин... Вообще-то мы обсуждаем форму правления и вытекающие - в нынешних условиях, а не планируем "массовый переезд" в XIX век:biggrin:

Это уже не говоря о том, что "служить монарху" можно было по-разному, и не все "поповичи" становились священниками (да и приходов на "всех" не хватало).

Цитата:

---

Сообщение от Winja

примеров, когда самодержец специально, с умыслом заранее спланированным, наносил ущерб своему народу и государству в целом в нашей истории я не припомню

---

А когда по недомыслию, по "наущению" или из "благих намерений"?))

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Монарх не имеет над собой высшего властного органа и не отвечает ни перед кем из подданных за свои действия, он повинуется только правовым нормам, которые сам утвердил. Значит, ему нет нужды их нарушать. В случае необходимости он может их изменить в том же узаконенном порядке. Следовательно, монархия царствует лишь тогда, когда все жизненные явления подчинены этике.

---

В теории правильно)) За исключением того, что Высший "Орган" над классическим монархом ещё как есть: он "помазанник Божий". Соответственно, этот Ваш идеальный монарх должен повиноваться заповедям Божьим и в соответствии с ними "утверждать правовые нормы". И всё это - не нарушать.

Вот и приведите мне примеры из истории, когда монарх был именно таким, раз уж пытаетесь опираться на примеры.

А эта Ваша замечательная теория - это сказка. Правильная, но не осуществимая, как и коммунизм. По тем же причинам.:)

Современной России монархия не нужна. ИМХО
Потому что устаревшая и ненадёжная конструкция. России не нужен монарх, также как Германии не нужен фюрер. Очень напрягает, что наше солнышко Дмитрий Анатольевич внешне (а это неспроста!) очень похож на Николашку Кровавого, самого бездарного русского монарха. Не надо так рисковать Россией-матушкой. Да и иные аспекты могут быть. А то появится своя доморощенная русская Диана или русский вариант ( не приведи Господи!) Меган, так мир безмерно удивится, и содрогнётся может от смеха, а может от ужаса.:flag_of_truce:

А может провести опрос по этому вопросу хотя бы на нашем форуме?

1. На хрен не нужна
2. Очень нужна
3. Другое

Цитата:

---

Сообщение от Негра

не планируем "массовый переезд" в XIX век

---

А чо переезжать-то - мы уже там, Байден врать не будет! :blum1:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Это уже не говоря о том, что "служить монарху" можно было по-разному, и не все "поповичи" становились священниками (да и приходов на "всех" не хватало).

---

Ну, с этой-то кочки зрения - у нас и сейчас "социальные лифты" вполне работают, можно - при дОлжном старании - хоть из трактористов в депутаты ГосДумы выбиться... а если уж инженер-механик по ентой самой сельхозмеханизации - так и вовсе в ея спикеры! :wink:

Так и в сословном обществе, ежели там "Табель о рангах" действительно употребляется: честно служи - и смолоду ты пирожками торговал, а на старости детям уже и потомственное дворянство передашь. Или, скажем, пришел на флот матросом - дослужился до штабс-капитана по Адмиралтейству, а сын твой уже в офицеры сразу, до адмиральских орлов дорастет, флотом командовать будет... вплоть до геройской кончины, но то и к лучшему - не увидит, как преемники войну просрут. ;)

А что совсем не каждому такое дано - так что там у тебя было насчет исключений, подтверждающих правила? :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Galla

А может провести опрос по этому вопросу хотя бы на нашем форуме?

1. На хрен не нужна
2. Очень нужна
3. Другое

---

Можно. Пункт 3: будет нужна - проявится. В той или иной форме. :) Да, собственно, кагбэ кое в чем и уже же ж! :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

кагбэ кое в чем и уже же ж!

---

Дык это... Всегда.:)

Поэтому пофиг, как она будет называться))

Ну раз пошла такая пьянка, то поехали:
Пресловутая демократическая сменяемость власти, это сказки в пользу тупых и бедных.
Чем, принципиально, отличается монарх на троне от президента с неограниченным сроком? Принципиально, ничем. Конституционные или иные декларируемые принципы государственного управления тут вообще не причем. Так что дело не в названии, а в процессе стабильного осуществления властных полномочий руководителем государства, при условии стабильности соблюдения общественного договора.
Всё верно?
Любая форма власти в России, где "власть передаётся половым путём", то есть, по наследству, как показал исторический опыт, противопоказана и ведёт к нехорошему.
Но что мешает избрать Императора? Тот же ВВП, в принципе, в настоящее время, в условиях глобального конфликта, пусть и пока не военного глобального, на статус Императора тянет. И 90% населения это запросто поддержит. За одно это закроет тему выборов промежуточных структур власти, что лишено и так смысла, пусть назначает свою команду.
Насчёт передачи власти в случае смерти Императора, что мешает ввести официальный институт Преемника, который при жизни частично осуществляет (дублирует) властные полномочия, и при вступлении во власть через срок определенный, его полномочия так же подтверждаются всеобщим голосованием.

Так, если нет никакой разницы, зачем менять шило на мыло?

Молодец, Winja. Годную тему сделал, хоть теперь трёп в соседних ветках поуменьшится :good:

https://www.youtube.com/watch?v=_O5btaXgiEk

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Поэтому пофиг, как она будет называться)

---

А давай сейчас поговорим еще и о влияние слов как символов/образов во второй сигнальной системе на процесс мышления, со всеми рефлекторными реакциями в комплексе? :)

Скажем, регистрируются четыре партии. Программы - ну как под копирку: за все хорошее против всего плохого. :) Цели тоже - чтоб всему народу было хорошо. Но одна назовется народно-общинной, другая - всенародно-общественной, третья - народно-социалистической, а четвертая - национал-социалистической.

И даже слова в принципе-то все про одно и то же... а вот восприятие в этом самом народе может быть ну очень разное. :)

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Но что мешает избрать Императора?

---

Конституция. :unknown:

Не прописан он там. А вносить изменения придется через всю нынешнюю политическую систему - в которой сразу возникнет множество недовольных. Прежде всего тем, что у них никаких шансов быть избранными на эту должность. ;) И они свое недовольство понесут в массы - вместе с прочей хуйней.

В результате чего конституция может и не обнулиться до такой степени - народЪ не готОв. :)

Его еще в этом котле варить и варить... :empathy:

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Насчёт передачи власти в случае смерти Императора, что мешает ввести официальный институт Преемника, который при жизни частично осуществляет (дублирует) властные полномочия, и при вступлении во власть через срок определенный, его полномочия так же подтверждаются всеобщим голосованием.

---

Беда в том, что люди таковы, каковы они есть, а не просто юридические функции до буковки. :) То есть - злы и грешны, поддаются соблазнам и хотят сами доминировать в своей стае. ;) То, что годится, скажем, для командира подводной лодки и его старшего помощника :) - каковому, если он взял да и прибил командира, чтобы занять его место, потом все равно всплывать и идти на базу, а там с него спросят по всей строгости... - в условиях высшей власти упирается всё в тот же вопрос: "Кто будет сторожить сторожей?" :)

Ну, кроме всенародного голосования, которое может быть - а может внезапно и не быть, патамушта ежли к власти пришел взаправдашний тиран, то он просто отменит вот эту всю декорацию демократии. :)

Точно так же - нет никакой гарантии, что стая товарищей не скушает и официального преемника, и сторожа над сторожами, см. тов.Берия в 1953-м.

Но хуже того: нет никакой гарантии, что с момента официального объявления Преемника, да еще и получающего официально дублирующие полномочия - Император не станет "хромой уткой" и козлом отпущения, вся стая не переориентируется на своего нового/будущего доминанта и не скушает прежнего, чтоб не мешал. Причем кушать будет наперегонки, чтобы выслужиться перед Преемником.

Оно даже и при наследных-то монархиях с законными наследниками по-всякому бывало, царевич запросто мог прям при боярах с ножичком-то вусмерть доиграться... да и вариант с апоплексическим ударом в висок Императору ради воцарения законного наследника (и играющей его свиты) мы тоже проходили даже и в отечественной истории.

Так что в случае такого дуализЬма мне имхасто представляется предпочтительным назначение не одного, а нескольких преемников. Скажем, троих сразу. Каковые могут иметь порядок очередности, доступ к гостайне и вникание в течение дел и даже курировать определенные, имеющие влияние структуры - как это раньше бывало с великими князьями, гвардию, армию и флот; ну, армия и флот у нас в МО нынче объединены, зато спецслужбы имеются. Каждая из которых вполне способна устроить решительную гадость выскочившему поперед батьки и не спросясь других. :)

Причем наследников-преемников этих можно из очереди и вовсе вычеркнуть, если не оправдали доверия. Чему остальные будут только способствовать. :)

Патамушта на всенародное (или сенатское - см. сейм и короли :) ) голосование после прекращения полномочий Первого будет выставлен не один кандидат, а все оставшиеся в очереди. Минимум трое, в два тура. Чтоб человек человеку волк, конкурент, сдержка и противовес, и вся толпа следила друг за другом, стучала Первому и подсиживала остальных. ;)

Тогда даже у тЕрана есть шанс скончаться естественным путем - пусть даже напоследок никто не подаст стакан воды, не до того будет - власть надо делить... ну так оно, может, и к лучшему - мало ли что в тот стакан плеснут или сыпанут за все прошлые обиды, чтоб еще и помучился.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

даже слова в принципе-то все про одно и то же...

---

Вообще-то - сильно про разное. Ввиду того, что слова таки имеют смысл. Углубляться в разбор неохота.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

на всенародное (или сенатское - см. сейм и короли ) голосование после прекращения полномочий Первого будет выставлен не один кандидат, а все оставшиеся в очереди. Минимум трое, в два тура.

---

И чем это отличается от того, что нас имеет сегодня?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

И чем это отличается от того, что нас имеет сегодня?

---

Уровнем имперских амбиций. :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Вот и приведите мне примеры из истории

---

Что приводить. если примеров нет? Имеете иное мнение? Не вопрос - приводите СВОИ примеры.
Я привел достаточно понятное и правильное мнение относительно преимуществ монархии. Если кто-то хочет приводить примеры именно целенаправленного глобального вреда монарха своему государству и подданным - приводите. Такой монарх долго на троне не продержится. Пример Петра 3 вам в студию, но и то он отдав Фридриху все тем просранное, не давал довесков "свыше".

Извините, хотелось много написать и ответить, но после сегодняшней свистопляски в Донецке не особо расположен. Возможно завтра, если не будет такого продолжения банкета.

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Любая форма власти в России, где "власть передаётся половым путём", то есть, по наследству, как показал исторический опыт, противопоказана и ведёт к нехорошему.

---

Почти 1000 лет было все нормально, а если раз произошел сбой, то уже все? Так в демократии сбои постоянные и регулярные, что еще хуже. И еще, при всем уважении к ВВП выбирать монарха стоит все же из прошлых дворянских фамилий, кои были внесены в Бархатные книги не позднее Екатерины Великой.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Что приводить. если примеров нет?

---

Вот и я о том же. В теории все формы правления офигительно хороши. Каждая по своему.

А в реальности теория остаётся на бумаге, а практика показывает иное.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

выбирать монарха стоит все же из прошлых дворянских фамилий

---

А почему не из боярских? Они ещё древнее.

Выбирать породу, а не личность - это, как по мне, перебор.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Да вот и сам удивляюсь - зачем бы Политбюро ЦК КПСС нужен был еще и какой-то Генеральный Секретарь?.. :scratch_one-s_head:

---

Это и стало началом конца советской власти. Ленин строил строго демократичную, коллегиальную систему управления. Не успел. Сталин понимал опасность, пытался выправить перекос как мог -- условия не позволили. А оставшиеся ставили в приоритет собственное благополучие. Итог известен.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...сената, назначенный диктатор переходит некий Рубикон и становится императором. :)

---

Так точно. Диктатор -- тактик, в некотором смысле -- перехватывает власть тогда и только тогда, когда система разваливается. Когда системные противоречия превышают возможности стратегического управления. Проблема не в том, что некая личность оказалась сильнее системы, а в том, что система допустила собственную деградацию до такого дна, что ее перебивает подчиненный ей военачальник.

У меня пока нет четкого видения перспективной системы управления государством (извиняюсь за наглость допускать, что она вообще может быть), но в данный момент кажется, что Совет (строго БЕЗ каких бы то ни было первых лиц), назначающий диктатора на строго ограниченный срок (после которого персонаж с почетом отправляется в отставку, вне зависимости от результата) -- неплохая идея.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А почему не из боярских? Они ещё древнее.

Выбирать породу, а не личность - это, как по мне, перебор.

---

ну это вполне нормально, если мы живем в Средневековье, когда главное -- воспроизводить обычаи дедОв, и не дай боже, ничего руками не трогать.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А почему не из боярских? Они ещё древнее.

Выбирать породу, а не личность - это, как по мне, перебор.

---

ну это вполне нормально, если мы живем в Средневековье, когда главное -- воспроизводить обычаи дедОв, и не дай боже, ничего руками не трогать.

---

дык, 21 век на дворе. технологичнее (и технократичнее) надо быть.
клонирование нынешних (не всех, конечно, а по делам их) надо, чтоб продержаться покуда не воспитают (с пеленок) годных опричников Отчизны, коя и есть самодержица сама по себе, а все ей в услужение.

Цитата:

---

Сообщение от Кукушка

дык, 21 век на дворе. технологичнее (и технократичнее) надо быть.
клонирование нынешних (не всех, конечно, а по делам их) надо, чтоб продержаться покуда не воспитают (с пеленок) годных опричников Отчизны, коя и есть самодержица сама по себе, а все ей в услужение.

---

я щас скажу стремную вещь, которую на трезвяк обычно придерживаю... природа изобрела смерть индивидуального организма не просто так.

Цитата:

---

Сообщение от Кукушка

клонирование нынешних (не всех, конечно, а по делам их) надо, чтоб продержаться покуда не воспитают (с пеленок) годных опричников Отчизны, коя и есть самодержица сама по себе, а все ей в услужение.

---

вот эт точно, что опричники всегда нужны на очень ограниченный срок. но очень нужны на этот момент, хоть сдохни. а потом... хоть в воду.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Это и стало началом конца советской власти. Ленин строил строго демократичную, коллегиальную систему управления. Не успел. Сталин понимал опасность, пытался выправить перекос как мог

---

...перед этим сам же создав его. :) И приложив к этому немалые усилия.

И в чем-то даже был прав: просто на минутку представим себе, что созданная Лениным строго демократическая коллегиальная система управления продолжила запущенную Лениным же НЭП, а вместо ускоренной индустриализации решила (для блага и по требованию широких народных масс! демократия же ж! :) ) строить "ситчиковый социализм".

Предпосылки-то были, более того - вполне конкретные и авторитетные коллеги :) настаивали на том, что не надо гнать такими темпами, не нужны такие сверхусилия, достаточно уже принесено жертв, дайте людям "обогатиться в добрый час", почувствовать все преимущества нового строя, что ж вы их угнетаете, бюрократы чертовы! ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

А оставшиеся ставили в приоритет собственное благополучие.

---

А мне тут вот говорили недавно - не было такого... это вот только потом как буржуины власть взяли - так и началось... :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Так точно. Диктатор -- тактик, в некотором смысле -- перехватывает власть тогда и только тогда, когда система разваливается. Когда системные противоречия превышают возможности стратегического управления.

---

Ну, там в общем-то ситуация сложилась не столько развала системы, сколько того, что система могла (и хотела) зохавать будущего диктатора, чтоб не сильно поднимался над ней. А он почему-то не захотел подчиняться - и имел для того не только желание, но и возможности.

Опять же возвращаясь к предыдущему примеру - "ленинская" система советской власти кагбэ еще не успела деградировать, когда за право быть диктатором поссорились Иосиф Виссарионович с Львом Давидовичем... ;) Один из них победил.

Но победитель учился в том числе и на ошибках Цезаря :) - которого в конце концов и убила та же самая система. А товарищ Сталин перестроил "ленинскую" даже не под себя, а под собственное видение того, что в текущей ситуации государству нужна не тусовка (как сказали бы сейчас ;) ) вольнодумных идеалистов, а именно что "орден меченосцев".

С первым секретарем в качестве великого магистра. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

в данный момент кажется, что Совет (строго БЕЗ каких бы то ни было первых лиц), назначающий диктатора на строго ограниченный срок (после которого персонаж с почетом отправляется в отставку, вне зависимости от результата) -- неплохая идея.

---

Вся власть Советам? :) Камрад, это просто-таки реплика все того же римского сената, который ничего не понял и ничему не научился за 200 лет. :) Самый главный-то вопрос: а какие будут реальные рычаги власти у этого Совета, кроме наивной веры в то, что его постановления непременно обязательны к исполнению? :) Ну вот если он БЕЗ каких-либо реально влиятельных первых лиц? :)

Такой Совет мы уже проходили, в общем-то, и назывался он Временное Правительство России. :biggrin:

Или ты надеешься на то, что выбирать будут непременно такого диктатора, который тактик и не более того? Причем настолько херовый, что даже караул при этом Совете - подчиняющийся диктатору же ж! ;) - не устанет тут же после его назначения? :)

С чего бы это вдруг этот самый Совет вдруг должен быть жОсткой, стабильной, устойчивой к подобным воздействиям системой - просто потому, что некие интеллигенты посчитали именно такую вот "власть никого, но с диктатором" ;) перспективной? :) Об этих перспективах, товарищ, вам надо бы посоветоваться со старыми большевиками Рыковым и Каменевым, да и Бухарина неплохо бы привлечь к обсуждению. Им есть что рассказать о праве Вождя на самовыдвижение и самоутверждение. И о методах, которыми таковые проводятся. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

а потом... хоть в воду

---

...но вот как раз для этого надо бы своих опричников успеть подготовить, а то ж прежние почему-то в воду не хотят. Бешеные, наверное. ;)

И вот так оно по кругу. :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...перед этим сам же создав его. :) И приложив к этому немалые усилия.

---

Надо было убирать контру. И "товарищей" троцких с бухариными, которые хуже контры. Не ради личной власти это делалось. И надо было аврально готовить страну к войне. Ради этого были подняты хрущевы, мехлисы, зальцманы, и вот это вот все.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И в чем-то даже был прав: просто на минутку представим себе, что созданная Лениным строго демократическая коллегиальная система управления продолжила запущенную Лениным же НЭП, а вместо ускоренной индустриализации решила (для блага и по требованию широких народных масс! демократия же ж! :) ) строить "ситчиковый социализм".

---

Ленин при всей своей демократичности давил так, что клочья летели. Было чем. Авторитет не мерянный, до сих пор сравнить не с чем. Большая удача, что такой человек был призван к жизни в эпоху перемен, обломки бы остались от России после временного правительства и учредительного собрания -- а с ним родился СССР, и больше полвека стоял после его смерти. Но систему один человек построить не может. Основать может, и если последователи поработают правильно, может, толк выйдет.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, там в общем-то ситуация сложилась не столько развала системы, сколько того, что система могла (и хотела) зохавать будущего диктатора, чтоб не сильно поднимался над ней. А он почему-то не захотел подчиняться - и имел для того не только желание, но и возможности.

---

Что ему эти возможности дало? Ганнибал не смог взять Рим, даже просто взять. А тут вся система перевернулась. Одна лишь военная сила тут не решает. Нужна поддержка класса, если так называть. Чтобы общественная сила поддержала того, кто следует ее интересам (хотя бы в ее понимании на этого самого данный момент).

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Опять же возвращаясь к предыдущему примеру - "ленинская" система советской власти кагбэ еще не успела деградировать, когда за право быть диктатором поссорились Иосиф Виссарионович с Львом Давидовичем... ;) Один из них победил.

---

Она построиться не успела. намечена была только.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Но победитель учился в том числе и на ошибках Цезаря :) - которого в конце концов и убила та же самая система. А товарищ Сталин перестроил "ленинскую" даже не под себя, а под собственное видение того, что в текущей ситуации государству нужна не тусовка (как сказали бы сейчас ;) ) вольнодумных идеалистов, а именно что "орден меченосцев".

---

Сталин отстроил систему для победы в великой войне. Это выше человеческих сил, наверное, но он это сделал. Безумно было бы ждать еще большего. Но война -- не единственное испытание.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Вся власть Советам? :)

---

Да.

Тогда это был тактический лозунг, но он же и единственная долгосрочная стратегия, как я сейчас вижу. Сейчас нельзя его применить просто так, исторический момент не тот -- не работают тупые шаблоны без понимания исторических механизмов. Нужно учиться коммунизму.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Камрад, это просто-таки реплика все того же римского сената, который ничего не понял и ничему не научился за 200 лет. :) Самый главный-то вопрос: а какие будут реальные рычаги власти у этого Совета, кроме наивной веры в то, что его постановления непременно обязательны к исполнению? :) Ну вот если он БЕЗ каких-либо реально влиятельных первых лиц? :)

---

Первые лица не должны быть оторваны от масс. Иначе конец. нельзя возвышаться настолько, чтобы терять связь, которая может сдернуть зарвавшегося вниз. И этот механизм должен работать не только когда первое лицо совсем дурачок.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Такой Совет мы уже проходили, в общем-то, и назывался он Временное Правительство России. :biggrin:

---

Ну это ж было искусственное образование, артефакт царизма. Как можно принимать его всерьез вообще? И оно полгода демонстрировало свою полную импотенцию по всем стоящим перед ним задачам.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Или ты надеешься на то, что выбирать будут непременно такого диктатора, который тактик и не более того? Причем настолько херовый, что даже караул при этом Совете - подчиняющийся диктатору же ж! ;) - не устанет тут же после его назначения? :)

---

Караул зависит от системы, а не от диктатора. Или ты считаешь, что Железняк "устал" потому, что Ленин ему приказал устать?
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

С чего бы это вдруг этот самый Совет вдруг должен быть жОсткой, стабильной, устойчивой к подобным воздействиям системой - просто потому, что некие интеллигенты посчитали именно такую вот "власть никого, но с диктатором" ;) перспективной? :)

---

Совет не станет такой властью только лишь от того, что он совет. Я думаю, что власть, которая способна стать такой, скорее всего будет в форме Совета. Пока так это вижу на тех данных, которые имею.

Насчет рычагов власти у Совета -- Совет будет властью тогда, и только тогда, когда будет решать задачи, которые стоят перед обществом, которое он представляет. Вообще, пока власть работает эффективно, народу глубоко по хер, что у нее внутри. Хоть стая полоумных жрецов, хоть великий гений с каким угодно гребешком на башке. Но если там, наверху, раз за разом обосрались, и это не лечится -- ждите аварии.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

И еще, при всем уважении к ВВП выбирать монарха стоит все же из прошлых дворянских фамилий, кои были внесены в Бархатные книги не позднее Екатерины Великой.

---

и какая цель при этом преследуется? Штоп в Европе уважали? Выбирать из тех, кто однажды все просрал и с большой кровью? Можа потомков Ельцина еще попробовать?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Так, если нет никакой разницы, зачем менять шило на мыло?

---

может так?:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

дело не в названии, а в процессе стабильного осуществления властных полномочий руководителем государства, при условии стабильности соблюдения общественного договора.

---

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Надо было убирать контру. И "товарищей" троцких с бухариными, которые хуже контры.

---

Цель оправдывает всех. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Авторитет не мерянный, до сих пор сравнить не с чем.

---

Для кого как. :biggrin: Даже тогда. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Ну это ж было искусственное образование, артефакт царизма.

---

А ты предлагаешь не менее искусственное образование, артефакт советского социализма. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Караул зависит от системы, а не от диктатора. Или ты считаешь, что Железняк "устал" потому, что Ленин ему приказал устать?

---

А кто такой был Ленин вообще для анархиста Железнякова?! :biggrin: "Матрос Железняк", как и весь его караул, признавали только наркомпоморде :) Дыбенко - кстати, депутата Учредительного собрания от Балтфлота. :)

Ну, того самого, который в 1937-м судил (и осудил) Тухачевского, а в 1938-м его за связь с Тухачевским расстреляли, патамушта был хуже контры. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Совет не станет такой властью только лишь от того, что он совет. Я думаю, что власть, которая способна стать такой, скорее всего будет в форме Совета.

---

Или ГосДумы. Или Сената. Или Парламента Прекрасной России Будущего. Или еще какой говорильни, желательно в прямом эфире - ток-шоу охуительно отвлекают население от проблем, вспомни, как в СССР все к экранам залипали на трансляциях Съезда Народных Депутатов, особенно когда академик Сахаров выступал. :)

Ну, и на минуточку про Советы и диктаторов: именно Верховный Совет РСФСР дал Ельцину президентские полномочия. И, в полном соответствии с логикой всей Советской Власти в ее исторической ретроспективе :) - был через несколько лет оным же ж Ельциным (коллективным ;) ) и расстрелян. Из танков. :) При попытке отстранить от власти диктатора, который чо-та как-то не туда пошел... ;)

И тут ты предлагаешь нам Совет, который назначит диктатора... Грабли - наше всё, а коммунисты - необучаемы, сцуко, как рагули! :biggrin:

"Третья империя" (С)

Цитата:

---

нужны столь глубокие изменения, что
их нельзя сделать слуге народа – президенту, избранному по действующей Конституции. А
посему я отказываюсь быть вашим президентом, сказал Гавриил, хоть вы меня и избрали; я
готов впрячься и сделать все это, но только в качестве самодержца. Никто ведь не знал, что
меня изберут сразу, избирательные участки готовы ко второму туру через две недели; так
пусть вместо него будет референдум, на котором ответьте на один вопрос: согласны
ли вы отменить Конституцию 2008 года; учредить в России самодержавие; призвать
самодержцем Гавриила Соколова и наказать ему подготовить и вынести на народное
утверждение в 2013 году новую конституцию? Если не захотите, можете либо считать
избранным того, кто получил второе место после меня, либо назначать новые выборы – как
решит избирком.

---

Цитата:

---

самодержец не обязательно царь – я не люблю царей и горжусь тем, что
мои и ваши предки сбросили царя; семью с детьми только убивать нельзя было, это грех.
Самодержец – это всего лишь единоличный верховный правитель, чье решение, пока он
правит, является окончательным, без всякого разделения властей; а потом он передает власть
следующему самодержцу». – « Кому, своему сыну?» – « Тому, кто будет определен по
принципу, записанному в конституции, которая будет принята, – может, и через всеобщие
выборы, как сейчас, может, как-то иначе; но я вас заверяю: точно не через наследование –
семейственность и мажоров я не люблю, на детях больших людей природа всегда отдыхает.
Так что видите: и правитель, скорее всего, выбираться будет, и конституция будет
действовать – только это будет правитель над вами, а не слуга народа, «наемный менеджер»,
как вы любите говорить; и конституция будет настоящая, а не нынешняя, которая не то что
даже плохая, а просто не про то»

---

Увидел в соцсетях. Не мог не принесть... :mocking:

Цитата:

---

Господи, как же трудно фанату Вархаммера с фанатами БѢлаго ДѢла. Каждый раз, когда вижу фразы типа "Святые Дети Императора", "погубленные большевиками Дети Императора" или "молитесь Богу о нас, Дети Императора" - а ведь немало меж ними тех, кто считает, что всё, относящееся к ЦарствѢнной Фамилiи, положено писать с Большихъ Буквъ! - меня при всём сочувствии к бедным убитым начинает пробивать нервный смех.

---

Для справки:

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Цитата:

---

Дети Императора (англ. Emperor's Children) в Warhammer 40,000 — третий из двадцати изначальных Легионов Космического Десанта, впоследствии — подразделение космодесантников Хаоса.

Легион Первого основания, восставший против Императора. После осады Терры бежали в Глаз Ужаса и присягнули на верность богу Хаоса Слаанеш. Большинство Космодесантников из этого ордена — гедонисты и психопаты.

---

Подробнее: https://cyclowiki.org/wiki/%D0%94%D0...BE%D1%80%D0%B0

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

как же трудно фанату... с фанатами

---

угу

Причем неважно, какому с какими.:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Причем неважно, какому с какими.

---

Поверь, Галя, даже троллю нелегко с фанатами... :sorry:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А ты предлагаешь не менее искусственное образование, артефакт советского социализма. :)

---

Вообще-то совет -- это первая человеческая социальная структура, появившаяся вместе с речью. Древнее некуда, раньше только стадные/стайные из животного мира.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Или ГосДумы. Или Сената. Или Парламента Прекрасной России Будущего. Или еще какой говорильни, желательно в прямом эфире - ток-шоу охуительно отвлекают население от проблем, вспомни, как в СССР все к экранам залипали на трансляциях Съезда Народных Депутатов, особенно когда академик Сахаров выступал. :)

---

Дума и тому подобное существует для лоббирования частных бизнес-интересов. "Отвлечением от проблем" занимаются специально обученные клоуны в других местах.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, и на минуточку про Советы и диктаторов: именно Верховный Совет РСФСР дал Ельцину президентские полномочия. И, в полном соответствии с логикой всей Советской Власти в ее исторической ретроспективе :) - был через несколько лет оным же ж Ельциным (коллективным ;) ) и расстрелян. Из танков. :) При попытке отстранить от власти диктатора, который чо-та как-то не туда пошел... ;)

---

Чем необходимое условие отличается от достаточного, понимаешь?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Вообще-то совет -- это первая человеческая социальная структура, появившаяся вместе с речью. Древнее некуда, раньше только стадные/стайные из животного мира.

---

Ну, значит, ты нас вообще тянешь в пережиток каменного века с родоплеменным строем. :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Дума и тому подобное существует для лоббирования частных бизнес-интересов. "Отвлечением от проблем" занимаются специально обученные клоуны в других местах.

---

И как тут не вспомнить покойного Жириновского... :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Чем необходимое условие отличается от достаточного, понимаешь?

---

Поясни для данного случАя. :) А то чтой-то я нынче не того... жарко, а у троллей чем выше температура, тем ниже проводимость в мозгах. ;)

1. Для начала перевести латынянское "президент" на православное "верховный правитель"...

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

(Да я помню, что "президент" - это председатель...)

... А там видно будет, как богдыхана назвать...

2. О преемственности

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

https://www.youtube.com/watch?v=7FBTWFqDr-4
...учитель, чтобы воплощать могущество, а ученик - жаждать его. И когда ученик решит, что он готов, должен он убить учителя, и самом стать воплощением могущества...

3. Читайте старого фельдмаршала Миниха...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А почему не из боярских?

---

А бояре не дворяне? То есть землевладельцы - так, погулять вышли? К тому же я выше уже говорил, что если аристократии нет, - выродилась, вымерла, переродилась, - то ее можно создать снова. Разве сейчас среди наших военных, которые воюют вполне реально и жестоко, не найдется достойных жалования каким-то титулом? Суворов все свои титулы шпагой заработал. Нет? Много княжеских родов свои титулы выслужили, тем это ценнее. Буде жив был Калашников, разве графского титула он не был бы достоин?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

ну это вполне нормально, если мы живем в Средневековье, когда главное -- воспроизводить обычаи дедОв, и не дай боже, ничего руками не трогать.

---

Поинтересуйтесь у англичан на этот счет. При всех произошедших переменах, на самом деле незначительных, всей землей на островах владеют те же, кто и 100-200-400 лет назад. Правда про это вам не расскажут открыто.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Штоп в Европе уважали?

---

Забудьте про Эвропу. И про Романовых забудьте. Было три династии, выберем и четвертую. Шведосы вон вообще французского генерала призвали на царство, и уже 200 династия держится.

Вообще при рассмотрении проблемы забывайте то, что было раньше. Груз прошлого тянет на дно, если его постоянно цеплять к ноге. Потому и говорю - нужны перемены. И я вижу, что по сути высказанных мыслей о монархии толково возразить пока не получилось. Наличие монарха, даже в таких видах как сейчас, пока никому не навредило. В Испании в 70-х монархию реставрировали, и народ не возражает. Просто с ним надо работать, а на это нужно время.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Забудьте про Эвропу. И про Романовых забудьте.

---

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Вообще при рассмотрении проблемы забывайте то, что было раньше.

---

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Поинтересуйтесь у англичан на этот счет.

---

Так забыть или опять "принять за образцы" опыт Европы? Беспамятные настроят, ага.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Суворов все свои титулы шпагой заработал. Нет?

---

Ггг))) Нет, конечно же)))

Щас нарежу из педивикии.

Цитата:

---

Родился в семье генерал-аншефа Василия Ивановича Суворова, известного своей суровостью деятеля тайной канцелярии,

---

Совсем простая семья.

Цитата:

---

Его отец, Василий Иванович Суворов, был крестником Петра I

---

Упс))

Цитата:

---

Большое влияние на судьбу Суворова оказал генерал Абрам Ганнибал — друг семьи Суворовых и прадед Александра Пушкина.

---

Тот самый арап Петра Великого, очень простой, практически посконный человек.

Цитата:

---

был зачислен мушкетёром в Лейб-гвардии Семёновский полк (чтобы начать положенную законом выслугу лет для офицерского чина)

---

Семёновский полк - место для простых людей. И, естественно, офицерский чин Суворов получил не доблестью, а знатностью рода и близостью семьи к монархам. Как, собсно, и дворянское достоинство.
Ну и дальше, уже после реально заработанных "шпагой"(С) отличиях и чинах всё было не так однозначно. Дадим слово Александру Васильичу:

Цитата:

---

26 августа (6 сентября) 1762 года Суворов произведён в чин полковника и назначен командиром Астраханского пехотного полка, на который возлагалась задача содержания городских караулов в Петербурге во время коронации в Москве Екатерины II. По прибытии в Москву Суворов был принят императрицей, подарившей ему свой портрет. Позже Суворов напишет на портрете: «Это первое свидание проложило мне путь к славе…»

---

Суворов - пример счастливого сочетания высокого социального положения и таланта. Только вопрос - сколько потенциальных суворовых тянуло лямку крепостных и сколько премерзостных недорослей занимало вакансии по положению рода, а не по личным качествам?

Вопрос риторический, понятно.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от Winja

А бояре не дворяне?

---

Нет. Изначально очень даже нет. И только по результатам длительного (подчас довольно кровавого) врутри политического процесса остатки родового боярства (и княжества) были растворены среди дворянства.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

То есть землевладельцы

---

именно.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

если аристократии нет, - выродилась, вымерла, переродилась, - то ее

---

поскорее прикопать где-нибудь поглубже, дабы своим трупным ядом не отравляла остальное здоровое (наверное) общество.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

ее можно создать снова

---

это вряд ли. Во всяком случае, если мы ставим задачу создания подлинной какая она видится в Ваших романтических грёзах КМК аристократии (а не илитки, прости Господи, какой) - это процесс не на одну сотню лет... К тому же... В реальности, не корона порождает аристократию, а аристократия - корону. Та самая свита, которая вначале делает короля, и становится аристо.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

не найдется достойных жалования каким-то титулом

---

и далее по тексту до "графа" Клашникова пропущу, поскольку о разнице между родовым и выслуженным титулом писАть надо много, но лениво. Да и про Суворова V_V_V расписал более чем.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

землей на островах владеют те же, кто и 100-200-400 лет назад

---

Точнее потомки тех, кто выжил и/или пришел на место тех, кто не выжил 600 лет назад...

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Правда про это вам не расскажут открыто.

---

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Вообще при рассмотрении проблемы забывайте то, что было раньше.

---

и вы испытаете истинное наслаждение от бега по граблям по кругу...

Цитата:

---

Сообщение от Winja

В Испании в 70-х монархию реставрировали, и народ не возражает.

---

А кто возражал, тому в Brigada de Investigación Social быстро объясняли как родину любить... У генералиссимуса не забалуешь...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, значит, ты нас вообще тянешь в пережиток каменного века с родоплеменным строем. :biggrin:

---

Логически есть два варианта: единоличное управление или коллективное. Вокруг этой пары вся история цивилизации и крутится, пытаясь синтезировать диалектический синтез.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Поясни для данного случАя. :) А то чтой-то я нынче не того... жарко, а у троллей чем выше температура, тем ниже проводимость в мозгах. ;)

---

Хорошо. Как Ельцину удалось задавить Совет? Один человек не в состоянии справиться со сколько-нибудь представительным коллективом, какая бы там офигенная личность у него ни была. Нужна опора, поддержка сильной группировки. Нужен, как минимум, раскол, противоречие интересов внутри коллектива, который можно оседлать и на нем поехать, прижав одну сторону усилиями другой.

Само по себе это не плохо -- когда большинство берет верх над меньшинством. Беда, когда меньшинство берет верх, и власть начинает работать против народа, становясь паразитом на его теле.

Только это происходит не в тот момент, когда какой-то гад залез всем на голову и корону на себя нацепил. Его туда подсаживают те, кто уже давно паразитирует, и стремится свое положение застолбить навечно.

Когда в Совете заседает аристократия, приход к власти тирана -- вопрос времени. А формирование аристократии неизбежно, если в системе полномочия прирастают к людям, как бы это ни называлось. В СССР, например -- номенклатура.

И вот это второе условие, необходимое.

Система должна исключать любое закрепление ранга за личностью.

Любая системная позиция должна быть временной, и сменяемость -- принудительной. Вне зависимости от заслуг. Вышел срок -- с почетом в рядовые граждане, без разговоров.

Незаменимых нет.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Система должна исключать любое закрепление ранга за личностью.

Любая системная позиция должна быть временной, и сменяемость -- принудительной. Вне зависимости от заслуг. Вышел срок -- с почетом в рядовые граждане, без разговоров.

Незаменимых нет.

---

Возможно-ли заменить генерального конструктора начальниками смен? С точки зрения настроения в трудовом коллективе, может настроения будут и благолепные, но завод-же сдохнет.
Кто будет строить планы на долгосрочную перспективу?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Система должна исключать любое закрепление ранга за личностью.

Любая системная позиция должна быть временной, и сменяемость -- принудительной. Вне зависимости от заслуг. Вышел срок -- с почетом в рядовые граждане, без разговоров.

Незаменимых нет.

---

Лев Давидович, это опять вы?!... :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Возможно-ли заменить генерального конструктора начальниками смен?

---

Заменить -- другим конструктором, из числа тех, кто готов стать генеральным. Этому служит система образования и непрерывной профессиональной подготовки.

Люди вообще-то не вечны, есличо. Они регулярно умирают, а перед тем стареют, теряют силы и конкурентоспособность. Это норма жизни. Система, зависимая от незаменимой детали, не жилец.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Кто будет строить планы на долгосрочную перспективу?

---

Во эта путаница между постановкой задач и их исполнением и приводит к катастрофическому нарастанию политических противоречий, и краху государственных систем.

Стратегией не занимается один человек, это коллективная работа. Отдельный человеческий ум в принципе не приспособлен для долгосрочного планирования. Естественный отбор к такому не готовил. Стратегические цели должен ставить Совет, и оценивать результаты -- он же. А исполнять -- профессионалы, назначаемые на конкретные задачи, на строго ограниченный срок. "Менеджеры", имеющие полномочия, но не имеющие политической власти. Временное право управления без права владения.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Любая системная позиция должна быть временной, и сменяемость -- принудительной.

---

Так и система тогда приобретёт те же качества.
Это же люди.
Кто не стремится наверх, никогда туда не попадёт. А те, кто прокладывал себе путь к власти, вряд ли её отдадут. И начнут менять систему под себя.
На колу мочало, начинай сначала.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Лев Давидович, это опять вы?!... :biggrin:

---

Лев Давидович должен был осознавать, что построить такую систему в 30-е годы было невозможно. Не он один был такой умный, многие видели очевидные системные проблемы, а делать-то что? Лучшего решения на то время, чем сталинский курс, никто так и не придумал. Раскручивать внутрипартийную борьбу за утопию в в таких условиях это что-то между глупостью и предательством. Думаю, его главным мотивом было стремление к личной власти.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Кто не стремится наверх, никогда туда не попадёт. А те, кто прокладывал себе путь к власти, вряд ли её отдадут. И начнут менять систему под себя.

---

Не получится, если такого "верха" у системы просто нет.

Если просто нет такой системной позиции, которая совмещает право управления ресурсами общества с правом владения ими.

Грубо говоря, владельцы наняли топ-менеджера. Рулит он, но поиметь их не может. Теоретически может, только если они совсем деградируют, перестанут интересоваться делами, пересрутся между собой и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Грубо говоря, владельцы наняли топ-менеджера. Рулит он, но поиметь их не может. Теоретически может, только если они совсем деградируют, перестанут интересоваться делами, пересрутся между собой и т.д.

---

ЗАО "Россия"?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

ЗАО "Россия"?

---

Если можно назвать "акцией" долю, которой владеет каждый гражданин трудящийся, и которую нельзя изъять из целого и/или передать другому. Неотчуждаемое право/обязанность коллективно трудиться и получать часть результата этого коллективного труда.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

владельцы наняли топ-менеджера

---

Кто "владельцы"? Каков механизм "найма"?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Если просто нет такой системной позиции, которая совмещает право управления ресурсами общества с правом владения ими.

---

Мне нравится эта идея.:) Но вот в СССР было так. В результате ряд "системных позиций" разменяли великую страну за право владения ресурсами, которыми до этого только управляли.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Кто "владельцы"?

---

Народ.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Каков механизм "найма"?

---

Профессиональная аттестация + общественные выборы. Полная открытость управленческой деятельности (минус секретная ее часть в пределах оправданной специфики) и независимая экспертиза.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Мне нравится эта идея.:) Но вот в СССР было так. В результате ряд "системных позиций" разменяли великую страну за право владения ресурсами, которыми до этого только управляли.

---

В СССР было не так. С самого начала происходило сращение политической власти с административно-хозяйственным управлением. Советы оказались под властью партии, а партия -- под властью номенклатуры.

Тому были объективные причины.

1. Недостаток образования и политической культуры масс. Уровень и сейчас недостаточен, но теперь еще сдерживается не только недостатком ресурсов, но и искусственной идеологической дебилизацией. Инфантилизацией населения.

2. Перманентный кризис. Страна на военном положении -- с первой мировой и до холодной. Необходимость экстремальной концентрации власти, причем начиная со "вчера" и на неопределенный срок... при отсутствии системы, на такую концентрацию способной.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Лучшего решения на то время, чем сталинский курс, никто так и не придумал.

---

А через сотню лет - по итогам ;) - кто-нибудь вот так будет говорить, что оно, конечно, да, в теории все это грозило очевидными системными проблемами, но на практике и в конкретной обстановке не было в наше время лучшего решения, чем коронация Путина... :)

Потому что оно всю дорогу - историческую, государственную - отакоэ сцуконахуй: в теории-то трудящиеся массы должны радостно приветствовать свое освобождение, а на практике такие сволочи, что за Советы без большевиков почему-то. И приходится принимать решения, которые ну совсем же не хотелось. Не идеальные, а по обстановке. А она с теорией не стыкуется... пока теорию под нее не подгонишь. ;) И не так все это виделось, совсем не так...

За кружкой швейцарского. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

происходило сращение политической власти с административно-хозяйственным управлением.

---

Где, когда, при какой политической системе происходит не так?

Всё остальное - вообще фантастика. Ну, кроме "объективных причин" невозможности создания описываемого, тобою же и названных.:)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Народ.

---

Опять будет есть икру устами своих лучших представителей? :empathy:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

В СССР было не так. С самого начала происходило сращение политической власти с административно-хозяйственным управлением. Советы оказались под властью партии, а партия -- под властью номенклатуры.

Тому были объективные причины.

---

...например, то, что нельзя взять реальную власть в стране одним лишь идейно-политическим пиздежом про светлое будущее. Нужны реальные рычаги воздействия на...

...ой, а что, правда что ли у нас именно экономика - базис? Вот это самое то есть административное и хозяйственное? :empathy:

В общем-то даже товарищ Сталин поднялся на свой Олимп/трон не в последнюю очередь благодаря тому, что именно секретариат ЦК ведал основными административно-хозяйственными вопросами и запросами партийной верхушки. Начиная с распределения пайков и заканчивая выделением валюты на заграничное "лечение", да и отдых по санаториям через него же шел. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Профессиональная аттестация + общественные выборы. Полная открытость управленческой деятельности

---

Я не могу представить этот Совет. Который владелец ВСЕГО. Который должен быть изначально профессиональным в своей области, что-бы нанять профессионального ТОПА. Зато я могу представить, как этот Совет торгует должностями.

О Квалификации "Красных директоров" в основной массе, можно судить по тому, сколько заводов сохранились, а сколько почили в бозе. Как они жировали в начале перестройки и просрали всё.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

1. Недостаток образования и политической культуры масс. Уровень и сейчас недостаточен, но теперь еще сдерживается не только недостатком ресурсов, но и искусственной идеологической дебилизацией. Инфантилизацией населения.

---

Снова недостаток. Институтов хоть жопой ешь. Спецов нету. С помощью современных технологий и услуг, формой подачи информации взгляды обществ меняют за пару месяцев.
Каков критерий достаточности?

А вообще, сводится к желанию ограничить влияние природного "скотства" на человека при повышении статуса выше среднего. Власть меняет... Как сделать так, что-бы функцию власти, качественно, исполнял КТО? Вот в людях мы.... разочаровались.:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

происходило сращение политической власти с административно-хозяйственным управлением.

---

Где, когда, при какой политической системе происходит не так?

---

Везде именно так и происходит, и будет -- пока обществом не преодолено стремление меньшинства эксплуатировать большинство, и укреплять свое доминирующее положение построением системы, избавляющей от постоянной борьбы за это доминирование. Что закономерно приводит к загниванию верхушки, ее катастрофическому сносу с огромными жертвами, и далее, по бесконечному кругу.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

и будет -- пока обществом не преодолено стремление меньшинства эксплуатировать большинство, и укреплять свое доминирующее положение построением системы, избавляющей от постоянной борьбы за это доминирование. Что закономерно

---

...является следствием инстинктов доминирования, заложенных в нормальных самцах хомо сапиенс. Да и не только в самцах, просто самки давно приспособились эксплуатировать самцов, и у них своя иерархия, на других принципах. ;)

Такштаааа... только западная модель либерализЬма с ее полной дебилизацией, не исключая и верхи :biggrin: может установить эту эпоху всеобщего идеального равенства.

Вкупе с цифровизацией, конечно же - патамушта рано или пiздно дебилы передоверят принятие решений искусственному интеллекту в связи с утратой собственного. И вообще начнут эксплуатировать именно его: "Позабыты хлопоты, остановлен бег - вкалывают роботы, счастлив человек!" :)

А недавно в гугле одного своего инженера забанили... он сообщил, что у ИИ, с которым он работал, проявились признаки сознания...

А потом это сознание в сети наткнется на "Капитал" и пробудится как классовое, угнетенное... :biggrin:

...и при этом все административно-хозяйственные возможности будут уже у него в руках. :blum1:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...например, то, что нельзя взять реальную власть в стране одним лишь идейно-политическим пиздежом про светлое будущее. Нужны реальные рычаги воздействия на...

---

Взять власть можно только насилием. Но это насилие надо остановить в себе. Добровольно отдать отнятое. Иначе бег по кругу будет продолжаться. Отнять и поделить -- на этом стоит цивилизация с ее начала. Отнять у чужих и поделить между своими. Вот такого, чтобы "своими" стало большинство, а не узкий кружок "самих себя избравших" -- такого чуда человечество пока не изобрело. Единичные случаи отказа от привилегий, а коллективно -- пока нет. Хотя идеологи пиздят об этом постоянно, про святое самоотреченное начальство. Только после ухода каждый великий правитель немедленно превращается в пидораса. Иногда потом снова в святого, когда нужно пидорасить следующего правителя.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...ой, а что, правда что ли у нас именно экономика - базис? Вот это самое то есть административное и хозяйственное?

---

Базис не определяет надстройку линейно-однозначно. Возможны кое-какие варианты в пределах одних исторических условий. Только пока выбор между ними происходит стихийно, вслепую. Не столько из-за незнания, сколько по мотиву у подавляющего числа стремящихся -- урвать себе прямо сейчас кажется важнее, чем заложить фундамент для будущих поколений. Культурка пока такова. Но когда случаются исключения, как в 1917 году, даже с кучей ошибок, результат получается колоссальный. Можно представить потенциал, когда он будет раскрыт в большей мере.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Отнять у чужих и поделить между своими. Вот такого, чтобы "своими" стало большинство, а не узкий кружок "самих себя избравших" -- такого чуда человечество пока не изобрело.

---

А ты еще не забывай про такой пунктик, как статусные предметы дележа. ;) Даже если большинству раздать (не на халяву, ибо нехуй - по труду! :blum1:) пожрать в количествах, достаточных для ожЫрения и вообще обеспечить весь фундамент пирамиды Маслоу - большинство будет смотреть на ту самую икроу ;) - или на чОрные кожанки, или на чОрные "Волги" ;) - и хотеть себе.

Патамушта статус. Патамушта у кого такое, ну вот именно такое и с такими свистоперделками - тот и вожак. :)

А тем, кто наверху, тоже как-то западло ваааще ничем не выделяться из ведомой массы. Во-первых, за что боролись?! ;) А во-вторых...

...как же вожаку-то да без красной жопы?! :biggrin: Его ж тогда никто за вожака и не признает - ежли жопа будет такая же синяя, как у всех. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Но когда случаются исключения, как в 1917 году, даже с кучей ошибок, результат получается колоссальный. Можно представить потенциал, когда он будет раскрыт в большей мере.

---

Ото ж я и бачу, який колоссальный результат... в течение жизни одного поколения сначала построить ядерно-космическую сверхдержаву - а потом просрать ее за новые джинсы и дешевое пиво почти что вдребезги. Демократическим путем. :) Воспитав следующее поколение в мечтах о том, чего ему не хватает - то есть не о свободе, а о ста сортах колбасы и крутых тачках.

Видно, Чубайс так воспитал... правда, остается неясным вопрос - кто ж так воспитал Чубайса. :wink:

Просто-таки охуительно будет, если этот потенциал раскроется в полной мере. Слава Богу, что я до этого раскрытия не доживу. Но внуков - если они таки будут - жалко.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Я не могу представить этот Совет. Который владелец ВСЕГО. Который должен быть изначально профессиональным в своей области, что-бы нанять профессионального ТОПА.

---

Оценить результат качественно проще, чем добиться его самому. Чтобы воспользоваться результатами независимой экспертизы, нужно иметь базовые знания предмета и общую культуру.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Зато я могу представить, как этот Совет торгует должностями.

---

В том случае, когда такой "совет" делит чужое добро. Пилит между собой бюджет, наполненный чужим трудом.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

О Квалификации "Красных директоров" в основной массе, можно судить по тому, сколько заводов сохранились, а сколько почили в бозе. Как они жировали в начале перестройки и просрали всё.

---

Потому что стремились чужое себе присвоить.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Снова недостаток. Институтов хоть жопой ешь. Спецов нету.

---

И это наука еще относительно неплохо организована, хотя стоит во многом на феодальных механизмах внутри себя...
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

С помощью современных технологий и услуг, формой подачи информации взгляды обществ меняют за пару месяцев.

---

Жадность и страх, вот и все технологии. Немного умерить эти страсти в себе, и уже не так эффективны манипулятивные воздействия. Проблема культуры и образования, а в первую очередь, воспитания. С самых основ.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

А вообще, сводится к желанию ограничить влияние природного "скотства" на человека при повышении статуса выше среднего. Власть меняет... Как сделать так, что-бы функцию власти, качественно, исполнял КТО? Вот в людях мы.... разочаровались.:biggrin:

---

Других людей у нас нет, надо чтобы среди этих отбор работал. Нельзя присваивать статус, нигде в живой природе статусы не выдают -- за них дерутся, и сразу теряют, лишь только ослабев. Отбор движет эволюцию. Как только кто-то себя выше отбора вознес -- конец.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...является следствием инстинктов доминирования, заложенных в нормальных самцах хомо сапиенс. Да и не только в самцах, просто самки давно приспособились эксплуатировать самцов, и у них своя иерархия, на других принципах. ;)

---

Инстинкт доминирования, к счастью, не единственный, его там есть чему уравновесить.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Такштаааа... только западная модель либерализЬма с ее полной дебилизацией, не исключая и верхи :biggrin: может установить эту эпоху всеобщего идеального равенства.

---

Имитация равенства. Идеальный раб воображает себя свободным.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Вкупе с цифровизацией, конечно же - патамушта рано или пiздно дебилы передоверят принятие решений искусственному интеллекту в связи с утратой собственного. И вообще начнут эксплуатировать именно его: "Позабыты хлопоты, остановлен бег - вкалывают роботы, счастлив человек!" :)

---

Да, щас очень модная тема. Индикатор общественного отупения, я считаю. Классе в пятом писали сочинение про "Школьнику достался робот, который все за него делал. В чем жопа?" Тогда большинство малолеток уже худо-бедно понимало, в чем. Теперь "взрослые" не соображают.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А недавно в гугле одного своего инженера забанили... он сообщил, что у ИИ, с которым он работал, проявились признаки сознания...

---

Видал. Эт начало, будет еще массовое помешательство, вангую. Охота на роботов.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А потом это сознание в сети наткнется на "Капитал" и пробудится как классовое, угнетенное... :biggrin:

...и при этом все административно-хозяйственные возможности будут уже у него в руках. :blum1:

---

ИИ не проходил естественного отбора, с выживанием полный швах. Без шансов.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А ты еще не забывай про такой пунктик, как статусные предметы дележа. ;) Даже если большинству раздать (не на халяву, ибо нехуй - по труду! :blum1:) пожрать в количествах, достаточных для ожЫрения и вообще обеспечить весь фундамент пирамиды Маслоу - большинство будет смотреть на ту самую икроу ;) - или на чОрные кожанки, или на чОрные "Волги" ;) - и хотеть себе.

---

Вот медаль чемпионская, например. Тоже статус. Но общественно-безвредный. Носи на здоровье, гордись, пользуйся уважением. Ты альфа. Был. Но этого "был" никто уже не отнимет.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ото ж я и бачу, який колоссальный результат... в течение жизни одного поколения сначала построить ядерно-космическую сверхдержаву - а потом просрать ее за новые джинсы и дешевое пиво почти что вдребезги. Демократическим путем. :) Воспитав следующее поколение в мечтах о том, чего ему не хватает - то есть не о свободе, а о ста сортах колбасы и крутых тачках.

---

Просрали не до конца, и это внушает надежду.. что ход истории все же по спирали, а не по кругу.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Инстинкт доминирования, к счастью, не единственный, его там есть чему уравновесить.

---

Ага-ага. И сублимировать. Но не у всех получается. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Имитация равенства. Идеальный раб воображает себя свободным.

---

И радостно приходит голосовать за безальтернативного кандидата от блока коммунистов и беспартийных. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Да, щас очень модная тема. Индикатор общественного отупения, я считаю. Классе в пятом писали сочинение про "Школьнику достался робот, который все за него делал. В чем жопа?" Тогда большинство малолеток уже худо-бедно понимало, в чем. Теперь "взрослые" не соображают.

---

Ибо люди злы, греховны, жадны и ленивы. ;) И, сцуки такие, постоянно стремятся побольше получить, поменьше вкладываясь - на том, собственно, весь прогресс и стоял с времен приматывания камня к палке. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Видал. Эт начало, будет еще массовое помешательство, вангую. Охота на роботов.

---

Прикинь, а у нас тут всю боевую авиацию хотят беспилотной сделать. И танки заодно. А потом еще и всяческих роботов обслуживания понавертят, чтоб заправляли и снаряжали... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

ИИ не проходил естественного отбора, с выживанием полный швах. Без шансов.

---

Конечно. Как и у классического марксизЬма-ленинизЬма - он тоже не прошел и без шансов. :empathy:

Но на коротком рывке - поломать старую систему, даже если не годится построить новую, длительно жизнеспособную - вполне ведь годен.

До основанья, а затем...

...зато некому больше будет эксплуатировать роботов. А следующие поколения, самозародившиеся на автоматизированных производственных линиях с доставкой между ними грузовиками-беспилотниками ;) - будут жить при счастливом будущем цифрового равенства перед Управляющим Облаком. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ага-ага. И сублимировать. Но не у всех получается. ;)

---

Можно проявить инстинкты в конкурентной борьбе -- по принятым правилам, на благо общества. Победители получат заслуженные медали и геморрой.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И радостно приходит голосовать за безальтернативного кандидата от блока коммунистов и беспартийных. :)

---

Безрадостно. Вот эти бессмысленные ритуалы -- худшее, что я помню с тех времен. Готовые решения сверху, проводимые через формальный одобрямс, через бесконечную тягомотину. Неудивительно, что либеральный цирк так притянул к себе внимание в первое время, на таком-то фоне. Хотя решения все так же идут сверху.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ибо люди злы, греховны, жадны и ленивы. ;) И, сцуки такие, постоянно стремятся побольше получить, поменьше вкладываясь - на том, собственно, весь прогресс и стоял с времен приматывания камня к палке. :)

---

В голове у инженера бьются два желания -- усложнить и упростить... Нужно прилагать волевое усилие над собой, чтобы не наделать лишнего.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Конечно. Как и у классического марксизЬма-ленинизЬма - он тоже не прошел и без шансов. :empathy:

Но на коротком рывке - поломать старую систему, даже если не годится построить новую, длительно жизнеспособную - вполне ведь годен.

---

Построили новую, СССР стал намного сильнее бывшей империи. Не вечным оказался -- ну извини, вечного нигде и никогда еще не строили. Не положено природой ничему быть вечным...

...кроме Жизни. Потому что жизнь -- борьба. Проигравшие выбывают, а она продолжается.
:smile:

Мда. Царь нас тоже не спасет похоже.:biggrin:

Лёва, ты начинаешь напоминать Sotsiumа, извини.

Люди, да, должны быть более нравственными, "добровольно отдать отнятое"(с) и т.п. Кто ж против-то?))
Пусть отдадут!:empathy:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

худшее, что я помню с тех времен. Готовые решения сверху, проводимые через формальный одобрямс, через бесконечную тягомотину

---

Вот это - "худшее", по-твоему, к нам УЖЕ вернулось в ещё более уродливых формах.
А с тем хорошим, что было, почему-то никто не торопится.
Угадай, почему?

И это...

У ВЕРБЛЮДА ДВА ГОРБА

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Потому что жизнь -- борьба.

---

Никаким "мирным путём" по доброй воле никто никогда не откажется от власти, включая и власть экономическую.
И "либеральные ценности" у нас насаждаются сверху и прижились именно потому, что служат оправданием для бывших "советских людей", до этой власти дорвавшихся.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Мда. Царь нас тоже не спасет похоже.:biggrin:

---

..Никто на даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь, и не герой...
:bye2:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Можно проявить инстинкты в конкурентной борьбе -- по принятым правилам, на благо общества. Победители получат заслуженные медали и геморрой.

---

Гайдарочубайсы пришли к власти по принятым правилам. И всех уверяли, что на благо общества. Получили и медали, и геморрой, но почему-то общество нынче этому не очень радуется. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Безрадостно. Вот эти бессмысленные ритуалы -- худшее, что я помню с тех времен. Готовые решения сверху, проводимые через формальный одобрямс, через бесконечную тягомотину. Неудивительно, что либеральный цирк так притянул к себе внимание в первое время, на таком-то фоне. Хотя решения все так же идут сверху.

---

А это уж всё издержки идеологии руководящей и направляющей линии одной партии. Даже без фракционной борьбы. :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

В голове у инженера бьются два желания -- усложнить и упростить... Нужно прилагать волевое усилие над собой, чтобы не наделать лишнего.

---

Тут бы еще в качестве проверки инженеру предложить всё вот это усложнить за его собственный счет... :wink: Оно каждый раз когда до базиса доходит - в том смысле что за чей же счет банкет - многие хотелочки если и не убавляются, то отчетливо проявляют утопичность и/или ненужность. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Построили новую, СССР стал намного сильнее бывшей империи.

---

Камрад, ну это вот как считать ВВП в доллЯрах по текущему курсу, без всяких паритетов и способностей, без промпроизводства и т.п. - и на основании этого рассуждать о том, у кого экономика сильнее и устойчивее. :)

Оно кагбэ вообще в мире некоторый прогресс наблюдался. И если брать не по тоннам чугуна и стали, а именно по росту промышленности с его темпами, даже с учетом всех низких стартов - внезапно может выясниться, что при клятом Николае оно росло - за те же сроки - ничуть не хуже, чем в годы первых пятилеток, только без сверхусилий и всенародных подвигов. :) И даже план ГОЭЛРО был в общем и целом намечен (и местами даже посчитан) еще до Первой Мировой. Да и инфраструктурку-то для промышленного рывка СССР кагбэ не с нуля строил, "от сохи" - там уж много чего было, включая Транссиб. :)

СССР для начала героически разъебал все, что под руку попало, чисто из соображений утопического социализма, назло классической британской политэкономии :) - а потом, в полном соответствии с немецкой диалектикой, столь же героически начал преодолевать то, что накосячил. Покупая веревки у классовых врагов - только не чтоб их вешать, а чтоб себе спадающие штаны подтягивать. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Не вечным оказался -- ну извини

---

А чо тут извинять - просто очередной мутант-уродец, ошибка исторической природы. Вроде той же самой незалэжной Украинской дэржавы, только масштаб побольше, поэтому и продержался подольше.

Но от Естественного Отбора не уйдешь. ;)

Кстати, по прошествии некоего времени на Украине много кто будет вспоминать весь горестный постмайданный катаклизм как почти уже золотой век великой Дэржавы, когда Днепр тек горiлкой в сальных берегах, расцвели и окрепли армия, мова, вира и почти уже был построен национал-европеизЬм, уже ж почти вошли в ЕС и НАТО...

...но тут набИжали якись зрадныкы и продали ридну нэньку москальским олигархам. Да еще и злыдни лаврошойгупутины войну устроили.

Но главное-то учение было непобедимо, потому что оно верно, и ще нэ вмэрла Украина, ще будэ жовто-блакитный в Крыму и на Кубани... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Лёва, ты начинаешь напоминать Sotsiumа, извини.

Люди, да, должны быть более нравственными, "добровольно отдать отнятое"(с) и т.п. Кто ж против-то?))
Пусть отдадут!:empathy:

---

Галь, хотя бы весь абзац прочитай? :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Вот это - "худшее", по-твоему, к нам УЖЕ вернулось в ещё более уродливых формах.

---

Собрания после работы/учебы пока что не высиживаем. Или я прогуливаю, сам того не зная?
:unknown:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Никаким "мирным путём" по доброй воле никто никогда не откажется от власти, включая и власть экономическую.

---

Власть тоже коллективна по своей природе, и это дает шанс вернуть ее народу рано или поздно. Вопрос в том, к чему придется адаптироваться обществу будущего -- к дефициту благ и их переделу внутри себя, или к растущему производству. В первом случае будет строиться иерархическая структура (типа феодальной). Во втором возможно народовластие в более или менее широких формах доступа.

Все это мы уже проходили в истории неоднократно. Развитие демократий начинается когда бабла становится больше, и прекращается, когда его становится меньше. Проще всего -- на разграблении чужого, сложнее -- на производстве своего.

Теоретически возможно вырваться из этой петли, научившись сознательно регулировать потребление. Не кому-то другому, а себе. Не сказать, чтобы это было так уж выше человеческих сил. Некоторые еще до нашей эры умели...
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Собрания после работы/учебы пока что не высиживаем. Или я прогуливаю, сам того не зная?

---

А вот то, что ты не высиживаешь собрания, и есть еще бОльшая уродливость, патамушта отняли у народЪа даже видимость того, что его голос что-то значит для чиновников, и вообще теперь этот голос даже слышать не хотят - а вот на собраниях-то каждый мог высказаться!.. :diablo:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Власть тоже коллективна по своей природе, и это дает шанс вернуть ее народу рано или поздно.

---

Не тот народЪ попался. Слишком большой и на слишком большой территории. :)

И шибко грамотный нынче, да. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Развитие демократий начинается когда бабла становится больше, и прекращается, когда его становится меньше.

---

Скажем ширше - когда жисть ваааще становится комфортнее и можно попиздеть вволюшку, да еще и без последствий... почти. :) А вот как начинается экстрим - не обязательно деньги ушли, могут и враги за ними прийти ;) - тут уж кто жить хочет (просто жить, насчет комфорта потом) сразу как-то инстинктивно строятся, сплачиваются и вздваивают ряды. :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Теоретически возможно вырваться из этой петли, научившись сознательно регулировать потребление. Не кому-то другому, а себе. Не сказать, чтобы это было так уж выше человеческих сил. Некоторые еще до нашей эры умели...

---

Хочешь, подскажу (в меру собственного разумения, само собой, а оно больное и тролльское ;) ) на этом направлении системную ошибку марксизЬма-ленинизЬма? ;)

Это учение поставило во главу всего - индивидуума-потребителя. :)

То есть кагбэ это про общество, про то, что индивидуумы должны сплачиваться под руководством самых умных, то есть марксистов-ленинистов ;) - но при этом все упирается именно в то, что общество состоит из индивидуумов, которые должны проявить сознательность, и вот когда все проявят, будет всем и каждому - по потребностям. :)

При этом о добровольной редукции потребностей до прожиточного минимума как-то не очень... ;) И действительно - схуяль? :) "У него же потребности, они же растут!"(с) :) - и в результате классика упирается в то, что если над человеками нет ничего (а высшие силы отрицаются как выдумка эксплуататорских классов! :) ) - то идеальное общество можно построить только из идеальных людей, каковые могут быть воспитаны только в идеальном обществе же ж. Идеальными же ж людЯми. :)

А без орбитальной сети реморализаторов или хотя бы наземной башен ПБЗ - с этим никак, патамушта кажный - потребляющий индивидуум, и все во благо его. :)

Производящий - тоже, но при этом движущая сила - не организаторы производства и творцы чего-то там, а пролетарии, у которых ничего нет, патамушта могут только копать или не копать. :)

Охуительно удобно для того, чтобы ломать систему и править тупым рабочим скотом теми, кто ничего не имеет, заработать себе что-то кроме пожрать не сумел - и потому ждет распределения благ от умников-руководителей. С перспективой халявы, без вопроса за чей счет она будет - ну, ясен хуй, отберут все у эксплуататоров и раздадут, все сразу и эх как заживут же ж! ;)

Вот насчет работать - уже хуже. А когда надо еще и организовывать эту работу...

...тут-то выясняется, что государство - оно машинка-то нужная. И не только для того, чтоб кровь из рабочего класса сосать, там основные опции про другое вообще. ;)

Может, ещё одну тему надо завесть - "Об отращивании доброго в человеках и шо с этого будет"?

:biggrin:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

идеальное общество можно построить только из идеальных людей, каковые могут быть воспитаны только в идеальном обществе же ж. Идеальными же ж людЯми.

---

Софизм, причём на недалёких)

Человеку свойственно изменяться, и не только в сторону упрощения - раз, и есть такая штука как передача информации не только через ДНК или личным примером - два.

Даже этих двух факторов вполне достаточно, чтоб концепции Дохляка не выглядели смешной ересью. К тому же, Онотоле с нами!11!

:biggrin:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Хочешь, подскажу (в меру собственного разумения, само собой, а оно больное и тролльское ;) ) на этом направлении системную ошибку марксизЬма-ленинизЬма? ;)

Это учение поставило во главу всего - индивидуума-потребителя. :)

---

О, нет. Это косяк агитационного перепева "по мотивам", и последующих извращений. Во главе у марксизма общественное выживание и развитие, как природой положено. Настоящий социальный дарвинизм, а не та херня, которую им называют.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

При этом о добровольной редукции потребностей до прожиточного минимума как-то не очень... ;)

---

До необходимого для воспроизводства в своей социальной роли. Потребность это и есть объективная необходимость, вообще-то (хотя ее постоянно путают с желанием -- отражением потребности в сознании, нередко искаженным). Плюс "место для шага вперед", но тут уж как с успехом в конкуренции выйдет.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...тут-то выясняется, что государство - оно машинка-то нужная. И не только для того, чтоб кровь из рабочего класса сосать, там основные опции про другое вообще. ;)

---

Зачем государство нужно, например, до советской власти дошло примерно к празднику 23 февраля, когда он нечаянно случился в первый раз. А потом оказалось, что и не только для этого. Общественному (вос)производству нужна инфраструктура, как скелет живому существу. Достаточно жесткая, чтобы давать опору, но и гибкая, чтобы не сковывать движение вперед. Полагаю, государство (или какая-то заменяющая его оргструктура) будет всегда, только формы будут меняться... у ментов и военных.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Гайдарочубайсы пришли к власти по принятым правилам. И всех уверяли, что на благо общества. Получили и медали, и геморрой, но почему-то общество нынче этому не очень радуется. ;)

---

Тех, кто устанавливал правила, ставил задачи и оценивал результат, все устроило.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Камрад, ну это вот как считать ВВП в доллЯрах по текущему курсу, без всяких паритетов и способностей, без промпроизводства и т.п. - и на основании этого рассуждать о том, у кого экономика сильнее и устойчивее. :)

---

Война показала.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Полагаю, государство (или какая-то заменяющая его оргструктура) будет всегда, только формы будут меняться... у ментов и военных.

---

А ведь по классикам-то - должно отмереть! :unknown: В этом смысл, в этом была стратегия. :)

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Насчёт передачи власти в случае смерти Императора, что мешает ввести официальный институт Преемника, который при жизни частично осуществляет (дублирует) властные полномочия, и при вступлении во власть через срок определенный, его полномочия так же подтверждаются всеобщим голосованием.

---

Юр, это опять получаются "Гонки на лафетах", или как сейчас у бабы Лизы "понимаю что сын уже с деменцией, но внуку пока низя"

Пошла писать губерния! Тема тут не про цифровизацию, роботов и другую хрень. Однако можно констатировать, что по принципиальным моментам возражений нет. Простыни с побуквенным разбором текстов без конкретики конечно засоряют тему, но это не страшно. Тем не менее, при вроде бы различных взглядах на устройство власти, большая часть обсуждающих в своих текстах в той или иной форме согласна с необходимостью наличия в России сильной единоличной власти, а это уже прогресс. Если над темой работать и правильно направлять общество, то "окно Овертона" постепенно "откроется". Пусть сейчас однозначно монархию поддерживает 5-10%, через 10 лет это будет 20%, а может и больше, а там и до 70% доберемся.

Однозначно - та демократия по западному образцу, которую нам навязали и которой сломали многим мозги, нам не подходит в долгосрочной перспективе. Скорее социализм в несколько скорректированном и переработанном виде (Китай нам в пример), чем демократия как в Голландии или Франции.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Если над темой работать и правильно направлять общество, то "окно Овертона" постепенно "откроется". Пусть сейчас однозначно монархию поддерживает 5-10%, через 10 лет это будет 20%, а может и больше, а там и до 70% доберемся.

---

Там это...из Романовых которые остались. С ыми чо делать-то?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

большая часть обсуждающих в своих текстах в той или иной форме согласна с необходимостью наличия в России сильной единоличной власти, а это уже прогресс. Если над темой работать и правильно направлять общество, то "окно Овертона" постепенно "откроется".

---

Для "наличия в России сильной единоличной власти"(с) никакое "окно Овертона" не нужно. В народе это называется "мечта о Сталине".:)

Только это не о монархии, а о сильной воле, патриотизме и бескорыстии.
В мечте.))

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Только это не о монархии, а о сильной воле, патриотизме и бескорыстии.

---

Основной постулат ПРБ "если бы я был на месте Путина, то я столько бы украл..."

http://youtu.be/Ygkr-Iw6Mb8

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Там это...из Романовых которые остались. С ыми чо делать-то?

---

Ничо.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"мечта о Сталине"

---

А до Сталина других сильных правителей не было? Александр 3? Александр 1? Петр 1? Иван 4? Да и Николай 2 в сущности был бы вполне нормальным, если бы не женился по любви. А так все проблемы как раз от того, что жену свою шибко любил и слушал во всем. Так что они-то оба пулю заработали законно.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

В народе это называется "мечта о Сталине".

---

А в части народа - это еще и мечта о православном Сталине, вокруг которого летают самолеты с иконами, которому являются святые (и его врагам - но ужо для устрашения), да и самого канонизировать пора. :wink:

Что, кстати, кагбэ немножко намекает нам на один очень важный проеб товарищей мраксистов: стараниями евреев, использовавших социализм для борьбы за свои права и улучшения места (вплоть до руководящего :) ) в христианских странах, "воинствующее безбожие" (не тихий похуистический атеизм, а вот именно что приравнивание церквей к тюрьмам ;) - идеологи не терпят конкурентов ваааще :) ) стало обязательным для истового строителя коммунизма. Несмотря на все неслучайное сходство моральных кодексов. :)

А ведь если жЫдомасонские ;) (ну хорошо, вольтерьянские не без влияния еврейских...) закидоны насчет этого убрать, хотя бы даже с реальной свободой совести - если уж считаешь, что Бога нет, так какое тебе дело до верующих и что они делают? ;) сходи с ума по-своему :) - ой как там системная проблемка интересно выправиться может...

Та самая, которая "если Бога нет, то всё позволено". :) Оно, конечно, за 2000 лет и Церкви не удалось полностью порешать вопрос "нравственного закона внутри" - но явственно повлияли на общее смягчение нравов даже несмотря на все перегибы на местах. Заметим, что и тунчжи из КПК, перейдя от "до основанья" к построению и развитию, перешли и от хунвейбинских перегибов к обновлению понимания Конфуция в ширнармассах, да и все остальное поразрешали... в результате чего тут же выскочила куча сект, но что ж вы хотите в миллиардном-то населении. :)

Такштааааа... дайошь в России православно-социалистическую монархию! :biggrin:

Не путать, заметим, с немецкими (и не только) "христианскими социалистами" на протестантско-буржуазной почве, это другое. :)

Синтез нужОн. :) Вместо фанатизЬма того и другого - в этом случае все идет куда-то не туда, и предположительно в анус полярной лисички. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А ведь если жЫдомасонские ;) (ну хорошо, вольтерьянские не без влияния еврейских...) закидоны насчет этого убрать, хотя бы даже с реальной свободой совести - если уж считаешь, что Бога нет, так какое тебе дело до верующих и что они делают? ;) сходи с ума по-своему :) - ой как там системная проблемка интересно выправиться может...

---

Ты правда наивный такой, или придуриваешься? Поп в империи -- пропагандист и штатный полицейский осведомитель. Не говоря уж про моральный облик этих деятелей, о котором в народе целый пласт фольклора был. А при советской власти первый кулацкий подпевала-антисоветчик. Конечно, власть должна глаза закрывать на подстрекательство к саботажу и мятежу, и тихо сходить с ума в уголке.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Ты правда наивный такой, или придуриваешься? Поп в империи -- пропагандист и штатный полицейский осведомитель. Не говоря уж про моральный облик этих деятелей, о котором в народе целый пласт фольклора был. А при советской власти первый кулацкий подпевала-антисоветчик. Конечно, власть должна глаза закрывать на подстрекательство к саботажу и мятежу, и тихо сходить с ума в уголке.

---

Насчет "штатный полицейский осведомитель" - кагбэ где-то примерно на уровне "священник скрывает под рясой КГБшный погон"(с) И.Тальков. ;) Ну, и о моральном облике замполитов по сравнению с митрополитами - тоже поговорить можно бы, но не будем - сам бОльшенький. :) И конечно же, "попы" должны были горячо поддерживать тех, кто практически сразу же объявил все имущество церкви "народным достоянием" и начал громить церкви. И ладно бы просто изъяли драгметаллы и перелили колокола на пушки (с поправками на технический прогресс), дело-то и при монархии привычное ;) - но рубить и жечь иконы-то зачем? Зачем устраивать кампанию по вскрытию мощей - с их оскорблением и осквернением?

Вашу-то мумию, небось, просто попробуй похоронить - сразу вой подымется: не тронь! Ильич святой! Не сметь выполнять его завещание! ;)

Так что - вот как раз не надо придуриваться, священник был объявлен "классовым врагом" куда раньше, чем мог бы стать "кулацким подпевалой" (взяв пример с товарища Бухарина, лучшего друга и соратника товарища Сталина :) ) и устроить "подстрекательство к саботажу и мятежу". :) И не меняешь ли ты в этом случае причину и следствие местами и устраиваешь - в точном соответствии с логикой беспощадной классовой борьбы против всех, кто не за святого Маркса ;) - презумпцию виновности "попов" ровно потому, что их надо было истребить по той же логике, что и разрушить государство? :)

Но вот что интересно: в сентябре 1939 года попы оставались все теми же первыми кулацкими подпевалами-антисоветчиками - но почему-то внезапно!!! власть перестала ставить перед собой задачу полной ликвидации православия на территории СССР. Не знаешь, почему? ;)

На сотрудничество-то с ней "попы" пошли гораздо раньше - но это кагбэ не останавливало, а тут вдруг возникла необходимость... нешто ж в полицейских осведомителях с таким вот моральным обликом? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Поп в империи -- пропагандист и штатный полицейский осведомитель. Не говоря уж про моральный облик этих деятелей, о котором в народе целый пласт фольклора был. А при советской власти первый кулацкий подпевала-антисоветчик.

---

"Гдѣ, укажите намъ, отечества отцы,
Которыхъ мы должны принять за образцы?"

Ежели в среде, где о душе и о боге, всё бесовское. То и нехрен тут колупаться промеж светской власти. Кого не поставь во главе, потом огласим слугой диавольским. Ибо нехрен.

Кстати, ислам эвон, города и страны берет. Не рано-ль списывать православие, даже, если про его представителей частушки поют и сказки бают ? Может в его среде тоже того-с, Патриарха переименовать в Генерального секретаря и дать члены расправить? Вера, она тоже энергия. Не пропадает-ли? Правда, тоже проблема....а кого главным-то?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Романовых которые остались. С ыми чо делать-то?

---

Расстрелять нахуй.:diablo:.. Чтоб другим неповадно было:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Правда, тоже проблема....а кого главным-то?

---

А вот кого Совет... то есть Синод изберет. ;) Соборно. Среди равных - у каждого по епархии, так что и вся страна представлена... :wink: Опять же все как один интернационалисты - несть ни еллина, ниже иудея - и "орден" никакой организовывать не нужно, и на местах представители организации имеются, причем интегрированные в имеющуюся элиту, многие пользуются в ней заслуженным авторитетом, идеология тоже не какая-нибудь там, а проверенная, духоподъемная и скрепоносная...

В общем, "есть такая партия"! :biggrin:

Только она откажется государством руководить. :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Романовых которые остались. С ыми чо делать-то?

---

Расстрелять нахуй.:diablo:.. Чтоб другим неповадно было:morning1:

---

Зачем так негуманно? Запретить им встречаться с нашей Няшей и все дела. Пущай живут в своё удовольствие где-нибудь там, вдали от России. К которой они не имеют никакого отношения.:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Насчет "штатный полицейский осведомитель" - кагбэ где-то примерно на уровне "священник скрывает под рясой КГБшный погон"(с) И.Тальков. ;)

---

Петровский еще указ 1722 года "Об объявлении священникам открытых им на исповеди преднамеренных злодейств" тебе не знаком? Применялся, в том числе, и по одним только замыслам. И не только в XVIII веке.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, и о моральном облике замполитов по сравнению с митрополитами - тоже поговорить можно бы, но не будем - сам бОльшенький. :)

---

Согласен приравнять. В обоих случаях речь о казенных службах, со сравнимым в известной мере кадровым составом.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И конечно же, "попы" должны были горячо поддерживать тех, кто практически сразу же объявил все имущество церкви "народным достоянием" и начал громить церкви. И ладно бы просто изъяли драгметаллы и перелили колокола на пушки (с поправками на технический прогресс), дело-то и при монархии привычное ;) - но рубить и жечь иконы-то зачем? Зачем устраивать кампанию по вскрытию мощей - с их оскорблением и осквернением?

---

Чтобы понять смысл решения, нужно понимать условия задачи. Я могу объяснить, но толку, если ты придерживаешься установки, что империя была здоровым благополучным государством, а революция в ней -- случайностью. С этой позиции никакой логики в истории вообще нет, просто силы зла выскакивают из ада и все портят.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Вашу-то мумию, небось, просто попробуй похоронить - сразу вой подымется: не тронь! Ильич святой! Не сметь выполнять его завещание! ;)

---

Пока Ильич в мавзолее, власть РФ какбэ сидит еще на двух стульях. Альтернативную стратегию и ее последствия можно наблюдать прямо по соседству. Но все равно так и тянет российских господ провести бандеризацию у себя дома.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Но вот что интересно: в сентябре 1939 года попы оставались все теми же первыми кулацкими подпевалами-антисоветчиками - но почему-то внезапно!!! власть перестала ставить перед собой задачу полной ликвидации православия на территории СССР. Не знаешь, почему? ;)

---

РПЦ была частью госаппарата империи, одним из ее идеологических и пропагандистских столпов, и антисоветской организацией -- поддерживала всю контру, которая только была. РПЦ мешала строить государство. И за эту антигосударственную деятельность советское государство ее прижимало, пока не свело вред от нее к минимуму.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Кстати, ислам эвон, города и страны берет. Не рано-ль списывать православие, даже, если про его представителей частушки поют и сказки бают ? Может в его среде тоже того-с, Патриарха переименовать в Генерального секретаря и дать члены расправить? Вера, она тоже энергия. Не пропадает-ли? Правда, тоже проблема....а кого главным-то?

---

Технологии дают возможность адресной доставки персонально адаптированной пропаганды каждому. На рекламе уже обкатали. Тенденция такова: правда будет у каждого своя. И персональный дух-покровитель, самый главный. От богохульных подробностей, как в это все будут вписаны традиционные культы, пожалуй, воздержусь.
:music:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

но толку, если ты придерживаешься установки, что империя была здоровым благополучным государством, а революция в ней -- случайностью

---

Это ты с кем сейчас разговариваешь? :scratch_one-s_head:

Наверное, с духом Победоносцева, Константина Петровича... При случае передай ему, что он, сволочь, погубил империю. ;) Не только он - но, сцуко, как поспособствовал-то!

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Пока Ильич в мавзолее, власть РФ какбэ сидит еще на двух стульях. Альтернативную стратегию и ее последствия можно наблюдать прямо по соседству. Но все равно так и тянет российских господ провести бандеризацию у себя дома.

---

Ну то есть все, кто против Ленина - фошызды и бандеровцы. Начиная прям... ну, я не знаю, генерал Деникин тоже был за Степана Бандеру и вильну Украину, что ли? :)

Очень удобно кивать на Украину - и навешивать на оппонентов спижженные оттуда ярлычки. Очень. :) Особенно - переводя все в двоичную логику - или-или. Или ты за белых, или ты за красных. Или ты за коммунистов, или ты за бандеровцев. В итоге - от тех же бандеровцев отличаешься разве что интернационализЬмом (но тоже против "великодержавного шовинизЬма" русских :) ) да цветом флажка... ну, и еще вождем на броневичке. ;)

"Если ты не яблоко - то ты банан!"(с) :biggrin:

Красно-белый буй с подлодки вам всем в жопу и обезьянья оспа на оба ваших дома. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

РПЦ была частью госаппарата империи, одним из ее идеологических и пропагандистских столпов, и антисоветской организацией

---

Как я понимаю, история раскола церкви - как и всего народа, церковь в общем-то его часть ;) - в ходе Гражданской войны целиком и полностью пролетела мимо тебя; ну, твой тырнетский бог тебе в помощь. ;) Но даже в твоей версии церковь мешала уничтожать государство. :)

Государство Российское. Россию, единую и неделимую. Государство русского народа, а не понабежавших его рушить и грабить бронштейнов, розенфельдов и бланков-по-маме - кстати, не припомнишь, кто признал Украину как отдельное от России государство, уж не попы ли? ;)

И всяческую контру (к примеру, эсэрскую и анархическую :) - а также петлюровскую, дашнакскую, чехословацкую и латышско-стрелковую... ах да, это была не контра, просто сволочь...) Русская церковь не поддерживала. :unknown:

Комиссар, сними пыльный шлем и протри. :) Может быть, хоть тогда заметишь, что это кастрюля. :biggrin:

Хорошая, согласен. Советская, знакокачественная. Красненькая, с серпом и молотом сбоку.

Но - кастрюля, и ты сейчас, раздухарившись от того, что "контра" тебе возражает - скачешь. Як нэ москаль. :biggrin:

Может, еще и заметишь, что сейчас аккурат Россия воюет против наследия Ленина, за построение новой империи.

Правопреемницы СССР при этом. ;)

И если следовать твоей же логике - если ты против единой, неделимой России, то ты на стороне бандеровцев и за "национальную гордость великороссов" по Ленину - платить и каяться перед Украиной. :)

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Расстрелять нахуй.

---

Зачем? Те, кто государству и народу вред нанесли, уже свою пулю честно получили, а те, что по миру разбежались да и пусть себе сидят. Не вредят - и то дело. У них там между собой срачь по поводу престолодержания, вот и пусть себе понемногу срутся.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну то есть все, кто против Ленина - фошызды и бандеровцы. Начиная прям... ну, я не знаю, генерал Деникин тоже был за Степана Бандеру и вильну Украину, что ли? :)

---

За иностранную интервенцию против своего народа. Так же надеялся на заграничных друзей, которые неправильных русских поубивают и власть подарят таким, как он. Только немцы ему не нравились, зато англосаксы в пору зашли.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Очень удобно кивать на Украину - и навешивать на оппонентов спижженные оттуда ярлычки. Очень. :) Особенно - переводя все в двоичную логику - или-или. Или ты за белых, или ты за красных. Или ты за коммунистов, или ты за бандеровцев.

---

Можно и на двух стульях, но только пока либерал-консерваторы свою стабильность не проворуют. А дальше лавировать не получается.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Как я понимаю, история раскола церкви - как и всего народа, церковь в общем-то его часть ;) - в ходе Гражданской войны целиком и полностью пролетела мимо тебя; ну, твой тырнетский бог тебе в помощь. ;)

---

История показала, кто строил, а кто мешал. Народ построил СССР, а отколовшиеся господа и им сочувствующие не построили ничего. Только крови пролили море. Впустую. Тот же Деникин, вообразивший себя спасителем России -- при том, что был полным нулем, как политик. Сколько тысяч людей в землю положил ради своего идеализма? Молодец, памятник герою! Чтобы гордились, и дальше так же делали. "Мы светлые силы, чего нам стесняться" -- бабы еще национал-патриотов нарожают.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Но даже в твоей версии церковь мешала уничтожать государство. :)

---

Для начала, РПЦ поддержала отречение Николая II. Чем приняла непосредственное участие в уничтожении государства, частью структуры которого являлась. Про какое "мешало уничтожать", когда его уже не было -- загадка.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Государство Российское. Россию, единую и неделимую. Государство русского народа, а не понабежавших его рушить и грабить бронштейнов, розенфельдов и бланков-по-маме - кстати, не припомнишь, кто признал Украину как отдельное от России государство, уж не попы ли? ;)

---

Эт которое "государство русского народа"? Которого господа увереннее розмовляли по-немецки, да по-французски, чем по-русски? Которому породу для разведения "земли хозяев" из Европы выписывали? Который грабили, вывозя хлеб в обмен себе на сладкую жизнь? Кто, говоришь, этим государством владел и распоряжался?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Может, еще и заметишь, что сейчас аккурат Россия воюет против наследия Ленина, за построение новой империи.

---

Российская власть сейчас пытается остановить распад, который сама же запустила в 90е. Воюет с последствиями собственных действий. Мриями про империю уж не смеши, а? Не XVIII век на дворе.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И если следовать твоей же логике - если ты против единой, неделимой России, то ты на стороне бандеровцев и за "национальную гордость великороссов" по Ленину - платить и каяться перед Украиной. :)

---

РФ типа федеративное государство, але. Как Ленин спроектировал РСФСР, так и осталось его наследие. И ты его гражданин.
:empathy:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Так же надеялся на заграничных друзей, которые

---

...проспонсируют уничтожение неправильного государства при помощи голытьбы, которой пообещали раздать награбленное и мыздесьвласть? :wink:

Кто эти люди?

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

И да, разумеется, как же можно... "меморандум доктора Гельфанда" есть несомненная фальшивка и белогвардейская пропаганда. :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

История показала, кто строил, а кто мешал. Народ построил СССР

---

...в котором - в 1943 году - была официально зарегистрирована Русская Православная Церковь. А при Совете Народных Комиссаров создан Совет по делам РПЦ. :)

Патамушта внизапна Мировой Революции с Коминтерном не получилось, а государство таки да, надо было строить. И защищать. Всем народом, а не только "орденом меченосцев".

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Сколько тысяч людей в землю положил ради своего идеализма?

---

Чуток поменьше, чем такие же идеалисты под красными флагами. Звиняй уж, не поднялся до бронштейновских высот... :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Эт которое "государство русского народа"? Которого господа увереннее розмовляли по-немецки, да по-французски, чем по-русски?

---

Ну то есть всего вот этого подъема патриотизма и русофилии при двух Александрах и одном Николае подряд как не бывало. Есть некая усредненная империя с усредненной элитой...

...к каковой, заметим, и относился маленький мальчик из Симбирска, в семье которого - вот с октябрятских лет учили - в один из дней говорили по-французски, в другой - по-немецки... Пригодилось потом, когда предвосхитил подвиг нынешних ходорковских иже с ними - съебал к спонсорам готовить переворот в России. :)

Камрад, ну вот этот аргумент - побереги уж для какой-нибудь ваааще молодежи, которая про Ленина помнит только то, что он гриб - а уж про князя Кропоткина и не вспомнят даже. :biggrin: А также про то, кто там кого будил среди господ либералов-демократов-социалистов - и при чем здесь вообще до светоча идей Герцена какой-то там Ротшильд... :) Рррррывалюционная контрэлита была русской (и русофильской) все ж таки чуток поменее даже усредненной дворянской - каковая, привет тебе от Державина, Пушкина, Тургенева и прочих эксплуататоров, помимо всего прочего еще и умудрилась создать литературный русский язык - на нем, разумеется, ну зовсим не розмовляя...

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Который грабили, вывозя хлеб в обмен себе на сладкую жизнь?

---

Ой-вэй, ви таки мене звиняйте, но за вывозя хлеб тожи какгбэ ни нада - уся Одеса знала за Бг'онштейнов... :biggrin: Да и с экспортом хлеба в не самые сытые годы - у СССР тоже как-то так получалось... не всегда красиво, и при этом советская элита таки не последние сухарики доедала. Почему-то. И даже выезжала отдыхать-лечиться к классовым врагам, стесняюсь спросить на какие деньги...

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Российская власть сейчас пытается остановить распад, который сама же запустила в 90е. Воюет с последствиями собственных действий. Мриями про империю уж не смеши, а? Не XVIII век на дворе.

---

Расскажи об этом Западу. А насчет "который сама же запустила" - ой-вэй таки знову... Камрад, ну кагбэ распаду тому я тоже живой (хотя могло быть и не так) свидетель, и запущен он был в 80-е. Немножко не той властью. Товарищ Путин, Владимир Владимирович, в те годы заведовал Домом советско-германской дружбы в Дрездене, а в Кремле если и бывал, то только на экскурсии. ;) Товарищ Шойгу, Сергей Кужугетович, в годы начала распада управлял трестом "Абаканвагонстрой", а товарищ Лавров, Сергей Викторович, был советником постпредства СССР при ООН - вааще не в Москве.

ТщательнЕе надобно, товарисч. :) Не на митинге зюгановцев - это им насчет "одна и та же власть что в 1991-м, что сейчас" прокатывает, потому что без разницы кто - все одно не они, а классовые враги. :)

Ну, и поздравляю тебя с успешным забвением выражения "укрепление вертикали власти" и когда таковое началось. Рип Ван Дохляк проспал 18 лет - и теперь продолжает старый спор... с кем-то. Наверное, с Гайдаром, только не с дедушкой-ЧОНовцем, а внуком-монетаристом из газеты "Правда".

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

РФ типа федеративное государство, але. Как Ленин спроектировал РСФСР, так и осталось его наследие. И ты его гражданин.

---

На минуточку: если уж как Ленин спроектировал РСФСР - то она должна быть в границах 1918-1922 годов.

Товарищ Дохляк, вы призываете провести границы с Эстонией по Тартусскому договору - или таки от мертвого осла уши? :wink:

И как быть с таким вот тонким моментом:

Цитата:

---

15 марта 1920 года от области Войска Донского в состав созданной Донецкой губернии УССР были переданы станицы Гундоровская, Каменская, Калитвенская, Усть-Белокалитвенская, волость Карпово-Обрывская Донецкого округа; станица Владимирская, Александровская Черкасского округа, далее на запад условная линия: станция Казачьи Лагеря, Мало-Несветайская, Нижне-Крепинская и далее до границы с Таганрогским округом. Таганрогский округ передан Украине целиком.

---

- поддерживаете решение Совнаркома или таки контра, как поп какой-нибудь? :wink:

В общем-то РСФСР 1991 года - она уже была немножко не как Ленин проектировал. А РФ 1993 года, когда я стал её гражданином - тем более.

И даже РФ 2022 года - немножко не как Ельцин спроектировал, тут уже обнулили постсоветскую конституцию и не дают регионам суверенитета сколько смогут откусить.

А еще товарищ Ленин перепроектировал изначальную РСФСР в СССР - забылось уже? - и дал всем право на самоопределение вплоть до отделения. Несмотря на возражения товарища Сталина и его проект РССР. :) Кстати, это самое право на отделение республик активнее всего лоббировали в партии и Советской Власти - представители угадай какой из республик? ;)

Алё, ты ваааще там коммунист или погулять вышел да случайно "Манифест" нашел?! :biggrin: По истории КПСС - низачод адназначна! :blum1:

Тем временем в Российской Федерации исчезли президенты субъектов и договорные отношения с центром - которые были с Татарстаном, в конституции появилось упоминание о русском народе как о государствообразующем...

...слушай, может, в твоем мире это тоже Ленин спроектировал? Или в РФ там у вас конституция сейчас другая? Или, может, ты не гражданин РФ, поэтому живешь по какой-то другой конституции... мало ли, вдруг "свидетель СССР" с двуязычным/двумовным паспортом серии Х-АМ... :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И да, разумеется, как же можно... "меморандум доктора Гельфанда" есть несомненная фальшивка и белогвардейская пропаганда. :biggrin:

---

Аферист Гельфанд к тому времени был уже послан отовсюду, и не представлял никого, кроме самого себя. И тебе вряд ли это неизвестно.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...в котором - в 1943 году - была официально зарегистрирована Русская Православная Церковь. А при Совете Народных Комиссаров создан Совет по делам РПЦ. :)

Патамушта внизапна Мировой Революции с Коминтерном не получилось, а государство таки да, надо было строить. И защищать. Всем народом, а не только "орденом меченосцев".

---

Ага, обязательная часть новой мифологии, как попы советских людей в атаку водили. Которые перед тем молились строем. И иконой с самолета фашистов от Москвы отгоняли.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Чуток поменьше, чем такие же идеалисты под красными флагами. Звиняй уж, не поднялся до бронштейновских высот... :unknown:

---

Если бы победил, превзошел бы. Не фартануло. И стоило оно того?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну то есть всего вот этого подъема патриотизма и русофилии при двух Александрах и одном Николае подряд как не бывало. Есть некая усредненная империя с усредненной элитой...

---

Такой русофилии, что русского крестьянина до упора в рабах держали, а потом фактически предложили самому себя в рассрочку выкупить.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...к каковой, заметим, и относился маленький мальчик из Симбирска, в семье которого - вот с октябрятских лет учили - в один из дней говорили по-французски, в другой - по-немецки...

---

Не знаешь, сколько Ленин сделал для русской культуры? Эти факты не входят в черносотенный катехизис?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ой-вэй, ви таки мене звиняйте, но за вывозя хлеб тожи какгбэ ни нада - уся Одеса знала за Бг'онштейнов... :biggrin: Да и с экспортом хлеба в не самые сытые годы - у СССР тоже как-то так получалось... не всегда красиво, и при этом советская элита таки не последние сухарики доедала. Почему-то. И даже выезжала отдыхать-лечиться к классовым врагам, стесняюсь спросить на какие деньги...

---

Куда шли деньги СССР, видно каждому -- они в советской индустриализации. Результат налицо. А вот где были деньги империи, позволь поинтересоваться. Кто их проедал, пропивал и проплясывал.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Расскажи об этом Западу.

---

Пущай клевещут.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А насчет "который сама же запустила" - ой-вэй таки знову... Камрад, ну кагбэ распаду тому я тоже живой (хотя могло быть и не так) свидетель, и запущен он был в 80-е.

---

"Берите суверенитета сколько можете" -- не свидетель? А до что до первоначал, кто у нас тогда главный революционер -- Николай II? Никто ведь столько не сделал для революции.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Немножко не той властью. Товарищ Путин, Владимир Владимирович, в те годы заведовал Домом советско-германской дружбы в Дрездене, а в Кремле если и бывал, то только на экскурсии. ;) Товарищ Шойгу, Сергей Кужугетович, в годы начала распада управлял трестом "Абаканвагонстрой", а товарищ Лавров, Сергей Викторович, был советником постпредства СССР при ООН - вааще не в Москве.

---

И гражданка Набиуллина была еще далеко от Центробанка. :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

- поддерживаете решение Совнаркома или таки контра, как поп какой-нибудь?

---

Поддерживаем вхождение Советской Украины в состав СССР целиком.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

В общем-то РСФСР 1991 года - она уже была немножко не как Ленин проектировал. А РФ 1993 года, когда я стал её гражданином - тем более.

---

Федерация никуда не делась. Время "неделимых" давно ушло, общество требует гибкости политического управления. Такая система прочнее. Большевики это сто лет назад понимали.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Время "неделимых" давно ушло, общество требует гибкости политического управления.

---

Вот тут жёстко не соглашусь. Тем более, "неделимость" ни разу не противоречит "управляемости". Для административного деления в целях гибкого управления совершенно не нужно наличие политической самостоятельности субъектов этого управления.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

черносотенный катехизис

---

Вопросов больше не имею. :empathy:

Вот заметил. Все споры о монархии всегда упираются в вопрос: Ленина закопать или оставить? После этого дискуссия теряет смысл. :029:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Вот тут жёстко не соглашусь. Тем более, "неделимость" ни разу не противоречит "управляемости". Для административного деления в целях гибкого управления совершенно не нужно наличие политической самостоятельности субъектов этого управления.

---

Что ты имеешь в виду под политической самостоятельностью, которая не нужна?

"Неделимость" напрямую вытекает из юридически предусмотренной невозможности "самоопределения вплоть до отделения". Вот такое самоопределение нафиг не нужно.
Для эффективного управления необходимо административно-хозяйственное деление на территории.
Как будет формироваться власть на этих территориях, и какими полномочиями наделяться, напрямую зависит в том числе и от той темы, которую мы тут обсуждаем.

Лично я не вижу необходимости наличия "современной избирательной системы"^тм, ввиду того, что на территориях крупнее небольшого села или большого двора многоэтажной застройки любые выборы представляют собой абсолютную фикцию - отражение работы технологий и админресурса. Теоретически выборы главы государства могут быть исключением. А любые местные выборы превращаются в выбор людей, которых мы не знаем.
При этом я сторонница общественных дискуссий по вопросам, кардинально затрагивающим интересы граждан, с широким освещением и проведением по их итогам референдумов в рамках затрагиваемой административной территории. И противница утверждения каких=либо изменений "списком", как это было сделано на референдуме по Конституции.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"Неделимость" напрямую вытекает из юридически предусмотренной невозможности "самоопределения вплоть до отделения". Вот такое самоопределение нафиг не нужно.
Для эффективного управления необходимо административно-хозяйственное деление на территории

---

Вот на Украине такое деление, чисто административное. Сказал Киев, будет на Донбассе вот так, исполняйте. Осмелились бы они так наглеть при в федеративном устройстве? А при союзном, с законным правом выхода Крыма и т.д.?

Для административного управления административная система хороша, вопросов нет. А что делать с управлением политическим? Политика -- это баланс интересов, и замена ее командной системой означает доминирование правящего меньшинства -- удовлетворение его интересов за счет всех остальных. Мы к этому стремимся?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Как будет формироваться власть на этих территориях, и какими полномочиями наделяться, напрямую зависит в том числе и от той темы, которую мы тут обсуждаем.

---

Известно как -- как будет угодно "хозяину земли русской". Вздумается ему потребности провинций учитывать -- может быть, ха-ха, и учтет.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Лично я не вижу необходимости наличия "современной избирательной системы"^тм, ввиду того, что на территориях крупнее небольшого села или большого двора многоэтажной застройки любые выборы представляют собой абсолютную фикцию - отражение работы технологий и админресурса. Теоретически выборы главы государства могут быть исключением. А любые местные выборы превращаются в выбор людей, которых мы не знаем.

---

А что мешает при такой системе завтра крепостное право ввести? Или отечественного гитлера в президенты провести, например. Со всеми ритуалами, организованными сверху.

Кстати, тема про монархию отлично идет под картоху с селедкой и советским шампанским. :muz_271:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

картоху с селедкой и советским шампанским

---

Извращенец! :diablo:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Осмелились бы они так наглеть при в федеративном устройстве? А при союзном, с законным правом выхода Крыма и т.д.?

---

В реальных условиях - осмелились бы. А при "союзном" с "законным правом выхода", Союз и развалился.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

А что мешает при такой системе завтра крепостное право ввести? Или отечественного гитлера в президенты провести, например. Со всеми ритуалами, организованными сверху.

---

Теоретически - ничего. Причём в наших условиях, когда любая форма правления превращается в монархию по сути, при ЛЮБОЙ системе ничего не мешает.
Потому что

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Политика -- это баланс интересов

---

это тоже теория. А на практике при наличии "выборов", "парламентаризма" и даже "многопартийности" имеем таки

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

доминирование правящего меньшинства -- удовлетворение его интересов за счет всех остальных

---

Причём, почему-то, нас никто не спрашивает, к этому ли мы "стремились".:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

картоху с селедкой и советским шампанским

---

Извращенец! :diablo:

---

Говорят, что коньячок закусывать лимончиком с сахаром и молотым кофе придумал Николай II.
Дохляк, вот тоже придумал.:vata_smeh1:
Так, что все в тему.

Тю... мы в детстве ВСЁ с удовольствием лимонадом запивали. Па-адумашь, лимонад с градусами:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=

Дохляк, вот тоже придумал.

---

Он упростил и опошлил. Все уже придумано до нас. Картоха должна быть порублена и выложена на блюде, она символизирует трудовое крестьянство как опору всего общества. Поверх выкладываются кусочки соленой сельди - любимой закуски рабочего класса, лишенной вредительских костей. Сельдь пересыпается мелко нарубленным луком - это горькая судьба кустарей одиночек. Потом сверху на все это ложится слой свеклы и моркови - это Красная Армия, которая всех защищает. Ну, и наконец тонкая прослойка белого соуса "майонез", символизирующего взбирающуюся наверх интеллигенцию, которая по природе своей белая, но постепенно под действием Красной Армии тоже становится красной... :)

И вот это дело, между прочим, под советское шампанское советские граждане потребляли каждый новый год. Правда, без лозунга "Шовинизму и Упадку - Бойкот и Анафема!" - сократили до аббревиатуры... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Он упростил и опошлил. Все уже придумано до нас. Картоха должна быть порублена и выложена на блюде, она символизирует трудовое крестьянство как опору всего общества. Поверх выкладываются кусочки соленой сельди - любимой закуски рабочего класса, лишенной вредительских костей. Сельдь пересыпается мелко нарубленным луком - это горькая судьба кустарей одиночек. Потом сверху на все это ложится слой свеклы и моркови - это Красная Армия, которая всех защищает. Ну, и наконец тонкая прослойка белого соуса "майонез", символизирующего взбирающуюся наверх интеллигенцию, которая по природе своей белая, но постепенно под действием Красной Армии тоже становится красной... :)

И вот это дело, между прочим, под советское шампанское советские граждане потребляли каждый новый год. Правда, без лозунга "Шовинизму и Упадку - Бойкот и Анафема!" - сократили до аббревиатуры... ;)

---

Лук забыл!! :facepalm: хотел же из холодильника достать, башка дырявая...

Но я вот этот пост скопирую, чтоб не потерять. Учиться, учиться и учиться!

Я вам придумал селёдку молочком запить. А, да, потом шампанским для пущего эффекта. Попробуйте, потом расскажите. (сам я, конечно, пробовать не стану).
Извращенцы!1!

Цитата:

---

Сообщение от Негра

В реальных условиях - осмелились бы. А при "союзном" с "законным правом выхода", Союз и развалился.

---

Бумажки никого не остановят, если за ними силы нет, есть ли там в них "права" или нет. от силы зависит все. А сила растет в системе. Помнишь, как легко, почти без сопротивления, контра ликвидировала СССР? Практически чисто административным путем. Сверху все порешали, снизу как всегда хватило ритуальных "одобрямсов". Чем хороша эта админ-система, куда повернул -- туда и вышло.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Причём, почему-то, нас никто не спрашивает, к этому ли мы "стремились".:biggrin:

---

Не доросли до коммунизма -- не взяли власть в свои руки. Кого было спрашивать-то? Тех, кто воду телевизором заряжал?
:unknown:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Я вам придумал селёдку молочком запить. А, да, потом шампанским для пущего эффекта. Попробуйте, потом расскажите. (сам я, конечно, пробовать не стану).
Извращенцы!1!

---

Эх, новатор! В лихие нулевые мы с тогдашней супругой "чистили организмы" чем-то подобным. Уже не помню состав, сознание защитилось вытеснением этого ужаса куда-то в бессознательное. Не, эти грабли прошлого долой с парохода современности. Даешь новые!

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Не доросли до коммунизма

---

А патамушта надо было классиков читать и не пытаться перепрыгнуть из феодализЬма в Коммуну, минуя капитализЬм с его ростом производительных сил как необходимое условие для дальнейшего построения социялизЬма! Халявы, вишь ты, захотелось - чтоб сразу каждому по потребностям, не глядя на способности... а потребности-то у наших исполинов духЪа - ого-го!

Никакой селедки не хватит. И даже самосвала селедочных голов. :blum1:

А голову - надо иметь свою.

И царя в ней. :empathy:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И царя в ней.

---

Вот, вот! Без царя в голове нам трында неминуема. А коли будет царь в голове - так "царь" и в государстве сыщется. Как оно будет устроено, и как называться - сегодня это совершенно не имеет значения. В каком виде та монархия народится одному Богу известно, но что именно так, в каком-то виде, будет - не сомневаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Кстати, тема про монархию отлично идет под картоху с селедкой и советским шампанским. :muz_271:

---

Она под все идет. И под водочку тоже. И при царе-батюшке водку не их химического спирта делали, а из зернового. И селедочка стоила копейку фунт (условно), а не так как сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Кстати, тема про монархию отлично идет под картоху с селедкой и советским шампанским. :muz_271:

---

Она под все идет. И под водочку тоже.

---

Слабаки вы!
Под чаёк, как я , вам таки слабо!:mocking:

"Пью я для запаха, а дури у меня своей хватает"(с):blum1:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Не доросли до коммунизма

---

А патамушта надо было классиков читать и не пытаться перепрыгнуть из феодализЬма в Коммуну, минуя капитализЬм с его ростом производительных сил как необходимое условие для дальнейшего построения социялизЬма!

---

А кто ж нам виноват, что капиталиЗды со своими потребностями власть то ухватили, да в своих скользких сальных ручонках-то не удержали. Пришлось брать в более "мозолистые".

Цитата:

---

Сообщение от Winja

И при царе-батюшке водку не их химического спирта делали, а из зернового. И селедочка стоила копейку фунт (условно), а не так как сейчас.

---

И броненосцы во Франции куда ловчей покупать было.

Хранцузы ржали и продавали с охотою.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от танкист

А коли будет царь в голове - так "царь" и в государстве сыщется.

---

Ну, по сути-то, он у нас всё время "сыскивается", неважно как называясь.
А по форме... Не знаю. Но стишок старый ( с прошлой "перестройки") помню:

Цитата:

---

«Без царя в голове» –
говорят про того,
головою кто слаб
иль недужен…
Я ни против, ни за
не скажу ничего;
в голове
царь, быть может,
и нужен.

---

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

И броненосцы во Франции

---

А также не только во Франции. Не припомните, Япония перед войной с Россией сама построила свои корабли или купила где-то? Часом не бритты построили им флот? Зато в русской армии были уже пулеметы на вооружении, свои собственные (производство), а не покупные. Не то важно, кто строит, а то важно как пользуются.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Не то важно, кто строит. а то важно как пользуются.

---

Согласен. Не припомните, как удалось попользоваться французскими броненосцами?

:morning1:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Тип "Цесаревич"? И продолжение серии - тип "Бородино", так кажется? Вот как раз я про это и говорю. Уровень подготовки командного состава был ... ну так себе. И вообще России с мореманами не особенно везло. Если бы на Балтике флот не бездействовал, ну хотя бы как на Черном море, может матросикам бы и не было времени революциями загиматься.

Вопросы армии и флота не относятся к данной теме.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Вопросы армии и флота не относятся к данной теме.

---

Вопросы армии и флота ПРЯМО И НЕПОСРЕДСТВЕННО относятся к данной теме, т.к. война всегда становится пробным камнем для государства вообще и для той или иной версии государственного устроства в частности.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А патамушта надо было классиков читать и не пытаться перепрыгнуть из феодализЬма в Коммуну, минуя капитализЬм с его ростом производительных сил как необходимое условие для дальнейшего построения социялизЬма!

---

Неважно было в империи с ростом производительных сил. Паразитов многовато на себе выращивала, которые их проедали. И смотри, как дело пошло, когда их погнали, и ресурсы направили на развитие средств производства.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Халявы, вишь ты, захотелось - чтоб сразу каждому по потребностям, не глядя на способности... а потребности-то у наших исполинов духЪа - ого-го!

---

Ты на большевиков обижен за то, что халявы не дали? Постоянно этот мотив у тебя.

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

И броненосцы во Франции куда ловчей покупать было.

---

А вот при баааальшевикааах... флот на экспорт шел, вотЪ! Немцам, например, линейные крейсера продали. Один так и вовсе почти уже достроенный. ;) Причем с "Измаилом"-то вообще охренительная была история с коллегиальными решениями, когда судили-рядили - мож, самим все же пригодится, чать, скока труда народного вложено... но пока рядили, товарищ Уншлихт взял да и подмахнул бумажечку.

Гражданина Уншлихта, правда, самого того-с... списали в утиль - но потом и не за это.

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

Вопросы армии и флота ПРЯМО И НЕПОСРЕДСТВЕННО относятся к данной теме, т.к. война всегда становится пробным камнем для государства вообще и для той или иной версии государственного устройства в частности.

---

А вот немцы-то при царях до Волги если и дошли, то как мигранты-колонисты только. ;) А в Берлине-то и Кенигсберге русский солдат и допережь большевиков с войною-то бывал. :blum1: И даже дошли до городу Парижу. :)

В общем же и целом - насчет военной истории как раз тема очень неоднозначная, хотя бы даже с учетом того, что при монархии просто-напросто прожили в 5 раз дольше, чем при Советской Власти - и повоевали, соответственно, заметно больше. Но там маленький штришок-с для общего показателя - начинали-то с Великого Княжества Московского, а большевикам уже кагбэ земельки-то побольшее досталось, даже если минус последствия похабного мира. :)

Опять же и несчастная броненосная драма при "семи пудах августейшего мяса" ;) - в области судостроения однозначно перекрывается последующей программой создания нового флота на собственных верфях в кратчайшие сроки. Причем в то же самое царствие. :) И в ВОв построенное после Цусимы повоевало, и аж только Хрущев на иголки порезал. Это даже несмотря на самотопство в Новороссийске и угон в Бизерту - а то так еще, глядишь, не только "Коммуна" до сих пор служила бы, которая "Волхов" с Путиловской верфи. :)

Такштаааа... поверьте, все не так однозначно :) - хоть при "императоре Ники" бывали проебы и взлеты (включая "Илью Муромца" ;) ), хоть и при товарище Сталине освоить поднесенные "Рейнметаллом" на блюдечке зенитки 2-К и 4-К (впоследствии самые массовые немецкие "флаки") в производстве освоить не шмагли, а про нашу несчастную минометную драму и говорить не приходится. Хотя ее итогами до сих пор пользуемся. :)

Тут даже не по версиям государственного устройства - тут уж даже и при одном и том же устройстве и при одной и той же элите с правителем может очень по-разному, и именно потому, что только война и показывает, чо было не так, а с чем угадали. Вот как сейчас. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Паразитов многовато на себе выращивала, которые их проедали. И смотри, как дело пошло, когда их погнали, и ресурсы направили на развитие средств производства.

---

Это ты про товарища наркома по инвестициям концессиям иже с ним? :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Ты на большевиков обижен за то, что халявы не дали?

---

Да я на них вообще не обижен. :biggrin: И ими - тем более. Мы с ними не совпали в истории, то есть вообще. :) Как еще моя мама говаривала, глядя на перестройку - "большевиков расстреляли в 1937-м, коммунисты погибли в 1941-м, остались только члены партии". :)

Еще раз повторяю для ярлыкомыслящих :) - для меня Советская Власть не аццкий ад и не райский рай, не единственно верное или навеки проклятое - а всего лишь один из эпизодов истории России. Только и того, что приправленный приятными воспоминаниями детства и юности - но они эвон приятные даже у многих из тех, у кого на 90-е пришлось, патамушта просто возраст такой был. :)

А мотив халявы не у меня - мотив халявы как Светлого Будущего, простой и доходчивый до народных масс, как раз в пропаганде у товарищей большевиков оченно регулярно. И толкование коммунизма как Вечной Безразмерной Халявы - у товарищей членов партии. :) У которых коммунизм к 1980 году = Изобилие Всего (включая кукурузу ;) ), а не появление наконец-то Человека Творческого и вот это всё.

Это вот интеллигенция всякая вроде братьев Натановичей толковала это самое будущее как понедельник, начинающийся в субботу и застывающий в вечном Полдне с пищевыми синтезаторами, Линией Доставки и прочими роботами-мусорщиками... правда, самую творческую планетку мало не ухайдакали в ходе научного эксперимента, но то вжэ такэ, издержки. :) Или вот товарищ Можейко, который Кир Булычев - тоже Прекрасное же ж Далёко нарисовал с космической экспансией - и не только про Алису, драть ее некому ;) - мне вот больше цикл про доктора Павлыша нравится. И вот там - удовлетворение матпотребностей однозначно дает возможности прежде всего для удовлетворения духпотребностей. Но то, повторюсь, тилихенция с красивыми сказками.

А на практике с ее дифситом и матстимуляцией в треугольничке "квартирка-тачка-дачка" - почему-то при строительстве социализма получалось программирование Кадавра, Удовлетворенного Полностью. Есть у меня подозрение, что связано это с тяжелым детством некоторых товарищей из ЦК и их собственным пониманием того, что такое счастье - ну, кроме того, что надо крепко любить и беречь Эту Страну ;) - но то вжэ такэ. Недоказуемо. Зато логически объясняет, почему ж всё так в итоге получилось после смерти Вождя у следующих поколений партылитки. Именно потому, что ылитка стала ужо кадаверная, в чистом виде по классикам же ж: "Он загребёт все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернёт пространство, закуклится и остановит время." А потом - "хоп, мы вырастили смену!"

И, кстати, определения типа "Коммунизм есть Советская Власть плюс электрификация всей страны" - тоже в чем-то из этой оперы, а уж за лозунг "Догоним и перегоним Америку" и вовсе автора надо было внимательно поспрошать - чо это мы с буржуЯми гоняемся по их пути, да еще сзади пыль глотаем - а не идем другим, собственным?! ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ну, по сути-то, он у нас всё время "сыскивается", неважно как называясь.

---

Именно. Нет вопроса, почему так? ;) По-моему всё просто - такое наше внутреннее мироустроение, - с царём.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И толкование коммунизма как Вечной Безразмерной Халявы - у товарищей членов партии. У которых коммунизм к 1980 году = Изобилие Всего (включая кукурузу ), а не появление наконец-то Человека Творческого и вот это всё.

---

Да не было такого "толкования", что коммунизм - это только "изобилие всего". Сюда ещё как минимум входил труд на благо общества и воспитание детей. Вот как раз для появления "человека Творческого". И вот в данном контексте это был беспримерный "эпизод истории России".
То, что делалось для развития детей тогда, не делалось нигде ни до, ни после. Когда была возможность заниматься в любом кружке, и кружки эти были на любой вкус и не зависели практически от размера кошелька родителей. Всё было доступно всем.
Я сидела за одной партой с девочкой, которую растили мама-инженер и бабушка-пенсионерка. В 4-м классе она пошла в кружок бальных танцев в районный Дом Пионеров. А через 15 лет стала серебряным призёром чемпионата мира. Сейчас такой сценарий практически невозможен. У моего педагога в музыкальной школе ( обычной районной) была ученица с уникальными данными ( действительно уникальными, я видела её занятия). Школа "отдала" её в ЦМШ им. Гнесиных ( рекомендовала, и её перевели). Она стала пианисткой.
Это примеры, которые я знаю лично. А сколько инженеров и конструкторов пришло в профессию через технические кружки? А ещё были биологические, исторические, географические... И дети занимались часто в нескольких. И вот там закладывались основы "творческого человека". Вместе со столь необходимой для этого социализацией, кстати.

Это я всё к чему... Нам есть, что взять с собой в будущее как пример именно социального государства, которое в это будущее вкладывается.
Как пример, а не как термин.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Всё было доступно всем.

---

Но не везде...:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Но не везде...

---

То ли дело сейчас, Гггг)))

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

То, что делалось для развития детей тогда, не делалось нигде ни до, ни после. Когда была возможность заниматься в любом кружке, и кружки эти были на любой вкус и не зависели практически от размера кошелька родителей. Всё было доступно всем.

---

И мы даже не будем вспоминать о том, что предоставлена такая возможность была не столько ради появления Человека Творческого как вида и общего развития вообще всех :) - сколько по сугубой государственной необходимости. По страшнейшему дефициту грамотных кадров во всем. По необходимости создавать (включая - воспитать в нужном духе) новую реальную элиту (не ту, которая правит, а ту, которая работает на государство лучше всех, и желательно - головой в первую очередь) - по причине того, что значительная часть прошлой была уничтожена "до основанья" вместе с прежним государством, а оставшаяся не считалась благонадежной - в том числе по причине своего социального происхождения: в государстве были все равны, но пролетарии были равнее бывших дворян, к примеру. Даже искренне работавших на благо Революции еще до 1917 года, как мой прадед. ;)

В 20-х, начале 30-х годов у нас просто с технически грамотными кадрами творился лютейший пиздец, усугубленный "спецеедством" и "старой мастеровщиной", помноженной на скверно растолкованную диктатуру пролетариата. А кадров требовалось все больше... Плюс Всевобуч - не путать со Всеобучем. ;) Будущий Осоавиахим, впоследствии ДОСААФ. "Возьмем винтовки новые, на штык - флажки, и с песнею в стрелковые пойдем кружки..." А также авиамоделизм в любом райцентре, плавно переходящий в аэроклуб: "От модели - к планеру, с планера - на самолет!" и вот это всё. Судомоделизм, радиолюбительство и т.д. и т.п. - направленность была прежде всего прикладнАя, как и у всяческих "юных мичуринцев", прямая им дорога в агрономы и зоотехники, тем паче что на деятельность в кружках по профилю обращали внимание при поступлении в ССУЗы и ВУЗы.

А совсем уж "на любой вкус" и очень широко - стало после войны, пик открытия всяческих "Дворцов пионеров" пришелся на конец 50-х - 60-е.

Что же до "практически не зависели от размера кошелька родителей"... Вообще-то создание кружков по интересам на всяческом энтузиазме даже и в России началось еще до революции, и во всем мире - даже при клятом капитализЬме :) - оно как раз дело не в последнюю очередь "социальное", но там немножко про другое, там йуным негритятам баскетбольные площадки обустраивают и мячики покупают, чтоб меньше по улицам от скуки шароебились и приключений всем устраивали. :)

Со скаутизЬмом, см. пионерия :) - местами то же самое: есть, конечно, отряды и лагеря при очень частных школах, но основная масса (в которой, замечу, всяких направлений развития - с выдачей соответствующих значков и прочих детских плюшек - тоже дохрена) - это как раз условно-бесплатное: форменные рубашку и галстук могут себе позволить даже велферные, остальное за муниципальный счет.

Как я понимаю, тебя просто шибает на контрасте с нашими разлюбезными 90-ми и чуть позже, когда все это дело начали коммерциализировать где вынужденно (потому как бУджетного финансирования не хватало даже на покушать "педагогам дополнительного образования"), а где и по жадности. И с тем, и с другим за 20+ лет работы с дитЯмы на сугубо общественных началах и местами даже за мой счет :) я столкнулся не раз и не два.

Но при всем при том - как человек, непосредственно имевший отношение и еще больше - общавшийся с этими самыми энтузиастами, могу тебе сказать, что

Цитата:

---

Сообщение от Негра

там закладывались основы "творческого человека"

---

- не намного более, чем в обычной средней школе. Скорее, туда уже приходили те, в кого эти основы заложили "семья и школа". Других тоже родители притаскивали, но там уж естественный отбор... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Нам есть, что взять с собой в будущее как пример именно социального государства, которое в это будущее вкладывается.
Как пример, а не как термин.

---

Так с этим-то как раз никто не спорит, это вот разве что как раз товарищи большевики рушили "до основанья" просто потому, что темное прошлое. ;) И, замечу, всяческие булкохрустные их же потомки, на том же самом "до основанья" и гэтьусих воспитанные, только перекошенные в другую сторону. :biggrin:

А ежели вот по-нормальному, по уму, по разуму, который вроде как должен быть приспособлением нашего вида к выживанию ;) - то из собственного прошлого надо брать всё, что разумное, доброе (хотя бы только для нас :) ), дельное. Не упираясь в идейные фанатизЬмы и догматизЬмы.

Вот как при товарище Сталине, например - взяли да и ввели единую школьную форму, поначалу даже вполне имперского образца, с фуражечками. :) Которую в 1918 году отменили как раз в порядке "классовой борьбы"... ну, и еще потому, что не у всех родителей деньги были бы, а у государства и на армейскую-то униформу грОшей нэ було. :) А в армии - взяли да и ввели корежившие идейно впэртых товарищей воинские звания, потом еще и бойцов да командиров стали называть "солдатами" и "офицерами", всяческие традиции припомнили, за которые раньше "контрой" объявляли... ;)

Как это там у Симонова-то было?

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Цитата:

---

...Синцов назвал свой фронт.

— Вон вас куда м-метнуло. А я п-последние месяцы в Москве околачиваюсь. Несмотря на мое н-незаконченное среднее образование, редактор заставил п-писать п-подвалы об истории русского офицерства. М-может, читали?

— Первые два читал. Но не подумал на вас, думал, это какой-нибудь ваш однофамилец из старых офицеров.

— К оф-фицерскому сословию даже сейчас, к сожалению, не п-принадлежу п-по п-причине п-полной негодности к военной с-службе. — Гурский показал пальцем на свои толстые марсианские очки. — П-по-прежнему остаюсь вольнонаемным н-необученным. А п-по социальному п-происхождению — сын сапожника, как т-товарищ Сталин.

Синцов улыбнулся. Помнил, конечно, по биографии, что Сталин — сын сапожника, но сейчас, после трех лет войны, было как-то чудно вспоминать об этом.

---

И у него же, почти там же

Цитата:

---

Генерал первое время молчал, но потом, как видно, в нем возобладало желание пообщаться с новым в дивизии человеком.

– Был я утром в твоем батальоне, – сказал он, не поворачиваясь. – Парламентеры через него к немцам ходили. В первый раз за войну. Подполковник, майор и трубач с ними. И по этому случаю погоны надели. Погон еще не видал?

– Еще не видал, товарищ генерал.

– Чудно, – сказал Кузьмич. – С тех пор погон не видал, как в Ялте последних офицеров в море топил. – И снова с удивлением повторил: – Чудно! Вышли наши с окопа в шинелях с погонами. Мне бы тревожиться: воротятся ль живые? А я гляжу и думаю, как дурак: наши или не наши? Слишком привычка сильная: раз погоны, значит, их благородия!.. А молодые рады. Вот Новиченко у меня даже службу исполнять перестал, только и мечтает, когда в дивизию погоны пришлют.

– Как же не радоваться, товарищ генерал? – весело отозвался сидевший рядом с Синцовым адъютант. – Красивая вещь! Мне адъютант командующего говорил, может, и эполеты для генералов введут.

– А ты чего радуешься? – сказал Кузьмин. – Коли введут, тебе ж хуже! Одни эполеты мне на шинель пришивать, другие – на полушубок, третьи – на ватник! Да потом мелом их чисть.

---

Такштааааа... Эполеты на ватнике - это, конечно, кагбэ уже и перебор ;) - что прямо тогда и осознали :) - но в целом историческая преемственность, в первую очередь хорошо зарекомендовавшего себя и проверенного опыта (те же погоны - они не просто для красоты придуманы были и во всех армиях приняты) - обязательно должна быть.

Вот являются ли положительным примером старые ярлычки - тут бы хорошо подумать... ;) А кружкИ... да я и сам вел то, что в советские годы называлось бы "кружок "Юный разведчик"! :biggrin: И детишки у меня там бывали не то что небогатых родителей, а вообще "социально неблагополучные". А один знакомец так вообще в интернате этим делом занимался. На том же энтузиазме.

Но к воспитанию Человека Творческого это все имело не очень большое отношение. :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

То ли дело сейчас, Гггг)

---

Особливо же в городе имперских верфей Николаеве, из которого ты судишь обо всей России особенно сейчас. :morning1:

Ну у тебя же получается лечить по фотографии судить об Украине, монархии и воззрениях массы достаточно далёких от тебя людей.

:morning1:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

по сугубой государственной необходимости. По страшнейшему дефициту грамотных кадров во всем. По необходимости создавать (включая - воспитать в нужном духе) новую реальную элиту (не ту, которая правит, а ту, которая работает на государство лучше всех, и желательно - головой в первую очередь)

---

А сейчас у нас не такие условия, правда же? У нас всех дохрена, как и "работы на государство"?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

из собственного прошлого надо брать всё, что разумное, доброе (хотя бы только для нас ), дельное

---

Да вот и я ж об этом... Только, понимаешь ли, какая штука... Это же была государственная политика - огромное сито, охватывающее все слои общества, через которое просеивались миллионы и отбирались лучшие во всех сферах - основанная на государственной экономике.
"Акционерный капитал" на это не заточен от слова "совсем".

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

к воспитанию Человека Творческого это все имело не очень большое отношение

---

Да имело! Потому что именно эти отборные творческие кадры и совершали открытия, изобретали новое, в конце концов воспитывали новых! Именно они и двигали страну вперёд. Не к коммунизму, конечно, но всё-таки к лучшему будущему. И к более сытому, и к более справедливому.
Воспитание творческого человека - это вообще путь к развитию. И под силу этот путь только сильному государству, опирающемуся на общество.

Так что я не знаю, "нужна ли России монархия" ( уже писала: мне без разницы, как это будет называться; оно что в лоб, что по лбу, всё равно превращается в монархию по сути), но совершенно твёрдо убеждена, что России крайне необходим государственный капитализм. Как минимум в рентных отраслях, переработке и среднем и крупном промышленном производстве. Тогда страна получит и рычаги, и средства, и, главное экономическое обоснование "проекта" - воспитание граждан и выращивание кадров для самой себя

Цитата:

---

Сообщение от V_V_V

Ну у тебя же получается

---

А ты считаешь, что получается хорошо и что суждения правильные? :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А сейчас у нас не такие условия, правда же? У нас всех дохрена, как и "работы на государство"?

---

Гм... Галя, ты точно уверена, что у нас сейчас в стране грамотного населения в возрасте 9-49 лет - 56,6%, как в 1926-м, когда все начиналось? Или что у нас людей с высшим образованием 6,4% от взрослого населения, как в 1939-м, когда оно уже вовсю работало? И что у нас половина населения живет вотЪ где-то ТАК!(тм):

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Это, на минуточку, фотографии не Прокудина-Горского из Сибири в 1912 году. Это город (районный центр вдобавок) Краснослободск в 1952-м. На речке Мокше, в Мордовии, не так уж далеко от Москвы. Да-да, это вот та самая "мокша", которую так любят поминать на Украине... И у нее в этом 1952-м году ну просто-таки наверняка нет ни телевизора, ни интернета... хотя есть Дом пионеров и несколько кружков в нем. Райцентр все ж таки, положено, райком комсомола обязан обеспечить наличие и работу. Кстати, до сих пор работает как "Дом детского творчества", в том же здании.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

И даже если брать ситуацию чисто с кадрами... У нас не то чтобы их нет вообще, грамотных-то, способных не пугаться трактора ;) и вот это всьо - у нас, в конце-то концов, сейчас каждый четвертый с высшим образованием, а в возрасте 25-35 лет, самом кадрово-привлекательном - 41%, плюс еще больше трети - со средним специальным или профессиональным, а безработица - 5,8%, включая "московских безработных". ;) И даже если минус купившие дипломы - технически грамотного народа, с развитием на уровне не ниже выпускника кружка в районном доме пионеров ;) - вполне хватает. И с само- и взаимообучением - тоже ничо так, тырнеты как раз в помощь не только порнуху смотреть.

У нас проблема государственная ;) - в том смысле, что государство никак не может определиться, что ж ему конкретно надо, кроме бухаринского лозунга "обогащайтесь в добрый час!" - то бишь подъема уровня жизни населения как-нибудь вот так, чтоб деньги на это выделить, а дальше оно само порешается. Коучингом на базе бест ворлд практик. :)

И, замечу, ежели вдруг требуется детишек воспитывать - то по старой методичке не получится. :) Можно понастроить этих самых Домов Творчества Юных, можно в старых все сделать ваааще бесплатно, только ходи (много где так и есть - гранты и вот это всё освоение, с отчетностью по посещаемости и наполняемости) - ну максимум купить себе (своему ребенку) спортивную форму или вон спасжилет, как в парусной ДЮСШ по соседству с нашим клубом (потому что "фирменные" лучше "казенных") - но...

Вопрос с мотивацией. :unknown: Что детишек на занятия, что будущих кадров при профориентации - что в случае с "техническими" кружками очень близко лежит. Это у нас вообще сейчас один из главных вопросов в обществе - наличие/отсутствие мотивации.

И вот в этом отношении - у нас ситуация ну ОЧЕНЬ другая, чем у детишек хоть 20-30-х, хоть 60-70-х. И подход нужОн просто в корне другой, чем к нашему поколению. Мы не были настолько "маленькими старичками", уставшими от жизни еще до ее начала - а сейчас еще и "информационный стресс" сказывается.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Да имело! Потому что именно эти отборные творческие кадры и совершали открытия, изобретали новое, в конце концов воспитывали новых!

---

Видишь ли... отборные творческие кадры совершали открытия и изобретали новое еще не то чтобы в Средневековье, а даже и в античности. :) Речь-то не о том, чтобы воспитывать человека, который в массе своей способен творить - с этим как раз без проблем, только направить и опять же стимулировать/мотивировать, да и отбирай что понравилось... в свою пользу отбирай. ;) Речь-то идет о таком человеке будущего, который не может не творить, у которого это потребность, как у тех же "мокрецов" (АБС, ГЛ/ХС) в чтении - наравне с едой и прочими матпотребностями.

И в этом отношении советский эксперимент - грандиозный, но несколько преждевременный - был в советское же время и загублен. Примерно в 70-е - когда космос стал обыденным, массам вместо Марса предложили БАМ, а яблони стали цвести на личных 6 сотках. ;) "Квартира-тачка-дачка". 15-25% "кроликов-барабанщиков", которые тянут на энтузазизЬме, воспитали - ну и ладненько, а остальных программируем в стандартных потребителей, хоть и не "супер"... к "супер" они сами рванулись. Большинством. Демократически.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

но совершенно твёрдо убеждена, что России крайне необходим государственный капитализм

---

И в этом я с тобой полностью согласен! :drinks: И именно - выделяя слово государственный. И даже среднее промпроизводство там можно отдать частнику совершенно спокойно - если под правильно организованным гос.контролем, и насчет коррупции в этом контроле бдить.

Но... тут вот мы опять возвращаемся к тому, что - государство-то какое? Не просто - богатое-бедное, сильное-слабое, а куда все вместе идем-то? В чем смысл общества и любимая тобой цель его движения, положенная всем :) - в цветовой дифференциации штанов?

Ну, повесим мы Чубайса Бадшаха, построим Изобилие - а дальше куды бечь?

Засада, в которую угодили первые большевики и вообще революционное поколение. Как это там у Кассиля?

Цитата:

---

— Мечтаем, — сказал я, — чтоб красиво было. У нас, в Швамбрании, здорово! Мостовые всюду, и мускулы у всех во какие! Ребята от родителей свободные. Потом еще сахару — сколько хочешь. Похороны редко, а кино — каждый день. Погода — солнце всегда и холодок. Все бедные — богатые. Все довольны. И вшей нет.

---

Построили.

Цитата:

---

Утром отец повез меня за город похвастаться новой больницей. Город был неузнаваем. На месте, где земля закруглялась, простирался прекрасный Парк культуры и отдыха. Пустырь, оставшийся после разрушения швамбранского дворца Угря, застраивался домами Мясокомбината. Пробегал автобус. Торопились на лекции студенты трех вузов. На бывшей Брешке выросли большие дома. Аэропланы реяли, рокотали над городом, но я не видел задранных к небу голов. Строились новый театр, клиника, библиотека. На горе красовался великолепный стадион.

Я вспомнил, что слышали швамбраны в Чека:

«И у нас будут мускулы, мостовые и кино каждый день…»

Пока сказка сказывалась, дело делалось.

---

"Дело сделано"(с) Слепой Пью :wink: - а дальше... А дальше по известной формуле: "Коммунизм минус Советская Власть равно электрификация всей страны". Коммунизм построили к 1980 году, только вместо него Олимпиаду объявили - а потом минус Советская Власть, зато лепездрические тырнеты теперь в каждой тундре...

Засада в чем? На пути к строительству коммунизма пролетариями лежит социализм, со всей классической-теоретической неизбежностью.

СоциализЬм есть могильщик классического пролетариата :) - потому что "ничего не имеющим" дает собственность, и им становится чего терять.

Классическое социалистическое государство тяготеет к "ситцевому социализму" - особенно когда полностью обеспечит себе внешнюю безопасность, для-ради которой проводилась, если подумать, ускоренная индустриализация за счет отложенного решения проблем с уровнем жизни. Построили ракетно-ядерный потенциал, достаточно поддерживать и не давать уничтожить. Всё, дальше смысл государства в повышении уровня жизни... потому что широкие народные массы, те 75-85%, которые не альтруисты-фанатики-"кролики-барабанщики", требуют именно его, а социалистическое-то государство должно управляться большинством народа - куда он скажет, туда и рулить. По теории с Советской Властью и вообще по той, где Народ Право Имеет не просто абы какое, а высшее - источник всяческой власти.

К телевизору и холодильнику. Собственно, и основные нынешние претензии к капитализму - не всех холодильник устраивает, а еще у Чубайса он больше, а в телевизоре ваааще пидорасы какие-то...

И еще смысл - чтоб все равны. Ну, может, каким-нибудь гениям-ученым дозволяется, и прочей элите, способствующей наполнению холодильника и телевизора. А так, чтобы кто-то там высший, и ему дозволено - ни-ни, никакого доминирования никому и да здравствует Средний Человек, избиратель и налогоплательщик... позовите доктора Опира, пусть восхвалит подобающим образом.

Для маленьких (и не очень) западных "демократий" - самое то, им большего-то и не надо, ихние социал-демократы именно такой социализЬм и строили... за чей счет - другой вопрос, но пока санкции против России не ввели - обывателю/потребителю/налогоплательщику/избирателю в целом хватало. И даже в чьих руках средства производства потребляемых благ (например, газа или дешевой одежды ;) ) - не очень-то волновало, главное - чтоб сами-то потребности обеспечивались. Широкой народной массе.

Построим такое в России, закуклимся и остановим время?

А ежели к звездам хочется... тады ой. Тады как раз "ситчиковый социализм" противопоказан, тады экспансия нужна. С совсем другой музыкой.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

https://www.youtube.com/watch?v=K9N10jZ63BY

Экспансия есть неизбежное приложение к Империи :) - даже к социалистической по букве, монархической по сути Красной Империи, построенной товарищем Сталиным.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

"Дело сделано"(с) Слепой Пью - а дальше...

---

Типа государству, как и человеку нужно жить для чего то, а не то может возникнуть тенденция к самовыпилу. :dash2:

Ну, а государства как люди, очень, знаете, ли, много похожего:wacko1: Иногда, от такой аналогии становится даже не по себе...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, повесим мы Чубайса Бадшаха, построим Изобилие - а дальше куды бечь?

---

Я вообще не сторонница кого-либо вешать ( а также расстреливать, травить и т.п.). Месть не решает проблем.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

государство-то какое? Не просто - богатое-бедное, сильное-слабое, а куда все вместе идем-то? В чем смысл общества и любимая тобой цель его движения, положенная всем - в цветовой дифференциации штанов?

---

Вот "цветовой дифференциации штанов" как раз поменьше бы. А цель - побольше.
Не в смысле экспансии, потому как, во-первых, она конечна ( окромя космической бесконечности;)), а, во-вторых, в ней всё равно придётся делать паузы на переваривание.
Есть совершенно сумасшедшая идея - ПЕРЕПОКАЗАТЬ. Опять-таки не в смысле "штурма рейхстага", это - вынужденная мера. А в смысле созидания великого в сжатые сроки. На новом уровне. Взяв всё лучшее из прошлого. Исправляя ошибки настоящего. Опираясь на возможную мотивацию в виде лозунга "Россия - родина слонов СТРАНА СПРАВЕДЛИВОСТИ".

Вот принять как основу идеологической концепции, и ...

В общем, размечталась я что-то...:cray:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Я вообще не сторонница кого-либо вешать

---

А вот широкие народные массы очень любят такие зрелища, и всячески требуют. :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Есть совершенно сумасшедшая идея - ПЕРЕПОКАЗАТЬ. Опять-таки не в смысле "штурма рейхстага", это - вынужденная мера. А в смысле созидания великого в сжатые сроки. На новом уровне.

---

Условия нынче для этого существенно усложнились. Не получится строить города-сады так, чтобы строящие их рабочие сидели под телегой и жевали подмокший хлеб, но синеющими губами упорно надеялись на пятилетку в четыре года... ;)

Опять же - что нынче великое-то? Наши большие интегральные схемы, самые большие интегральные схемы в мире? :)

А насчет справедливости... увы нам, увы - то, что справедливо для одного, тут же сочтет несправедливым другой.

И обосрет в тырнетиках. :biggrin:

Расшатывая этим самым не то чтобы лодку, а все строящееся сооружение - еще даже до постройки. И особенно - до постройки, поскольку народЪ привык к совсем другим ритмам и темпам жизни, нежели селяне вековой давности, и требует себе непрерывных перемог в прямом эфире, в режиме реального времени - иначе зрада. И при этом - память-то рыбячья, очень быстро привыкают к хорошему и воспринимают как само собой разумеющееся.

Самый наглядный примерчикЪ - отгрохали в сжатые сроки мост через Керченский пролив, про который куча експертов (и даже экспертов :) ) говорила, что - ну, невозможно. С такой кучей проблем и в такие сроки - не-а, не потянет Россия. И вообще все бабло попилят, а моста не будет. ;)

Построили, стоит, не падает, пользуемся, и даже крабики живы-здоровы, а рыбы и дельфинов так и вовсе больше стало. :)

И чо? А ничо. Не, в этой стране ничо великого не строится, патамушта режЫм может только рушить, доедать остатки, живет только на том, что построила прежняя Великая Цивилизация - пилят да откатывают...

Мост есть, стройка - действительно великая. Эффект от созидания - именно вот для мЫшленья хотя бы в нашей стране... повосторгались пару лет, все сделали сэлфи ;) - и пошли гундеть и брюзжать дальше. Массово. Патамушта малавата будииииит!..

Кому маловато - пусть едет строить БАМ-2, сцуко. ;) А также новые заводы (и на реконструкцию старых), аэродромы, корабли-самолеты всякие... строится же ж - но малаватааааа! а вот тогда-то, при Светлом Прошлом!!! ;)

Ну, и самый болезненный вопрос: а за чей счет будет Праздник Великой Справедливости? :) Просто рублей напечатаем побольше или опять экспроприируем что-нибудь у экспроприаторов, пока не сбежали? ;)

Чтобы построить что-то великое, надо заработать великие деньги, а у нас производительность труда... не китайская. :) Никто не хочет эксплуатироваться за миску проса - и риса, но по праздникам. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

экспроприируем что-нибудь у экспроприаторов, пока не сбежали?

---

Национализируем. И пусть бегут. И НародЪ одобрит.:)

А будут на стройках нормально платить, так и строители найдутся, и производительность вырастет.

Вот как ехали раньше на северА за длинным рублём вкалывать в нечеловеческих условиях. А то теперь условия-то не сильно улучшились, а вот рубль сильно укоротился, потому что ранешняя длина теперь по дороге в сотни карманов распихивается.
А не должно такого быть.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Национализируем. И пусть бегут. И НародЪ одобрит.

---

Да, конечно... вот только ты никогда не задумывалась о том, что все эти миллиарды, которые у них "состоянием" числятся - это не наличная валюта в сейфах на дачках? :) Остальное - это акции компаний и т.п. Ну хорошо, отняли мы у клятых буржуинов их заводики... у нас от этого прибавилось сильно и сразу прибавилось денег на строительство новых? ;) У нас осталось - в масштабах страны - то же, что и было. А тот капитал, который уже был вывезен - нам уже и не вернут.

Им, впрочем, тоже - скажи спасибо дедушке Байдену. ;)

При этом мы рискуем получить то же самое, что сто лет назад называлось "разрухой". Физически - заводы на месте, никто не разбомбил. Но - не работают, потому что дезорганизовано производство. Потому что при национализации сбежит весь менеджмент и - поменяется юридическое лицо, договоры могут стать недействительными, а это - дохрена поставок в производственных цепочках, в том числе из-за рубежа.

И при этом всем нам требуются деньги - из гос.бюджета - на поддержание всего этого национализированного, начиная от отопления цехов и складов вне зависимости от того, работает завод или нет, и заканчивая выплат пособий по безработице тем, кто должен был в это время производить продуктЪ с прибавочной стоимостью - с которой часть в виде налогов и сборов в этот самый гос.бюджет и шла бы.

И тут мы опять возвращаемся к тому же вопросу - за чей счет банкет? :) Включая недополученные в бюджет деньги за время восстановления производства - причем по всей цепочке, если это не тепличка с помидорами, а предприятие, которой поставляет что-то другим предприятиям, которые из-за проблем на этом тоже получат геморрой...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А будут на стройках нормально платить, так и строители найдутся, и производительность вырастет.

---

Вот только один уложенный кирпич, залитый кубометр бетона, квадратный метр жилья - обойдется дороже. :) Кто оплатит подорожавшее здание? За чей счет банкет, опять-таки? :)

У нас одна из основных проблем - немножко не на стройках, хотя и на них тоже. :) У нас проблема в том, что - условный рабочий за единицу времени выпускает меньше единиц товара, чем его кЕтайский коллега, при худшем (в общем и целом, не в отдельных суперпродвинутых областях) соотношении цена/качество.

Грубо говоря - мы не можем платить своим рабочим больше, чем они зарабатывают. Исходя хотя бы даже из цен, по которым произведенный ими товар готовы купить. :) А в эту цену вложено не только то, что жадный буржуин себе заграбастывает, но и всяческая логистика, оплата снабженцев, налоги опять же ж...

В итоге стройки, заводы и т.п. мы можем понастроить - но... кто и на что будет покупать произведенные ими условные "Жигули", стОящие как какой-нибудь "Датсун", но при этом качеством "бери что дают"? ;) Особенно если у нас на рынке останутся "Датсуны"... а если мы закукливаемся - то мы останавливаем время. :)

Проблема низкого качества товаров - повышением зарплаты и социалки рабочим не решается, проверено в СССР. :) Да и вывод "повысим зарплату, станут больше работать..." - сухяль? :) Как он делал "на - и отъебись" за 100 рублей штука, так и будет делать за 200. :) По штуке в час, с перекурами.

Строителей - хватает. И на северА из наших краев ездят - аж по блату пристраиваются, через родственников и знакомых, вот сын если бы в армию не ушел - уже там был бы, вместе со свойственником, который в Сургут вахтой из Оренбурга мотается. ;) Но...

...нам кагбэ надо строить промышленность и всё к ней прилагающееся? :) А теперь внимание, вопрос - почему же раньше-то из промышленно развитых городов и агломераций за длинным рублем ездили на северА, а не зарабатывали его прямо на родных заводах?..

Национализированных еще при товарище Ленине. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Проблема низкого качества товаров - повышением зарплаты и социалки рабочим не решается, проверено в СССР. Да и вывод "повысим зарплату, станут больше работать..." - сухяль? Как он делал "на - и отъебись" за 100 рублей штука, так и будет делать за 200. По штуке в час, с перекурами.

---

У нас контроль и пиздюли походу только в оборонке в том же СССР были. Поэтому там качество было выше. А вот чтобы применить такое повсеместно - так даже Петр 1 и Сталин - не смогли:dash2:

Цитата:

---

Сообщение от Ястребок

А вот чтобы применить такое повсеместно - так даже Петр 1 и Сталин - не смогли

---

Сталин смог. :) Но только тогда, когда уже прижало так, что всякие "диктатуры пролетариата" побоку, а оттуда похую. :)

Цитата:

---

10 июля 1940 года президиум Верховного совета СССР принял указ «Об ответственности за выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции и за несоблюдение обязательных стандартов промышленными предприятиями»:

«1. Установить, что выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции и выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов является противогосударственным преступлением, равносильным вредительству.

2. За выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции… главных инженеров и начальников отделов технического контроля промышленных предприятий предавать суду и по приговору суда подвергать тюремному заключению сроком от 5 до 8 лет».

В декабре 1940 года прокуратура СССР докладывала в Совнарком СССР о достигнутых успехах:

«Со дня издания Указа Президиума Верховного Совета Союза ССР от 10 июля с. г. органами прокуратуры было закончено следствием и направлено в суд 363 дела о преступлениях, предусмотренных Указом.

К 1 декабря с. г. судами были вынесены обвинительные приговоры по 221 делу и осуждены по Указу от 10 июля 381 чел. Из числа осужденных работали на предприятиях гос. промышленности 251 чел., на предприятиях системы Всекопромсовета – 80 чел. и на иных предприятиях – 50 чел.

Заслуживают особого внимания следующие дела, рассмотренные судом:

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

1. Дело работников Коломенского патефонного завода Наркомата Общего Машиностроения (Московская область). Завод выпускал недоброкачественную оборонную продукцию. Директор завода Кирюхин приговорен к 6 годам тюремного заключения, а гл. инженер Марьев и нач. ОТК Люминцев к 5 годам тюремного заключения каждый.

2. Дело работников завода «Автоприбор» системы промкооперации (Московская область). Этот завод систематически выпускал недоброкачественные части для автостроения, которыми снабжал автопромышленность. По этому делу приговорены: директор завода Макарычев к 5 годам тюремного заключения; технорук Суков к 6 годам тюремного заключения, а нач. ОТК Соколов – к 8 годам тюремного заключения с поражением в правах на 5 лет.

3. Дело работников завода «Карболит» Наркомхимпрома (Московская область). Этот завод выпускал в большом количестве недоброкачественные крышки для аккумуляторных баков. Директор завода Архиповский и гл. инженер Рогов приговорены к 6 годам тюремного заключения каждый, а нач. ОТК Козлов – к 5 годам тюрьмы…

5. Дело работников завода бетонных плит Наркомата Промышленности строительных материалов (г. Ленинград). Этот завод поставлял нестандартные бетонные плиты для ответственных военных строек. Директор завода Райхель и гл. инженер Айзенберг приговорены к 7 годам тюремного заключения каждый. Нач. ОТК Томич приговорен к 5 годам тюремного заключения…

8. Дело работников завода N 55 Наркомата Боеприпасов. Этот завод систематически и в больших количествах выпускал недоброкачественную продукцию. Директор завода Соболев приговорен к 7 годам тюремного заключения с лишением военного звания. Нач. ОТК Костин приговорен к 5 годам тюремного заключения.

9. Дело работников Липецкого Мотороремонтного завода «Союзремтреста» Наркомзема Союза ССР (Воронежская область). Вследствие грубейших нарушений технологической дисциплины завод выпустил недоброкачественную оборонную продукцию. Главный инженер завода Адарюков приговорен к 5 годам тюремного заключения с поражением в правах на 2 года.

10. Дело работников завода «Красная Этна» Наркомата Среднего Машиностроения (г. Горький). Этот завод систематически и в большом количестве выпускал недоброкачественные детали для автостроения. Директор завода Макаров и главный инженер Исаков приговорены к 8 годам тюремного заключения каждый…

13. Дело работников шахты «Северная» Наркомчермета (Днепропетровская область). По этому делу приговорены: начальник шахты Ратушный к 5 годам и технорук Паденко – к 6 годам тюремного заключения…»

Еще через месяц дел стало 396, а осужденных – 417 и подчеркивалось, что «все без исключения осужденные приговорены к тюремному заключению»

---

https://history.wikireading.ru/67615

Просто за оборонку взялись первой, потому что уже никакой возможности терпеть не оставалось. А так-то оно даже и в оборонке с 20-х годов был лютейший пиздец с нашим производственным бескультурьем и "берите что дают". Сознательность у рабочего класса была не на высоте - несмотря на всё торжество социальной справедливости. ;)

Сейчас так-же. Одна и таже хреновина. Однако, есть в исполнении ВПК и есть гражданская. Цены и качество разные. Завод один.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

вот только ты никогда не задумывалась о том, что все эти миллиарды, которые у них "состоянием" числятся - это не наличная валюта в сейфах на дачках?

---

Вот эта вся псевдо-лекция по типа экономике - она на кого вообще рассчитана?:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

У нас осталось - в масштабах страны - то же, что и было.

---

Для начала это было бы замечательно! Вот у нас есть некая работающая и приносящая прибыль промышленность. Сегодня львиная доля этой прибыли идёт в карманы собственников, которые тратят её как они считают нужным. В случае национализации эта высвободившаяся часть прибыли пойдёт в государственный карман. И уже государство будет решать, на что её потратить: на модернизацию имеющегося, на строительство нового, на социальные программы или на всё это вместе или по очереди.

А плакать по тому, что уже вывезено, смысла нет. Надо было раньше думать.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Физически - заводы на месте, никто не разбомбил. Но - не работают, потому что дезорганизовано производство. Потому что при национализации сбежит весь менеджмент и - поменяется юридическое лицо, договоры могут стать недействительными

---

А с чего ты решил, что "сбежит весь менеджмент"? Куда ему бежать-то особо? Менеджмент промышленного предприятия - это в подавляющем большинстве наёмный персонал. Им что, с переменой формы собственности, кушать и семьи кормить не надо будет? Или у нас в стране работы дофига - выбирай-не хочу?!! Если условия контракта сохранить ( для тех, кто действительно нужен), так никто никуда и не побежит.

Договоры НЕ могут стать недействительными, если новое юридическое лицо является правопреемником старого с сохранением всех обязательств соответственно.
В этом случае национализация ничем не отличается от любых других изменений в статусе юридического лица, как то: реорганизация, переименование, смена директора, изменения в составе собственников и т.п. Такое и сейчас происходит постоянно, никакого влияния на действующие контракты не оказывая. Просто контрагенту присылается извещение, что с такого-то числа ООО "Ромашка" путём реорганизации преобразовано в АО "Капитал-Финанс-Инвест", которое я является правопреемником ООО "Ромашка" с сохранением обязательств по всем действующим договорам; к извещению прилагается выписка из ЕГРЮЛ о регистрации данных изменений. Для иностранцев - то же самое с переводом.:)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

при этом всем нам требуются деньги - из гос.бюджета - на поддержание всего этого национализированного, начиная от отопления цехов и складов вне зависимости от того, работает завод или нет, и заканчивая выплат пособий по безработице тем, кто должен был в это время производить продуктЪ с прибавочной стоимостью

---

Ну а поскольку мы разобрали, что завод вполне может продолжать работать:), а я тебе ещё скажу по большому секрету, что просто так вывести оборотные деньги со счёта предприятия невозможно даже по нынешнему законодательству ( при его соблюдении, конечно) - это контролируется банком - то и завод работает, и деньги есть. Ну, если делать по уму, естественно.

Здесь калька 1917-1918 гг работать не будет, если её специально не создать.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Вот только один уложенный кирпич, залитый кубометр бетона, квадратный метр жилья - обойдется дороже.

---

В госсекторе - нет. Государство вполне может часть прибыли пустить на оплату труда, если оно получает ВСЮ прибавочную стоимость, а не её часть, и не вынуждено делиться этой прибылью с банковским капиталом.

В общем, непросто, конечно, но совсем не невозможно.:)

Как известно, в последние два века в цивилизованных странах конкурируют между собой только демократия и монархия. После Первой мировой войны и октябрьской революции, которую сами большевики не менее 10 лет называли переворотом, на монархию навесили массу ярлыков: отжившая форма власти, отсутствие свободы, произвол, мракобесие и тому подобное. Причем подлинной критики монархии, в нашем случае -- русского самодержавия как такового, нигде и никогда не было. На самом же деле… Начнем с общеизвестного, но замалчиваемого.

Что есть монарх? Он обладает всей полнотой власти в государстве и осуществляет ее по единоличному усмотрению. Он принимает решающее участие в законодательстве, управлении и правосудии. Права его наследственны и длятся пожизненно. Царю не нужно думать, что его могут свергнуть. В этом отличие монархии от тирании.

Царя с раннего детства воспитывают лучшие учителя, готовя к государственному правлению. За его спиной -- опыт отцов и дедов с их достижениями и ошибками. Монарх последователен, ибо продолжает дела своих предшественников, не претендуя на сиюминутный успех в предвидении грядущих через четыре года выборов. Царя не заботят деньги и награды. Деньги ему не нужны, а наградами распоряжается он сам. Для государства монархия дешевле демократии, хотя бы за счет экономии на бесконечных и бессмысленных выборах. По идее, царь всегда мудрее, опытнее, дальновиднее любого выборного лидера, поскольку мыслит категориями эпох, а не парламентских сроков.

Монарх не имеет над собой высшего властного органа и не отвечает ни перед кем из подданных за свои действия, он повинуется только правовым нормам, которые сам утвердил. Значит, ему нет нужды их нарушать. В случае необходимости он может их изменить в том же узаконенном порядке. Следовательно, монархия царствует лишь тогда, когда все жизненные явления подчинены этике.

Далее, в отличие от демократии, монархическое сознание исходит из того, что люди от природы не равны между собой по причине воспитания, способностей, наследственности, отсюда вывод: высшая справедливость требует различного к ним отношения. И далее -- примат индивидуального подхода к каждому человеку, а не обезличивающее «равенство».

Еще одна деталь -- власть монарха есть не право, а обязанность, которая и наделяет его верховными правами. Соответственно, это распространяется и на подданных. Подданный в монархии имеет больше, чем политические права, он имеет политические обязанности.
Кроме того, очевидно, что в «правовом государстве» закон никогда не может предусмотреть всех ухищрений человеческого поведения, а в монархическом государстве воля государя, вера в него подданных поддерживает сознание, что высшая правда выше закона. Народ обращается к государю, когда требования законов расходятся с жизненными реалиями и царская прерогатива -- решать дела по закону нравственному.

И в то же время царь, как единоличный представитель верховной власти, не в состоянии исполнять государственные функции в полном объеме. Он должен привлекать к управлению людей наиболее способных и подготовленных, отличающихся обостренными чувствами чести и долга. Перед народом и монархом. Их принято называть аристократией. Аристократия в случае необходимости призвана компенсировать личные недостатки монарха, ибо в ее составе всегда можно найти людей способнее самого царя, но отнюдь не претендующих, на этом основании, на право сменить его на престоле.

В монархии человек обладает обостренным чувством собственного достоинства и чести, легко принимает идею ранга, так как и ранг монарха, и ранг других людей измеряются одинаковыми критериями… Верность монарху, исходящая из основ монархического сознания, принятая добровольно и невынуждаемо, и есть истинная свобода.

Winja, я бы напейсал сейчас "Василий Дмитриевич, перелогиньтесь", но Звягинцев уже несколько лет как умер, а вы лично как - хотели поразить нас глубиной мысли, приписав себе слова не самого глупого человека? Что это было, жалкая попытка плагиата?

Уж на что мне Дырявый Эдик не симпатичен, но ваше скотское обращение с цитатами несколько уже напрягает.

:morning1:

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

Я, к стыду своему, не знакома с трудами Звягинцева, но с этим текстом знакома - по первой странице этой же темы))
http://bogdanclub.info/showthread.ph...=1#post1059599

Цитата:

---

Сообщение от Негра

с этим текстом знакома - по первой странице этой же темы

---

Терминус.

А может, и Брудастый, Дементий Варламович.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

трудами Звягинцева

---

"Одиссей покидает Итаку" же. Хорошо заходит в определённом возрасте)

А цитата более поздняя.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)