Московская весна. 2012-???? гг. [Архив] - Страница 49

Dimson

26.10.2017, 17:20

Д - дурналистикаНу Вы-то куда? :)
Про поедание крыс в Москве из голландской газеты написал Корнилов. Ему и слово:
Я не знаю, как назвать следующий уровень вранья: когда ты соврал о том, что кто-то соврал по поводу того, что кто-то соврал. Гипер-вранье? Вранье в кубе? Но случай именно такой )))

Есть такой забавный ресурс под названием «Лапшеснималочная». Создал этот ресурс известный прозападный пропагандист-грантоед Алексей Ковалев, который в свое время работал на РИА Новости, но после того, как ушел оттель, начал свою личную вендетту против сего ресурса, особо и не скрывая этого.

Данный ресурс не раз пытался уличить вашего покорного слугу, разоблачающего западные фейки о России, именно в том, против чего я активно борюсь, – в создании фейков. И сами лапшевешатели в этом стремлении постоянно прибегали к откровенной лжи и примитивному манипулированию фактами.

К примеру, в феврале прошлого года Лапшеснималочная пыталась поймать меня на том, что я в своем личном блоге не так, дескать, перевел одно-единственное слово голландской газеты: мол, я его перевел его как «тяжкое преступление», а надо было «проступок». В ходе завязавшейся дискуссии выяснилось, что переводчик, нанятый ради «разоблачения» Корнилова, перевел это слово правильно, а вот редакторы почему-то решили заменить это слово, то есть попросту солгать:

http://kornilov.name/wp-content/uploads/Perepiska-s-Lapshesnimalochnoy-o-slove-misdrijf2.jpg
http://kornilov.name/wp-content/uploads/Perepiska-s-Lapshesnimalochnoy-o-slove-misdrijf1.jpg

В общем, «невдобно получилось». Пыталась Лапшеснималочная меня поймать на лжи, а в итоге сама вляпалась в свои нечистоты.

После того попыток подобных было немало, но всегда они тем и заканчивались. А вчера грантоед Ковалев внезапно возбудился. Поводом послужила моя статья, появившаяся на столь нелюбимом ему РИА. Основная тема статьи: анализ рейтингов «свободы СМИ» и того, кто же их оплачивает. Именно это и возбудило Ковалева, что следует из его первоначальной реакции:

http://kornilov.name/wp-content/uploads/Kovalev-Kornilov-o-kryisah2.jpg

То есть обратите внимание, грантоеда возмутил именно тот факт, что я – какой ужас! – пытаюсь анализировать, кто ̶о̶п̶л̶а̶ч̶и̶в̶а̶е̶т̶ ̶б̶а̶н̶к̶е̶т̶ спонсирует одиозные рейтинги, а не что-то иное. Почему возмутил? Да он тут же и признается: потому что сам ̶к̶о̶р̶м̶и̶т̶с̶я̶ ̶и̶з̶ ̶р̶у̶к̶ ̶С̶о̶р̶о̶с̶а̶ работает для соросовской структуры OpenDemocracy. А я ведь в своем анализе, разумеется, Сороса и упоминаю – куда ж без него?

Понятное дело, я не мог не обратить внимание именно на этот факт в том же духе, в котором соросовский грантоед обратился ко мне:

http://kornilov.name/wp-content/uploads/Kovalev-Kornilov-o-kryisah3.jpg

Поняв, что ему лучше не развивать особо болезненную для грантоеда тему, Ковалев вдруг решил переключиться на мое упоминание статьи в голландской газете De Volkskrant о том, что Россия, мол, переходит на мясо крыс в связи с… санкциями против России.

Итогом наших дискуссий по поводу этой статьи и стала очередная попытка Ковалева уличить меня в изобретении фейков. Если ознакомитесь с этим шедевром, то увидите, что грантоед решил поймать меня на этот раз на ДВУХ словах – на слове «огромная» в применении к статье и на слове «изголодались» в применении к основному посылу самой статьи.

http://kornilov.name/wp-content/uploads/Kovalev-Kornilov-o-kryisah4-300x212.jpg

Что пропагандисту не понравилось? Он доказывает: «Вся статья умещается на одной страничке, это коротенькая заметка слов на 300″. Хм, коротенька заметка, говорите? Самое главное, что сам Ковалев приводит текст этой «заметочки» (ниже поймете, что неполный). Казалось бы, мог бы посчитать, сколько же там слов, и убедился бы, что их уж точно побольше 300 и даже побольше 400. Алексей! Если не знаете, как это сделать, сообщаю: можете использовать сочетание клавиш CtrC+CtrlV, вставив этот текст в Word – там вам автоматически будет показана статистика. А то ведь снова «невдобно получается», пытаетесь кого-то поймать на лжи и сами лжете же!

Я, конечно, могу долго спорить по поводу слова «огромная». Но простите, как можно назвать «короткой заметкой» статью на целую полосу газеты да еще и с выносом на первую страницу? Ничего себе «заметочка»!

Ну, а теперь о самом главном: о том, что Корнилов исказил суть статьи, которая, на самом деле, не о «голодухе в Москве», а об изобилии там. «Ну и, разумеется, в ней ни разу, ни в каком контексте не упоминается “голод”. Более того, тон статьи вообще положительный — мол, шеф-повара экспериментируют с традиционными продуктами, создавая новые интересные блюда», – пишет грантоед.

Хм, странно, а разве я не о том же написал в своей статье? Цитирую: «статья была посвящена, казалось бы, совершенно безобидному поводу: в Москве открылся ресторан южнорусской кухни, в котором подавалось немало деликатесов, включая мясо нутрии». И как это Ковалев в своем праведном гневе «не заметил» этого описания?

И ведь не заметил же и другого посыла, который мы с ним долго обсуждали во время нашего спора на моем ФБ (пока я не забанил его к чертовой матери), но который он упорно игнорировал: «Все бы ничего, но газета вынесла на первую полосу громкий заголовок: «Россия переходит на крыс» (да-да, это нутрию крысой назвали). И постоянно подводила к мысли о том, что после того как Россия в ответ на «крымские санкции» ответила Западу продуктовыми контрсанкциями, московский средний класс стал испытывать жуткую нужду в мясе».

Мало того, я сему типу в ходе этой дискуссии даже выложил анонс данной статьи из печатной версии De Volkskrant, подтверждающей, что я не выдумал ни заголовок, ни привязку «перехода России на крысятину» к «пищевому эмбарго»:

http://kornilov.name/wp-content/uploads/Volkskrant-o-kryisah.jpg

Тю, а шо ж такое? Почему наши лашевешательники, разоблачая «фейк», аккуратненько «упустили» из виду данный скрин? Так это не выдумка Корнилова, оказывается?! Ай, опять «невдобно получилось»!

Причем я ведь тыкал носом Ковалева в этот скрин, постоянно пытаясь добиться, как же еще можно трактовать такой заголовок и привязку «крысятины» к санкциям. Но ответа на сей вопрос так и не получил ((( Наверное, потому что ответ очевиден? ))))

http://kornilov.name/wp-content/uploads/Kovalev-Kornilov-o-kryisah5.jpg

Не заметил пропагандист и другого неприятного для него фрагмента, в котором «переход России на крысятину» связывают с санкциями «в связи с Крымом»:

http://kornilov.name/wp-content/uploads/Volkskrant-o-kryisah2.jpg

Я думаю, даже не знающему голландского языка будут в этом пассаже понятны слова «эмбарго», «европейское мясо» и «Крым», верно? Да, уважаемые, здесь прямо говорится, что ввиду санкций «за Крым» и ответных санкций России повара вынуждены переходить на «домашнюю кухню». Бедные-бедные шеф-повара! Вместе с европейским мясом у них пропало бразильское и аргентинское, похоже. Вот и придется им готовить теперь крысятину, пока «санкции за Крым» не будут сняты с России. Специально для лапшевешателей: последнее – это не цитата статьи, а мой вывод из нее, на который я имею полное право в разделе «Мнение» (на то оно и МНЕНИЕ).

Кстати, если наши грантоеды сверят текст этого фрагмента с электронной версией, которую они привели, то они обнаружат – о, ужас! – что в газете текста больше. Это к вопросу о размере «маленькой заметки» на целую полосу. Разница ведь в том, что я читал оригинал статьи В САМОЙ ГАЗЕТЕ, а они используют какую-то версию этой статьи, рассуждая о «фейках».

«Упустили» наши грантоеды и такую фразу: «Как только началось эмбарго, ВСЕ В МОСКВЕ задавались вопросом: где же нам теперь брать еду?» Хе-хе, так это моя выдумка, говорите? Ни слова про это нет? Ну так ведь утверждают грантоеды Сороса. Ну ведь все так и было: бедолаги москвичи не знали, где же им харчеваться после санкций – и они вынуждены были перейти на крысятину? Это же не выдумка голландской прессы? Но видите, наши «борцы за правду» постарались «не заметить» и этого пассажа.

Что ж, у каждого свои задачи. Я буду продолжать доносить до Вас правду об антироссийской истерии на Западе, а западные грантоеды будут истерить по поводу этой болезненной для них правды, сочиняя «фейки о фейках о фейках». И все только ради грантов Сороса и собственной вендетты…

PS. И это вы еще не видели истерику, которая по поводу этой статьи началась в среде голландских журналистов. Вчера один из них требовал от меня даже документы моего банковского счета привести )))) Я ему предложил для начала банковские счета Венедиктова проверить )))) Но это отдельная история…http://kornilov.name/ocherednaya-lapsha-ot-lapshesnimalochnoy/#more-16305

Волгарь

27.10.2017, 00:18

Крысы, заметки... тут вон адвокат Фейгин чуть сам себя на 2 года не посадил сам себя защитить не смог! И от кого!.. :)

Украинский блогер Анатолий Шарий выиграл суд о клевете у российского адвоката Марка Фейгина. Ранее Фейгин обвинил журналиста в преступлении сексуального характера, но на суде так и не предъявил никаких доказательств. Шарий пообещал газете ВЗГЛЯД, что и дальше будет преследовать Фейгина.

Живущий на Западе известный украинский журналист и блогер Анатолий Шарий заявил, что полностью удовлетворен решением Хамовнического суда Москвы, который удовлетворил его иск о защите чести и достоинства к адвокату Марку Фейгину. Как сообщила РИА «Новости» адвокат истца Сталина Гуревич, суд обязал Фейгина опровергнуть распространенные им сведения и взыскал с него 6 тысяч рублей судебных расходов.

В середине июля Фейгин в эфире радио «Говорит Москва» обвинил Шария в преступлении сексуального характера, уточнив, что Шарий привлекался по делу о педофилии. Гуревич отметила, что это неправда и задевает честь журналиста.

Фейгин ранее оправдывался тем, что информацию, которую он сообщил, ранее якобы озвучивала сестра Шария. Фейгин отмечал, что «про это все есть в интернете, так что информация о его обвинении – публичный факт», «все вопросы к украинскому суду и его сестре, которые про это говорили».

Шарий подчеркнул, что в этом деле суду не нужно было становиться на чью-либо сторону. Представители Фейгина просто должны были принести документы, обосновывающие его слова.

«Он много и долго рассказывал в соцсетях о том, что у него есть эти документы, что он отправился в Нидерланды, где ему предоставили какую-то выписку, что на меня заведено уголовное дело и он знает его номер. Фейгин говорил, что есть человек, которого звали Питер Венди (персонаж сказки про Питера Пэна), а потом он стал Питером Ван Даммом. Он должен был стать Питером Шварценеггером, но не получилось», - иронизирует Шарий, добавляя, что Шейгину оставалось показать необходимые документы суду, доказав свою правоту.

Впрочем, журналист знал, что подобных документов не существует. «Но я-то знал, что меня никто нигде не ищет. Я был абсолютно уверен в том, что выиграю», - сказал Шарий. Он напомнил, как ранее столкнулся с проблемами в украинском суде, где слушалось его дело против человека, который утверждал, что девушка Шария якобы занимается проституцией.

«Украинский суд написал, что я не доказал обратного. После такого остается обращаться только в ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека). А в России я увидел вполне адекватный суд, который постановил, что когда нет доказательств, то их нет. Представительница Фейгина пыталась показать в суде наличие на меня уголовного дела. Это заявление, которое подал на Украине сам Фейгин на то, что он увидел в интернете, что на меня есть дело в Нидерландах! Это не просто не выдерживает никакой критики, это сказки», - считает журналист.

Накануне Фейгин в своем Twitter объяснил проигрыш в «так называемом суде» тем, что «педофила основательно прикрывают из Кремля». «Ничего не поделаешь. Но мы продолжим», - заверил он.

Шария не удивила такая реакция Фейгина. «Он продолжает. Я же сказал, что это не последний суд. Я могу засудить его в любой стране» - уверен журналист.

Шарий пообещал пойти дальше и добиться, чтобы Фейгин был лишен адвокатского статуса и «осужден по уголовному законодательству». «Он обвинил меня в совершении тяжкого преступления. Это ужасное преступление. Никто не имеет права просто так брать и обвинять. В итоге он спрячется в подвал, из которого будет высовывать свой нос только по праздникам», - подытожил Анатолий Шарий.

https://vz.ru/news/2017/10/26/128707.html

Битва гигантов, чо. :biggrin:

Kombrig

27.10.2017, 13:30

Гиганты не гинанты, но это Шарий большой молодец.
Он можно сказать выполняет часть функций, который не делает наше государство.

Пидарасов типа Фейгина выводит на чистую воду. За это ему большое людское спасибо.

Dimson

27.10.2017, 13:48

Если государство этим займётся - кто ж ему, государству, поверит? :wink:
А вот пройдоха Шарий, получающий наслаждение от такого сутяжничества - самое оно!

Лейтенант Злой

27.10.2017, 13:57

пройдоха Шарий, получающий наслаждение от такого сутяжничества - самое оно!

Это типа по старому пиндосовскому принципу "он сукин сын, но он НАШ сукин сын"

П.С. Я лично считаю Шария молодцом, в качестве выполнения задач по дискредитации укро-серпентария он гораздо продуктивней всех политшоу на российском ТВ...

Zed

28.10.2017, 16:33

По-моему, на уголовку гражданин вполне наговорил:

https://image.prntscr.com/image/88aZ6xuyS5C0BMH2oIHieg.png

Волгарь

28.10.2017, 17:57

crazyvird

28.10.2017, 18:21

13724

Zed

28.10.2017, 18:55

Зрада!

Михаил Ходорковский не видит смысла финансировать избирательную кампанию Ксении Собчак

Экс-глава «ЮКОСа» Михаил Ходорковский не видит смысла финансировать избирательную кампанию Ксении Собчак. По его словам, «это выборы без выбора», в которых Собчак играет ту роль, которую ей позволили. «Точно так же, как и все политики на сегодняшнем российском политическом пространстве». «Когда они выходят за очерченные им границы, оказываются в тюрьме», — пояснил Ходорковский. При этом в своем видеообращении в Фейсбуке основатель «Открытой России» отрицательно ответил на вопрос, является ли Собчак «креатурой Кремля».
https://echo.msk.ru/news/2081790-echo.html

Волгарь

28.10.2017, 19:01

«Когда они выходят за очерченные им границы, оказываются в тюрьме», — пояснил Ходорковский.

А когда до них доходит, что можно делать и чего нельзя - их выпускают из тюрьмы. У Ходорковского в этом дела баааальшой опыт! :biggrin:

Valtapan

28.10.2017, 22:29

У Ходорковского в этом дела баааальшой опыт!
Но так и не дошло...

Волгарь

28.10.2017, 23:48

Но так и не дошло...

До Ходорковского как раз дошло. Поэтому он после тюрьмы держится в определенных рамках и не переходит через очерченные ему границы... российские, например. :)

Волгарь

29.10.2017, 16:32

А вот до Ксюшади - то ли не дошло, то ли...

...такое ощущение, что она по заказу крестного-не-будем-говорить-кого :wink: устраивает себе политическое харакири с одной-единственной целью - забрызгать всю "либеральную оппозицию" своим кишечным содержимым. :)

Иосиф Сталин однозначно «был кровавым палачом и преступником», уничтожавшим не просто людей, но «самых лучших, самых умных, самых смелых людей» и весь «русский мир, который так и не удалось восстановить», заявила телеведущая Ксения Собчак, объявившая о планах стать кандидатом в президенты России.

На своей странице в Instagram Собчак назвала «гнусностью» заявления в духе «Сталин принял Россию в лаптях, а оставил с атомной бомбой». «Из-за Сталина народы Советского Союза пережили такое испытание, которого не переживал больше в 20 веке никто. Вот буквально никто», – написала она.

Она приводит данные, согласно которым 2 млн 249 тыс. 728 человек были уничтожены в сталинских лагерях. И эти данные не учитывают «миллионы погибших в гражданской войне», «умерших от голода коллективизации», «канувших в начале войны из-за того, что полностью было уничтожено командование Красной армией», перечисляет Собчак.

По ее мнению, «ни один человек не совершал со своим народом такого преступления, какое совершил Сталин». Она назвала Сталина «врагом русского, украинского, белорусского, литовского, грузинского» и любого народа, населявшего Советский Союз.

«Сталин выстроил систему, которую не удалось здесь сломать ни Горбачеву, ни Ельцину. Систему, где вся власть принадлежит не народу, ни даже каким-то элитам, а просто спецслужбам. Эту систему нам еще предстоит сломать», – подчеркнула Собчак, добавив, что Сталин устроил «полномасштабный геноцид русского народа».

«Мы все – дети жертв и дети палачей, и дети тех, кому чудом удалось избежать обеих этих участей – должны принять эту данность», – заявила она, добавив, что россияне обязаны осудить Сталина и то время.

https://vz.ru/news/2017/10/29/892918.html

Такой, знаете ли, концентрированный бред - прямо как включил утюг 90-х, а оттуда перестройкой и окатило. :facepalm: Интересно, они с Бомженой Врыльской перегрызутся в итоге за право называться Новодворскими нашего времени или поделят наследство гипножабки? :)

Dimson

29.10.2017, 17:35

страивает себе политическое харакири с одной-единственной целью - забрызгать всю "либеральную оппозицию" своим кишечным содержимым.Хм... Если дать слово либеральной оппозиции, у которой нет известного крёстного, то содержимое их кишечников окажется ещё зловоннее :morning1:

Zed

29.10.2017, 18:33

По-моему, на уголовку гражданин вполне наговорил:

Гражданин наговорил еще в 2014-м году, сбежал вна Антироссию из-под подписки о невыезде и домашнего ареста и теперича отрабатывает своё положение "политического беженца" по полной программе.

В федеральном "Перечне организаций и физических лиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму" значится среди действующих российских физических лиц за нумером 7411-м - чисто по алфавиту. :)

http://fedsfm.ru/documents/terrorists-catalog-portal-act
А у Пейсбука - свои законы:

О русофобии и особенностях трактовки правил (https://peremogi.livejournal.com/32931172.html)

Меня трудно чем-то удивить. Или шокировать. Но тут пробило. Даже не буду прятать перемогу под замок, просто прикрою катом.
Вчера постил очередной высер Паши Шехтмана (ссылка выше).

https://image.prntscr.com/image/88aZ6xuyS5C0BMH2oIHieg.png

Совершенно не сомневался, что это гарантированный бан для ксеноморфа на ФБ. Ни капельки. Закинул жалобу, сегодня, совершенно фалломорфировав, прочел ответ.

https://image.prntscr.com/image/LtydRsKuRtimx9qKV5fL7A.png

Волгарь

29.10.2017, 21:17

А у Пейсбука - свои законы:

ТоварисчЬ, а знаете ли вы, что мордокнижка и чирикалка суть сети ненашенские, а вовсе даже работающие на самого вероятного противника, и что по ихним правилам пророссийская пропаганда запрещена (см. запрет на рекламу РТ), а вот антироссийская разрешена и даже приветствуется? ;)

Потому как то, что выливается на головы России и русских - это не призывы к чему-то нехорошему и недемократичному, а вообще отважная борьба Светлого Запада против нашего аццкого Мордора.

Пора бы уж и привыкнуть, товарищи орки! :biggrin:

Zed

30.10.2017, 02:55

ТоварисчЬ, а знаете ли вы
Коллега, а знаете ли Вы, что трюизмы иногда надоедают?
При всём моём искреннем к Вам уважении.

ЗЫ. Товарищи орки - это так...
Реплика в порядке ведения собрания.
Прошу в протокол не заносить .
:nea:

Волгарь

30.10.2017, 03:44

Прошу в протокол не заносить

Ладно, и в грудную клетку - тоже. :biggrin:

30.10.2017, 12:32

все вопросы к украинскому суду и его сестрену ни хрена себе! :shok:
А какая ещё, окромя сестёр, бывает родня у украинских судов?

San4es60

30.10.2017, 17:49

https://www.youtube.com/watch?v=bkK6uauKulw

Kombrig

30.10.2017, 17:54

ну то есть ту которую резанули...своими ногами убежала до лифта и потом уехала на скорой

Dimson

30.10.2017, 19:03

Поэтический рэп-бэттл:

https://pbs.twimg.com/media/DNS03SaX0AE2eba.jpg

zlin

31.10.2017, 02:39

А какая ещё, окромя сестёр, бывает родня у украинских судов?
ближняя и дальняя. ну и за бугром, само собой. та, что за бугром-особо почитаемая

=FPS=

01.11.2017, 10:56

И о войне на Украине. вот ТАК вот. Лебединая песнь.

Виктория Ивлева
Фотограф, российский журналист, волонтер

Иногда мне кажется, что в России вообще забыли о войне.
То есть не так: помнят только о той, давней, мировой и отечественной, более того, назойливо заставляют о ней помнить, навязывают эту память всем от мала до велика, выискивают новые подвиги, новые навороты судеб, новые доказательства величия Советского Союза и гениального руководства страны в тот период — и тут попробуй хоть слово вякнуть, в ответ тебе — Сталин выиграл войну, без него бы — а, собственно говоря, что без него бы? Не вышли бы люди землю свою и семью свою защищать? Вышли бы. Только без Сталина не было бы этого стремительного отступления в самом начале, этих миллионов несчастных советских пленных, лишенных действиями своего руководства даже помощи Красного Креста и жравших в шталагах брюкву, перемешанную с землей, не было бы почти четырех лет жизни на оккупированной врагом территории, не было бы предвоенной расправы с верхушкой армейского командования, а Ленинград, если бы даже и попал в кольцо блокады, ел бы немного по-другому и многие бы выжили, а другие не прятали бы до конца жизни сухари под матрас…

Ну что еще — солдат бы берегли, а не бросали бездумно брать любую высоту в угоду начальству, о людях в тылу по-другому бы заботились, своих советских евреев эвакуировали бы куда подальше, зная уже и о концлагерях, и о массовых расстрелах — кабы в противовес Сталину государство было для человека, а не наоборот… Да и сама война эта, возможно, длилась бы не шесть долгих лет, а меньше.

Но я отвлеклась, я не об этом. Я о том, что вот эту, нынешнюю войну с Украиной, в упор не замечают, не говорят о ней, хотя о самой Украине говорят беспрерывно, говорят мерзко, свысока, через губу, с издевкой и радостью, подлавливая все промахи, смакуя их из эфира в эфир.

Но о самом главном — о реках крови, мучениях, разоренных домах, о перемене участи огромного количества людей, ставших беженцами и переселенцами, о превращении территории тихого мира в территорию злобной войны, о виновных в этом, обо всем том несчастье, которое принесла Украине Россия — вот об этом — ни слова, ни звука. Как будто и нету ее, войны-то.

А она есть. Даже когда не стреляют, она есть. Даже когда полная тишина. Война пустила свои корни в сознание людей, в одних она умертвила совесть, в других поселила несчастье до конца жизни, она прошлась по каждому жителю Украины, она, как ни странно, прошлась и по каждому жителю России.

Я думаю о ней беспрерывно. Я не хочу о ней думать, гоню эту тварь прочь, но она не уходит, влезает, встревает в мою жизнь то погибшим сыном подруги, то очередным сбором одежды для переселенцев, то поездкой по местам, где в огненных, полных жизни полях подсолнуха надолго окопались танки, то каким-то сном о Славянске —первом городе —жертве войны. Иногда она напоминает о себе и совсем удивительными мелочами вроде невозможности послать по почте посылку с лекарством для сражающейся за свою жизнь маленькой девочки, которая живет в Киеве и весит всего полтора килограмма…

Вы заставляете нас помнить войну, почти все участники которой уже лежат в земле, которая закончилась три четверти века тому назад, раны и муки которой уже зализаны нами самими и временем. Вы сделали ее точкой отсчета, никогда в ней толком не разобравшись и не осудив всех, кто
так или иначе в ней был виновен.

Эта, сегодняшняя война, которую вы с гнусной деликатностью называете гибридной, будет напоминать о себе гораздо дольше. Прежде всего — своей подлостью.

Не отмолить.

Запись из моего Фейсбука от 23 ноября 2014 года:
«Каким все кажется ненужным, никчемным, мелким и неважным в сравнении с этим накатывающимся ужасом войны, клацающим все громче и громче, грохочущим все бесцеремонней, утягивающим в свою орбиту все больше и больше людей. Что? Как? Каким образом? Когда? могу я сделать, чтобы это остановить? Ничто. Никак. Никаким образом. Никогда.
Мои дети осудят меня. И будут правы.
Я виновата. И не отмыться. Не унять взглядом. Не утереть платком.

ВОЙНА».
P. S. Несколько цифр: Великая Отечественная война шла тысячу четыреста шестнадцать дней и ночей или три года десять месяцев и шестнадцать деньков. Гибридная война с Украиной продолжается уже тысячу двести девяносто четыре дня или три года шесть месяцев и пятнадцать дней, если считать с захвата Славянска. Если с гибели прапорщика Сергея Кокурина, убитого на посту при штурме 13-го фотограмметрического центра ВСУ в Симферополе, то еще двадцать четыре дня набегает…
https://www.obozrevatel.com/society/kazhetsya-v-rossii-voobsche-zabyili-o-vojne-s-ukrainoj.htm

01.11.2017, 11:51

Да и сама война эта, возможно, длилась бы не шесть долгих лет, а меньше.стоило только захотеть - и вот оно:

Великая Отечественная война шла тысячу четыреста шестнадцать дней и ночей или три года десять месяцев и шестнадцать деньков.

San4es60

02.11.2017, 20:28

Бабетта на линии

Бабченко: Открытое нападение Путина на Украину сейчас – один из наиболее вероятных сценариев

Готов ли президент РФ Владимир Путин начать большую войну против Украины, чем российская пропаганда отличается от советской, представляют ли угрозу для московского режима наемники, воевавшие на Донбассе, и почему в России резко прекратились теракты с мусульманским подтекстом. Об этом в авторской программе Алеси Бацман на канале "112 Украина" рассказал российский военный журналист Аркадий Бабченко. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Я думаю, мое возвращение в Россию будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских "Абрамсов", я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль и начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы

– Аркадий, добрый вечер.
– Здравствуйте.
– Вас в первую очередь знают как военного корреспондента. В феврале этого года вы спешно уехали из России, потому что на вас собирались завести уголовное дело. За что?
– За все. За мою нацпредательскую деятельность, за то, что я бандеровец, предатель Родины, диссидент и инакомыслящий. Это уже не первый раз, просто тогда был последний звоночек… за все вкупе. Или вас интересует статья?
– Если знаете, назовите.
– Что-то типа два-восемь-два (ст. 282 Уголовного кодекса Российской Федерации "возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства". – "ГОРДОН") или вроде этого.
– То есть собирались посадить надолго?
– Не знаю, они же не докладывают.
– Вы же наверняка хотите когда-нибудь вернуться на родину. Представляли, каким может быть ваше возвращение?
– Конечно. Я думаю, мое возвращение будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских "Абрамсов", я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль...
– Неплохо (улыбается)…
– … начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы, которые говорят: "Нет, мы Путина не поддерживали, ничего не знали, мы вообще добрые и хорошие". Я думаю, будет примерно так.
– Когда это может произойти?
– Нескоро, потому что такие режимы устойчивы. Экономика не рухнула так, как могла бы рухнуть. 50 долларов за баррель – это, в принципе, та цена, при которой режим может существовать еще долго. Владимир Владимирович Путин для своих 65 лет в замечательной физической форме. Медицина сейчас достигла таких высот, что Мугабе идет на 25-й срок в свои 93 года (президент Зимбабве Роберт Мугабе, занимает пост с 1987 года, до этого семь лет руководил государством на должности премьер-министра. – "ГОРДОН"). Так что это вопрос не ближайшего времени… 10–15–20 лет, не знаю, но какое-то время этот режим продержится. Но то, что он рухнет, – однозначно, других вариантов нет.

– Вы гражданин России, при этом у вас есть и еврейские, и украинские корни. Вы хотели бы получить израильский или украинский паспорт?
– Ну израильский хотел бы, потому что, конечно, это удобный паспорт, но там доказывать надо… это все проблемно, потому что в 30-е годы родственники не стремились на каждом углу кричать, что они евреи. С украинским гражданством сложнее, потому что оно накладывает определенные обязанности. Я не понимаю, как можно приехать из страны-агрессора в страну – жертву агрессии и не пойти, например, защищать ее. Потому что, если ты переезжаешь сюда жить и получаешь гражданство, ты должен отдать долг тому государству, которое тебя принимает. А я уже просто боюсь. Думаю, пятую войну я уже просто не переживу. То есть здесь – чисто от страха.
В Украине мне неловко доставать российский паспорт. Не то что неловко, мне стыдно
– Сейчас у вас российский паспорт, и вы много путешествуете по миру…
– Я бы не назвал это путешествиями.
– Перемещаетесь, скажем так. Какая у людей реакция на ваш российский паспорт, неловко не бывает от того, как на него реагируют?
– Ну смотря где. В Израиле всем плевать, конечно, потому что там россиян достаточно много. В той же Чехии тоже всем плевать, потому что ты – турист, везешь деньги, ну пожалуйста. А в Украине – да, мне неловко доставать российский паспорт. Не то что неловко, мне стыдно. Безусловно, стыдно.
– Давайте поговорим о ваших российских коллегах. Вы заявляли, что самое главное российское пропагандистское оружие – "зомбоящик", и это главное зло. Я сейчас говорю о Киселеве, Соловьеве, Толстом, Бабаян. Они такие же преступники, как и те, кто посылает солдат, деньги и оружие на Донбасс, или нет?
– Нет, конечно, они не такие же преступники. Они преступники гораздо больше. Но я бы начал с того, что никакие они нам не коллеги: то, чем они занимаются, не имеет к журналистике никакого отношения. "Первый канал", РТР – это не средства массовой информации, это – средства массовой пропаганды, а скорее даже средства массового зомбирования. Это агентства, которые применяют некие формы психотронного оружия против своего собственного народа (и ладно бы только против своего собственного – так уже и по периметру пошло). Те люди, которые организовывают свои казацкие отряды или какие-то общины, находят добровольцев и отправляют их воевать на Донбасс, – они не обладают такими мощностями, какими обладает телевидение.
Безусловно, на тех людях, которых вы назвали, лежит гораздо большая ответственность, потому что свести с ума целую страну – это надо уметь. Я вам хочу сказать, что и Константин Львович Эрнст (гендиректор "Первого канала". – "ГОРДОН"), и Добродеев (Олег Добродеев, гендиректор Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании. – "ГОРДОН"), и Киселев (Дмитрий Киселев, генеральный директор российского международного информационного агентства "Россия сегодня", заместитель гендиректора ВГТРК. – "ГОРДОН") свои деньги получают не зря, они их отрабатывают совершенно точно.
– Большие деньги получают?
– Сумм-то мы не знаем, но там большие деньги однозначно, не какие-то копейки. Сейчас истерия подутихла, но в 14-м году было страшно: когда ты смотришь и видишь, как у половины города просто стекленеют глаза и с ними невозможно говорить, ты им ничего не объяснишь. Планка упала – и привет! "Крым – наш, мы великие!" Начинаешь ему говорить: "На кой черт вы это делаете, зачем тебе это надо? Зачем вы людей пошли убивать?" – "Крым – наш, мы великие!" Все. Это мощное оружие. Я думаю, что это вообще впервые в истории человечества такое произошло, потому что такого инструмента не было даже у Геббельса. Во времена Геббельса телевидение все-таки только зарождалось, и были только печатные издания…

– Радио.
– Да, но телевидение по степени влияния все-таки мощнее. Зомбирование идет сразу в мозжечок, минуя подкорку. Логические центры там не задействованы (улыбается).
– Советская пропаганда была слабее российской?
– Советская пропаганда, может, была и сильнее российской, но советская пропаганда при всем этом, вспомните, говорила: "Мы за мир". "Мы самая мирная страна, мы самые добрые люди". То есть она апеллировала к каким-то человеческим чувствам, здесь же – ровно наоборот. [Российская] пропаганда достала из людей всю гнусь, всю мерзость. У этого режима ставка сделана на самые низменные человеческие чувства. Более того, если в Советском Союзе классом-гегемоном был пролетариат (а пролетариат может быть как плохим, так и хорошим, как агрессивным, так и неагрессивным), то этот режим делает ставку на класс-гегемон гопничества. Гопники агрессивны всегда, они достают агрессию, они достают ксенофобию, ненависть, шовинизм. Это страшно.
В России, безусловно, остались свободные СМИ. Но дело в том, что как только власти нужно будет, – по первому щелчку они все будут закрыты
– Хорошо. А среднестатистические журналисты, корреспонденты, которые работают…
– … среднестатистических журналистов уже не осталось…
– … на кремлевские СМИ (это же не только те люди, о которых мы сказали) – они понимают, в чем участвуют? И какие у них примерно зарплаты, за что они работают?
– Понимают. По зарплатам я вам не скажу – не знаю, поэтому не спрашивайте, Алеся. Я могу вам сказать так: году в 14-м, кажется, вышел очередной фильм "Еще 17 друзей хунты"…
– НТВшный.
– Да. В нем, в том числе, рассказывали и про меня. Так вот, этот фильм снимала моя знакомая, с которой мы когда-то работали у Андрея Норкина (экс-глава телекомпании "Эхо-ТВ" и московского бюро телеканала RTVi. – "ГОРДОН"), она делала вполне себе демократические сюжеты, вполне европейской направленности. А потом она выпускает этот фильм. Я с ней списываюсь и говорю: "Как?.."
– Сестра, сколько? (Смеется).
– Нет, об этом не спрашивал, меня это не интересовало. Говорю: "Как так?.." – "Понимаешь, у меня трое детей, ипотека, мне нужно за квартиру платить". "Ну о'кей, чо. Спасибо".
– Бывший депутат Госдумы РФ Денис Вороненков в своем последнем прижизненном интервью изданию "ГОРДОН" (у нас на сайте оно появилось за полтора часа до убийства) сказал: "Новая газета" публикует сливы ФСБ, схожая ситуация и с телеканалом "Дождь". В России осталось хоть одно свободное СМИ?
– Остались. Безусловно. Та же "Новая газета" – это свободное СМИ, по большому счету. Пока еще. Но дело в том, что им пока позволяют остаться [свободными]. Понятно, что как только власти нужно будет, – по первому щелчку они все будут закрыты.
– Когда вы последний раз были в зоне АТО?
– Три года назад. В самом начале еще.
– Как это было?
– Все только начиналось, заваривалось, еще ничего не было понятно. Непонятно, где линия фронта, где кто, какая деревня поддерживает ту сторону, какая эту. Мешанина, в общем, была.
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– В 2014 году вы попали в плен под Славянском. Это случилось в тот приезд?
– В общем, да.
– И тогда вы провели ночь в непонятном статусе у украинских военных, вас избили. Что тогда произошло? Вас же чуть не убили, насколько я понимаю.
– Было дело… неразберихи там не было… я не готов сейчас об этом говорить… Война. В общем-то, обычное дело для войны. Я сам был солдатом и все это понимаю.
– Тогда вы были в чем-то виноваты или наши солдаты не разобрались в чем-то?
– Я вам не скажу (улыбается).
– Не хотите вспоминать?
– Нет, не хочу об этом говорить.
Если ты занимаешься военной журналистикой, возможность умереть раньше времени в общем-то входит в твой контракт, это твоя обязанность
– Сколько раз в жизни у вас были ситуации, когда вы были на грани жизни и смерти?
– Ну были. Все-таки надо понимать, что если ты занимаешься военной журналистикой, возможность умереть раньше времени в общем-то входит в твой контракт, это твоя обязанность. Например, как военный журналист ты не можешь брать в руки оружие, это – полное табу. Но при этом ты должен понимать, что если ты находишься с этими людьми в этом месте, то твоя обязанность – погибнуть вместе с ними, если так сложатся обстоятельства.
– Давайте представим, что война закончилась. Что делать с российскими "добровольцами", в большинстве случаев головорезами, которых когда-то Путин амнистировал, которые уже почувствовали себя хозяевами жизни, поняли, что такое кровь и вкусили ее. Куда их девать? Они могут угрожать самому режиму?
– Нет, они не могут угрожать режиму никоим образом. Я еще в 14-м году писал об этом: власть никогда не даст сформироваться сколь-либо сильным группировкам, прошедшим войну, – они будут ее первейшими врагами. И ровно по этому сценарию выходит: люди, возвращающиеся оттуда, если пытаются делать хоть что-то, формировать какие-то объединения, какие-то отряды, – их громят моментально. Потому что эти люди совершенно не нужны власти. Хотите поехать на Донбасс, быть закопанными где-то в лесопосадке под безымянным номерком – пожалуйста, Россия вас будет отправлять в путь эшелонами. Но обратно – нет. У них проблемы начинаются уже на границе, шерстят оружие, не дают провозить. И когда они возвращаются обратно, за ними смотрят. Чуть что – первыми из милиции будут звонить им. Это уже все проходили не раз и не два.
– Но Гиркин ведь приехал и критикует власть сейчас.
– Гиркин – никто. У него людей полторы калеки, оружия у него нет, и серьезной опасности для власти он не представляет. Как только власть подумает, что он представляет для нее опасность, – он сядет тут же и надолго. Без вариантов. Потом, опять же, есть ЧВК Вагнера (российская частная военная компания "Вагнер"; по информации СМИ, наемники из ЧВК принимают участие в войне на Донбассе на стороне пророссийских сепаратистов и в Сирии на стороне правительственных войск. – "ГОРДОН"). С проблемой нейтрализации этих людей сейчас справляются довольно успешно.
– Вы говорили, что после чеченской и грузинской войн много пили. Какие у вас отношения с алкоголем сейчас?
– Алкоголь все-таки одна из самых больших проблем при ПТСР (посттравматическом стрессовом расстройстве. – "ГОРДОН"). Я после чеченской войны пил два года и после грузинской – два года. То есть у меня, видимо, выработалась какая-то планка. Сейчас после Украины, после моей крайней командировки на войну, прошло уже три года – отношения с алкоголем у меня замечательные, довольно ровные.
– Алкоголизм и алкоголь на фронте – это проблема?
– Проблема и большая. Даже не столько на фронте… хотя на фронте, конечно, это безусловная проблема, потому что алкоголь и оружие вообще несовместимы, а алкоголь и агрессивные вооруженные люди несовместимы еще больше. Но там есть возможность это дело контролировать. Настоящей проблемой это становится, когда люди возвращаются с войны. Мне, например, повезло: я вернулся с войны в столицу, в город, где были деньги; я смог найти работу, завести семью, как-то зацепиться за жизнь. А многие люди, которые возвращаются в не самые богатые регионы: в деревни, села, где ни работы, ни денег, ни черта – спиваются. Это проблема всех войн.
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Если сравнивать украинских и российских военных: чем они отличаются? По подготовке, по качеству, по отношению к родине, к своему долгу.
– Не могу сказать. Я сталкивался с украинской армией три года назад и сейчас это совершенно другая армия, безусловно. Украинская армия сделала гигантский шаг в развитии. С мотивацией все понятно: украинцы защищают свою Родину. Это – самая главная мотивация. Что касается российской мотивации, то я не могу ее понять, даже несмотря на то, что прожил в этой стране 40 лет. Я никогда не думал, что может дойти до того, что жены десантников будут отказываться от своих мужей за деньги и будут готовы их хоронить безымянными, под номерками.
– Отказываются?
– Ну да. Те же самые псковские истории, истории Льва Шлосберга, который получил битой по голове за то, что это раскопал. Да, людей запугивают, а главное – дают деньги, и они за деньги отказываются от своих родных.
Я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Но я стрелял все-таки… Да…
– О каких суммах речь?
– Говорили о трех и пяти миллионах.
– Рублей?
– Да. Думаю, что примерно так и было. Это гигантские деньги для регионов.
– Я задам вам сложный вопрос (вы ведь не только военным корреспондентом были, но и сами воевали): на войне вы убивали людей?
– Нет. Надеюсь, что нет. Я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Но я стрелял все-таки… Да…
– Вы участвовали в чеченских войнах дважды: первый раз – по призыву, а второй раз пошли по собственной инициативе, были контрактником. Потом вы говорили: "Больше за имперские амбиции России я воевать не буду". Вы чувствуете ответственность за то, что помогали режиму тогда?
– Да, конечно. Но тогда все-таки был другой режим. Я не этому режиму помогал. Да и вообще на войне таких разговоров не было: помогаешь ты режиму или не помогаешь. Эти разговоры из параллельной вселенной. Но, безусловно, я чувствую ответственность за то, что был на имперско-шовинистической войне.
– Какой сейчас самый реалистичный сценарий развития ситуации на Донбассе, на ваш взгляд: миротворцы, замораживание конфликта?
– Я думаю, замораживание конфликта. Миротворцы – да, это возможно. Скорее всего, так и будет. И тогда конфликт будет заморожен и заморожен надолго. До того момента, пока не рухнет режим в России. На мой взгляд, это наиболее вероятный сценарий.
– Кто будет входить в миротворческий контингент?
– По-моему, это не так уж и важно. Россия, конечно, будет настаивать, чтобы там были и российские миротворцы, потому что до этого – и в Приднестровье, и в Грузии – миротворцы были в основном российские. Но даже если их там не будет, это все равно будет означать заморозку конфликта.
– Сейчас над Украиной сгущаются тучи, в том числе с европейской стороны. Посмотрhttp://gordonua.com/publications/babchenko-otkrytoe-napadenie-putina-na-ukrainu-sejchas-odin-iz-naibolee-verojatnyh-stsenariev-214698.html

Волгарь

02.11.2017, 23:42

Что касается российской мотивации, то я не могу ее понять, даже несмотря на то, что прожил в этой стране 40 лет. Я никогда не думал, что может дойти до того, что жены десантников будут отказываться от своих мужей за деньги и будут готовы их хоронить безымянными, под номерками.
– Отказываются?
– Ну да. Те же самые псковские истории, истории Льва Шлосберга, который получил битой по голове за то, что это раскопал. Да, людей запугивают, а главное – дают деньги, и они за деньги отказываются от своих родных.

То есть ему проще допустить, что таки да, жены десантников отказываются за деньги, товарищи ради карьеры и т.п. (ну, каждый судит по себе...) - чем допустить, что врет рукопожатнейший херр Шлоссберг.

"Ах, обмануть меня не трудно!... Я сам обманываться рад!.."(с) нашевсьо. :)

Zed

03.11.2017, 00:57

Статья не самая новая (от 3 октября), но для понимания действий наших потенциальных партнёров по-прежнему актуальна.

Скоро выборы: западные фонды выступили за организацию массовых волнений в России
3-10-2017, 10:42 (http://publikatsii.ru/2017/10/03/)

http://publikatsii.ru/uploads/posts/2017-10/1507017457_865476867897689768578697898768.jpg

13 сентября Национальный фонд в поддержку демократии (NED), Институт современной России и Фонд свободной России провели в Вашингтоне дискуссию, посвящённую перспективам российского демократического движения в преддверии президентских выборов 2018 года.

Следует отметить, что в мероприятии NED, чья деятельность на территории России Генеральной прокуратурой была признана нежелательной, приняли участие вице-председатель "Открытой России" Владимир Кара-Мурза, адвокат семьи Бориса Немцова Вадим Прохоров, эксперт Гудзоновского института Андрей Пионтковский, президент Фонда свободной России Наталья Арно, а также старший директор по России и Евразии NED Мириам Лански. Президент NED Карл Гершман модерировал дискуссию.

Собственно, тон и специфика обсуждения были изначально заданы выступлением Вадима Прохорова, который сразу и безапелляционно заявил о том, что убийство Бориса Немцова является логичным следствием социально-политической ситуации в России, где физическое устранение лидеров оппозиции и "врагов режима" якобы стало обычной практикой. Какой либо особой объективности ожидать от выступающих не приходилось хотя бы потому, что в "экспертном" обсуждении фигурировали пассажи относительного того, что убийство Немцова демонстрирует вступление "российского режима" в стадию загнивания.

Эксперты NED, и в частности Мириам Лански, при этом обращают внимание, что важным фактором развития гражданского общества в России является доступ к Интернету, который, по её оценке, сегодня составляет 70%. При этом более 60% молодёжи читают новости именно в Интернете, чем во многом объясняется успех онлайн-кампаний Алексея Навального и демография его сторонников. Власти понимают это: не случайно в последние годы предпринимаются активные попытки взять Интернет под государственный контроль путём принятия ужесточающих законов.

По мнению Андрея Пионтковского, для начала реальных изменений в России необходимо сочетание двух факторов — массовых протестов и раскола внутри элит. Пионтковский также подчеркнул, что, хотя смена режима не сводится к уходу Путина, без этого условия невозможны никакие реформы.

Наталья Арно отметила, что пришло время сосредоточить усилия оппозиции не только на обсуждении исторического прошлого России или насущных проблем, но и на создании картины будущего страны, на разработке программы реформ.

— Мы должны подготовиться к России не просто без Путина, но и без путинизма, — заключила она.

Такая позиция представителей российской оппозиции неудивительна — ведь зачастую они прямо призывают к введению против России и крупных российских системообразующих компаний новых санкционных мер. Так происходит и в случае, упомянутым Фондом свободной России, который, в частности, готовил для другого крайне влиятельного аналитического центра — Атлантического совета — доклад с призывом ввести санкции против "Газпрома".

Так, к примеру, для предотвращения экспансии и сдерживания амбиций "Газпрома" в контексте прокладки "Северного потока — 2" предлагается, в частности, лоббировать в Конгрессе США и профильных ведомствах американского правительства поддержку кампании по распространению сведений о структуре "Газпрома", его подконтрольности российскому государству — путём открытых слушаний и информационных брифингов; Министерство энергетики США, по задумке авторов доклада, также должно подключиться к этой антигазпромовской кампании и на постоянной основе в кооперации с Еврокомиссией начать публикацию прогнозов по добыче и транспортировке сжиженного природного газа в Европу с целью наглядной демонстрации возможностей быстрого замещения российского газа поставками СПГ.

Автор подобных "рекомендаций" — эксперт возглавляемого Арно Фонда свободной России Илья Заславский. Партнёрской организацией Фонда свободной России является Институт современной России, возглавляемый Павлом Ходорковским и признанный недавно Генпрокуратурой "нежелательной организацией" в России.

После прекращения работы в России в результате решения Генпрокуратуры, Национальный фонд в поддержку демократии не только не приостановил свою деятельность по "демократическому транзиту" в России, но и активизировал её. Так, дочерняя структура NED — Национальный демократический институт по международным вопросам — готовится к запуску программы по оценке и противодействию российской пропаганде, для чего институт объявил о наборе менеджмента с соответствующими компетенциями и навыками. В рамках программы предполагается противодействовать политической пропаганде, электронному вмешательству, ботам и троллям на платформах в социальных сетях. Отмечается, что институт будет не только оказывать консультационные услуги различным госведомствам (к примеру, Государственному департаменту), но также и привлекать "партнёров NDI в Кремниевой долине и среди заинтересованного ИТ-сообщества" для противодействия российской пропаганде.

Следует отметить тот факт, что ключевым источником финансирования Национального демократического института по международным вопросам (а также его головной организации-учредителя — Национального фонда в поддержку демократии (NED) — является американский бюджет. Так, только за 2017 год он получил по линии различных ведомств 16 436 535 долларов.

Участие российских оппозиционеров в мероприятиях NED, даже без сопутствующих политических заявлений, само по себе могло бы быть расценено как крайне неудачное с репутационной и политической точек зрения. Однако, имея в виду тесную связь эмигрантских оппозиционных структур типа ИСР Ходорковского и Фонда свободной России, а также других проектов с единомышленниками внутри России и их воздействие на российскую либеральную медиасреду, можно говорить о прямых попытках повлиять на внутриполитическую ситуацию в стране и призывах к массовым беспорядкам.

Автор Илья Ухов, LIFE

http://publikatsii.ru/v-mire/11101-skoro-vybory-zapadnye-fondy-vystupili-za-organizaciyu-massovyh-volneniy-v-rossii.html

Так что там с российским вмешательством в американские выборы???

Волгарь

03.11.2017, 03:33

Так что там с российским вмешательством в американские выборы?

Пока не разберутся, было оно или нет, и если да, то как именно - новые выборы проводить не будут! :wink:

Kombrig

03.11.2017, 15:10

Участники движения Вячеслава Мальцева «Артподготовка» планировали поджоги административных зданий в Москве 4 и 5 ноября, сообщили ТАСС в центре общественных связей ФСБ. По данным спецслужбы, члены законспирированной ячейки готовили и другие «резонансные экстремистские акции», в том числе нападения на полицейских. Целью акции в ФСБ считают провокацию массовых беспорядков. Все предполагаемые участники ячейки задержаны в московском регионе.

Против задержанных может быть возбуждено уголовное дело о покушении на теракт, отметил в ФСБ.

https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2017/11/03/740528-oppoztsionera-maltsevaибо нехуй

Zed

03.11.2017, 15:18

Там вроде как большую сеть в нескольких городах накрыли:

В ФСБ России заявили о предотвращении планировавшихся 4—5 ноября экстремистских акций
Короткая ссылка (https://ru.rt.com/9k3c)

Федеральная служба безопасности (ФСБ) России пресекла деятельность ячейки движения «Артподготовка», которая планировала экстремистские акции и нападения на сотрудников полиции для провокации беспорядков.
Как сообщает ТАСС, члены ячейки планировали экстремистские акции в виде поджогов.
«Пресечена противоправная деятельность законспирированной ячейки движения «Артподготовка», планировавшей совершить 4—5 ноября 2017 года резонансные экстремистские акции в форме поджогов административных зданий с использованием зажигательных смесей и нападений на сотрудников полиции с целью провокации массовых беспорядков», — говорится в сообщении ведомства.
Все они задержаны, в настоящее время решается вопрос о возбуждении дела. В ходе обысков были изъяты 15 бутылок с зажигательной смесью.
По уточнённым данным, деятельность ячеек пресечена в Московском регионе, Красноярске, Краснодаре, Казани, Самаре и Саратове.

Как отмечает ФСБ, незарегистрированное движение «Артподготовка» и одноименный интернет-проект были созданы беглым политиком Вячеславом Мальцевым «с целью организации в России «революции». В июле 2017 года он покинул Россию после того, как против него было заведено дело об экстремизме.
https://russian.rt.com/russia/news/445944-fsb-predotvraschenie-ekstremistskie-akcii

zlin

03.11.2017, 15:30

Следует отметить, что в мероприятии NED, чья деятельность на территории России Генеральной прокуратурой была признана нежелательной, приняли участие вице-председатель "Открытой России" Владимир Кара-Мурза, адвокат семьи Бориса Немцова Вадим Прохоров, эксперт Гудзоновского института Андрей Пионтковский, президент Фонда свободной России Наталья Арно, а также старший директор по России и Евразии NED Мириам Лански. Президент NED Карл Гершман модерировал дискуссию.

фамилии сплошь русские, почти Ивановы (правда хер выговоришь, без длительных репитиций :blush: ) а все туда же, все им порулить страной, при этом той страной, которую они так дико ненавидят и даже не скрывают этого.
ехали бы к пиндосам, там для них самый сок. сборище подонков и проходимцев всех мастей, за незназначительным процентом исключений.
одного не пойму, нашим лепшим партнерам за лужей самим то не противно с таким говном дела иметь? и не стремно?
правило, единожды предавший, предаст снова, никто еще не отменял.
ведь дай сейчас Путин этим выблядкам "чутка злотишка да почестей" и такие патриоты получатся из всех, без исключения, что хошь стой, а хошь падай.
проститутки они и есть проститутки.
нахрена с таким говном дела иметь?

Волгарь

03.11.2017, 15:37

Там вроде как большую сеть в нескольких городах накрыли:

Гм... зная Мальцева, и особенно - тех, с кем он работает, могу предположить, что совсем не "Аль-Каида". И даже не "Хизб-ут-Тахир". ;) Одно лишь аццкое количество изъятых по всем ячейкам "коктейлей" (в среднем 3 на город) уже говорит о многом. :)

Но пропесочить недоебков, само собой, нужно, ибо нехуй.

03.11.2017, 15:39

нахрена с таким говном дела иметь?грязные дела чистыми руками не делаются

zlin

03.11.2017, 15:54

нахрена с таким говном дела иметь?грязные дела чистыми руками не делаются
так они все равно дела, как не крути.
а как можно какие то дела иметь с откровенными проститутками?
они ведь даже не скрывают, что всегда за того, кто больше платит
а ну как перекупят?
среди этого либерасьего говна реально идейных, хорошо, если один на тысячу, а то и меньше

03.11.2017, 15:58

а как можно какие то дела иметь с откровенными проститутками?ну, например, ежели организуешь бордель - то как раз самый правильный выбор, деваться некуда

Dimson

03.11.2017, 16:41

ведь дай сейчас Путин этим выблядкам "чутка злотишка да почестей" и такие патриоты получатся из всех, без исключения, что хошь стой, а хошь падай.

нахрена с таким говном дела иметь?
:morning1:

Zed

03.11.2017, 22:32

"Это пеар".
Дважды несудимый юрист подал иск в суд на Путина.

Москва. 3 ноября. INTERFAX.RU - Оппозиционер Алексей Навальный подал в суд иск к президенту России в связи с отказами властей разных городов страны в согласовании митингов.

"Судом зарегистрирован административный иск Навального Алексея Анатольевича к президенту Российской Федерации о признании незаконными действий и бездействия последнего", - сообщила "Интерфаксу" пресс-секретарь Тверского суда Москвы Анастасия Дзюрко в пятницу.
Решение о принятии иска будет принято в установленный законом срок, добавила пресс-секретарь суда.

Юрист основанного Навальным Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Иван Жданов пояснил "Интерфаксу", что в исковом заявлении оппозиционер просит суд признать незаконными действия главы государства, связанные, по его мнению, с массовыми отказами местных властей в разных городах согласовывать митинги. "Речь идет о взаимосвязи отказов в согласовании мероприятий по субъектам", - уточнил Жданов.
Навальный на своем сайте написал, что в суде будут представлены "исчерпывающие доказательства того, как городские администрации по всей стране действуют организованно, синхронно и по явным указаниям из Москвы". По словам юриста ФБК, объем иска составляет почти 800 листов.
"Каждую неделю мы отправляем около 200 заявок и везде отказы. Абсолютно незаконные. Вы же помните, что по закону нельзя просто запретить митинг. Власть обязана предложить альтернативную площадку. (...) У нас (и у меня лично) нет ни малейших сомнений, что деятельность эта координируется из Москвы. Ну не могут чиновники во всех городах начать действовать одинаково незаконно без специальных указаний", - отметил оппозиционер.

В феврале прошлого года Тверской суд отказался приниматься к рассмотрению иск А.Навального к президенту России, который, по его мнению, допустил нарушение антикоррупционного законодательства, поскольку заявление не подлежало рассмотрению в порядке административного производства.
http://www.interfax.ru/russia/586095

Некоторые, кажется, начинают догадываться, каким будет решение суда относительно принятия иска:

https://pp.userapi.com/c824602/v824602533/114b6/l7FRg-8jC8M.jpg

чемберлен

03.11.2017, 23:06

и по явным указаниям

адвокат хуев:facepalm:

Волгарь

03.11.2017, 23:09

а как можно какие то дела иметь с откровенными проститутками?

Ты пошто честных работниц секс-бизнеса обижаешь?! :diablo:

Волгарь

03.11.2017, 23:10

адвокат хуев

Да ладно, ну не Фейгин же... пока. ;)

Valtapan

03.11.2017, 23:12

адвокат хуев

Да ладно, ну не Фейгин же... пока. ;)

Ну вот... Теперь еще и Фейгина обидели... А ведь он проФФессионал... В своём деле...:wink:

Dimson

03.11.2017, 23:39

и по явным указаниям

адвокат хуев:facepalm:Хуй моржовый. И морж хуёвый :morning1:
Но с Фейгиным ещё пободается за звание главного мудака в профессии...

Dimson

03.11.2017, 23:47

Участники движения Вячеслава Мальцева «Артподготовка» планировали поджоги административных зданий в Москве 4 и 5 ноября, сообщили ТАСС в центре общественных связей ФСБ. По данным спецслужбы, члены законспирированной ячейки готовили и другие «резонансные экстремистские акции», в том числе нападения на полицейских. Целью акции в ФСБ считают провокацию массовых беспорядков. Все предполагаемые участники ячейки задержаны в московском регионе.Визуализация:

https://rusmonitor.com/wp-content/uploads/2017/11/photo_2017-11-02_11-06-36.jpg

Волгарь

03.11.2017, 23:58

Визуализация:

МоШШная подпольная лаборатория... ;) И - да-да, в бутылку с "коктейлем" тряпочка втыкается заранее, очень задолго до. Специально чтобы побольше бензину испарилось - вон, там уже только по пол-бутылки... :) И тряпочку нужно толстую, мягкую и побольше, а то вдруг же ж бутылка упадет и разобьется! :)

Zed

04.11.2017, 15:17

"Своя своих не познаша"...

Сотруднице "Эха Москвы" отказали в визе в Канаду
Сюжет:
Санкции в отношении России (6342) (https://ria.ru/trend/eu_russia_sanctions_14032014/)

12:48 04.11.2017

МОСКВА, 4 ноя — РИА Новости. Главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов обратится в посольство Канады в связи с отказом одной из ведущих его радиостанции в туристической визе.

Как указано в Telegram-канале (tg://resolve?domain=aavst) Венедиктова, иммиграционный офицер в посольстве мотивировал отказ "в том числе" ситуацией вокруг ее "места работы".
"(Речь идет) об одной из ведущих "Эха", состоящей в штате редакции уже около 20 лет, и много раз раньше получавшей визы и в Европу, и в США безо всяких проблем… Обращусь в посольство, хотя понимаю их понимание ситуации", — сказал Венедиктов РИА Новости в субботу.

Он отметил, что пока не хочет называть имя сотрудницы. "Пока нет, будем пытаться ей получить визу", — пояснил Венедиктов.
https://ria.ru/society/20171104/1508204383.html
И ведь прав иммиграционный офицер: приезжают тут всякие, клиенты "Уха Мацы", а потом свободные журналисты страдают...
Вон пусть у Веника спросит, как это бывает.

zlin

04.11.2017, 21:28

Ты пошто честных работниц секс-бизнеса обижаешь?!
с каких пор ЭТИ честными стали?

zlin

04.11.2017, 21:29

ну, например, ежели организуешь бордель - то как раз самый правильный выбор, деваться некуда
у нас уже бордель организовали?
хотя......
иногда кажется, что таки да

Dimson

05.11.2017, 11:59

Как указано в Telegram-канале Венедиктова, иммиграционный офицер в посольстве мотивировал отказ "в том числе" ситуацией вокруг ее "места работы".Дык, "Газпром Медиа Холдинг" же ж :vata_smeh1:

Ястребок

05.11.2017, 15:58

:biggrin:

https://ic.pics.livejournal.com/gwinplane/33556898/2188246/2188246_original.jpg

Zed

05.11.2017, 17:31

Рывалюционэров "5 ноября" продолжают винтить.

В центре Москвы идут массовые задержания (https://moskva.glavny.tv/news/89132)
05.11.2017 14:26
Москва (https://moskva.glavny.tv/moskva)

Как сообщили «Ведомости» со ссылкой «ОВД-Инфо», в центре Москвы 5 ноября задержаны не менее 82 человек
Основные задержания идут в районе Тверского бульвара и Манежной площади. По информации издания, в одном автозаке находятся 42 человека. В другой спецмашине, как сообщил один «пассажиров», находится два десятка человек, и они «катаются вокруг Кремля».
Жесткая реакция правоохранителей связана с заявлениями оппозиционера Вячеслава Мальцева о том, что 5 ноября 2017 г. в России пройдет революция. Сам Мальцев скрывается за пределами страны. 3 ноября сотрудники ФСБ задержали участников запрещенного в России движения «Артподготовка», которые готовили поджоги административных зданий и нападения на полицейских 4 и 5 ноября.
В центре Москвы полиция проверяет сумки и документы прохожих, информирует издание.
Стало известно о нескольких задержанных в Санкт-Петербурге.

В центре Москвы (https://newinform.com/89472-u-zaderzhannykh-v-centre-moskvy-pravookhraniteli-nashli-nozhi-kastety-i-travmatiku) в районе Манежной площади и в окрестностях Тверского бульвара проходят массовые задержания вооруженных граждан. По последним данным, станция столичного метрополитена «Охотный ряд» временно закрыта на вход, площадь на Манеже также перекрыта. Сотрудники правоохранительных органов досматривают прохожих с рюкзаками.

Официальных данных о количестве задержанных пока нет. По предварительной информации, полицейские задержали более 86 человек, и предполагается, что эта цифра будет только увеличиваться. В ходе досмотра личных вещей у задержанных обнаружили кастеты, ножи и травматическое оружие.
https://newinform.com/89472-u-zaderzhannykh-v-centre-moskvy-pravookhraniteli-nashli-nozhi-kastety-i-travmatiku

crazyvird

05.11.2017, 17:35

В центре Москвы идут массовые задержания
Ну и кто бы сомневался))

Волгарь

05.11.2017, 17:45

Рывалюционэров "5 ноября" продолжают винтить.

Всей толпой:

На Манежной площади в центре Москвы задержали более 200 человек, собравшихся на несанкционированную акцию, сообщил источник в правоохранительных органах.

Источник ТАСС отметил, что большинство участников акции – сторонники националистических организаций.

У задержанных изъяли оружие, ножи, средства индивидуальной защиты, кастеты.

По словам источника в правоохранительных органах, люди с такими предметами «пришли не просто так». Он считает, что они готовились оказать сопротивление силам правопорядка.

После досмотра задержанных доставляют в различные отделы полиции, они будут привлечены к административной ответственности.

В настоящее время периметр Манежной площади полностью перекрыт полицейскими. Кроме того, правоохранители частично ограничили вход и выход из метро «Охотный ряд» и «Площадь революции».

Ранее лидер экстремистского движения «Артподготовка» Вячеслав Мальцев призвал своих сторонников выйти 5 ноября на улицы в центре Москвы.

https://vz.ru/news/2017/11/5/893957.html

Очень, кстати, аккуратно и точечно выцепляют из общего потока. И даже свинчивают не всех подозрительных подряд, а проверяют-отпускают...

https://www.youtube.com/watch?v=1T1JFxVuIck

Вчера на "Русском марше" гораздо жестче винтили:

https://www.youtube.com/watch?v=RACql01kBc4

https://www.youtube.com/watch?v=jgtJ6ABgFm4

Бывший "Беркут" по старой памяти к майдаунам любого толка относится очень неодобрительно... а там еще и кое-кто с "соколом Рюрика" нарисовался...

чемберлен

05.11.2017, 18:06

http://s019.radikal.ru/i614/1711/2d/a8b6fbd8b6c8.jpg

чемберлен

05.11.2017, 23:28

https://pbs.twimg.com/media/DN3yxVwX4AEAElB.jpg

Волгарь

06.11.2017, 00:40

Арест революционера, 2017 год. :)

https://twitter.com/_notibet/status/927163606835359748/video/1

Малый типовой набор по старой методичке. Отмазки типа "а вам какое дело?!" не прокатывают - шопаделать, сатрапы же ж! Палачи! Прислужники недостаточно кровавого режЫма! :)

Zed

06.11.2017, 04:17

Революционеры.
Репортаж из центра Москвы.

https://www.youtube.com/watch?v=HJTT_Voil1M

Zed

06.11.2017, 05:40

Новости из застенков:

http://s019.radikal.ru/i625/1711/a4/aa9a467ccc14.png

Zed

06.11.2017, 05:50

Ну и как же такой кипиш и без нашей Шурочки Сотник.
Пафос ролика: анижедети.

https://www.youtube.com/watch?v=kaqocZDCIz0

Волгарь

06.11.2017, 06:52

Пафос ролика: анижедети

...и маразм. :biggrin: Патамушта бабушка пришла праздновать "100 лет победы народа в Революции" 5-го ноября, хотя смолоду отмечала 7-го... :wink:

чемберлен

06.11.2017, 19:29

https://pp.userapi.com/c840431/v840431676/20103/b5nYJDvxib0.jpg

Негра

06.11.2017, 23:13

Нам никто ничего не "предлагает". Мы стоим перед фактом.
И, увы, это не единственные "заграничные" дети/внуки.

Волгарь

06.11.2017, 23:42

* Дочь Сталина - Светлана Аллилуева, умершая 22 ноября 2011 года, эмигрировала в США в 1967-м. Незадолго до смерти она произнесла: «Мой отец пристрелил бы меня за все то, что я сделала». Светлана Иосифовна в четвертый раз вышла замуж, родила дочь Ольгу Петерс, которая переименовалась в Крис Эванс. 41-летняя внучка Сталина работает менеджером бутика в Портленде. Торгует винтажными штучками и по-русски не говорит.

* Там же, в США, вкалывает на стройке правнук Сталина Виссарион (по линии его сына Якова). С ним живут два сына - праправнуки Сталина - Иосиф (Сосо) и Василий (Васо).

* Сын Хрущева Сергей тоже эмигрировал в США. В 1999 году, получив гражданство, он работал научным сотрудником университета города Провиденс. Правнучка Никиты Сергеевича, Нина Львовна Хрущева, преподает на факультете международных отношений в университете New School в Нью-Йорке.

* Правнук Брежнева Дмитрий изучает политологию в Оксфордском университете. В Калифорнии живет племянница Леонида Брежнева Любовь Яковлевна - дочь его брата Якова Ильича, умершего в 1993 году.

* Дочь секретаря ЦК КПСС Михаила Суслова - Майя Сумарокова в 1990 году с мужем и двумя сыновьями переехала в Австрию.

* Внучка Генсека ЦК КПСС Юрия Андропова - Татьяна Андропова преподавала хореографию в Майами. Там же, в США, обосновался и ее брат Константин Андропов.

* Дочь Константина Черненко от второго брака - Елена работала в советском посольстве в Вашингтоне. Сын Альберт в советское время был секретарем Томского горкома КПСС, а другой сын Владимир - помощником председателя Госкино СССР.

* Дочь Михаила Сергеевича и Раисы Максимовны Горбачевых - Ирина Вирганская живет в Сан-Франциско, где располагается главный офис «Горбачев-фонда», где она занимает пост вице-президента. Ее старшая дочь, Ксения Горбачева, считает своим домом Германию. Младшая, Анастасия Вирганская, выпускница МГИМО, живет с мужем на западе Москвы.

* Дочь Бориса Ельцина - Татьяна Юмашева в 2009 году купила гражданство Австрии, получив паспорт «в особом порядке» - вопрос о получении гражданства решался при участии главы автоконцерна «Magna Steyer» Гюнтера Апфальтера. Тот указал на заслуги супруга Татьяны Валентина Юмашева перед Австрией в развитии автомобильной промышленности. Сам Юмашев еще в 2007 году задекларировал в качестве основного места жительства дом в 60 км от Вены.

http://www.eg.ru/politics/44496/

Традиции номенклатуры, однако! :unknown:

V_V_V

06.11.2017, 23:47

нам предлагают
Вам не "предлагают". "Предлагают" тому, кто хотя бы теоретически может отказаться.

Zed

07.11.2017, 00:35

Вам не "предлагают". "Предлагают" тому, кто хотя бы теоретически может отказаться.

Ты хотя бы теоретически отказался, мой маленький бедный укроинець?

Виталий, при случае, ПЕРСОНАЛЬНО ТВОЕМУ БАНДЕРЕ привет передавай.
Слава ПЕРСОНАЛЬНО ТВОЕЙ украине.
ПЕРСОНАЛЬНО ТВОИМ героям слава!

Виталий, к СССР не мажься, пожалуйста.

Иди, стыдись, согласно своей похабной подписи.

Тут был один "офицер", в подпись вынесший присягу на верность там-то и тогда-то.
Чем ПЕРСОНАЛЬНО ТЫ от него отличаешься?

Слава украине, мой маленький, бедный укроинець.

Волгарь

07.11.2017, 01:22

Ты хотя бы теоретически отказался, мой маленький бедный укроинець?

Да ладно, чего уж там... Просто отметим взаимозачетом, что мы платим за "Ельцин-центр", а он - за залы славы УПА, декоммунизацию Украины, проведение АТО против жителей Донбасса...

И никто ни от чего не отказывается, да-с. Не дают возможности, что поделать.

Но из "Ельцин-центра", построенного на наши деньги, когда-нибудь вполне может получиться приличный Дворец детского творчества или еще что-нибудь полезное, а вот детей и женщин, убитых на деньги шановных российскомовных громадян, уже не воскресить.

"Вот такая, понимашь, загогулина!"(с) :unknown:

Негра

07.11.2017, 01:38

Мы за всё это тоже платим. Только что-то прямо, а остальное - сильно опосредованно, типа как бы и не мы, ага.
А кто "хотя бы теоретически"(с) хочет отказаться и, к примеру, платить за то, чтобы ВСЁ ЭТО прекратить ( включая само собой и Ельцин-центр со всеми вытекающими), объявляется "доброхотами" сторонником хрен знает чего.
С обеих сторон границы.

P.S. И, да, напомню

ебаньки всегда считают себя вправе переходить на личности

Zed

07.11.2017, 02:54

Волгарь-миротворец
:biggrin:

С обозначенной тобой загогулиной знаком, да. :wink:

Так-то "российськомовным" хочется ответить гораздо жёстче.
В духе недавнего ролика Ваджры о "российськомовных" вна 404, который намеренно тут не выкладывал.

Ну да бог с ними.
....
Выше написал много, но убрал.

А у кого обида на Россию в подпись вынесена - тем вот туда ==> http://natribu.org

zlin

07.11.2017, 03:28

Патамушта бабушка пришла праздновать "100 лет победы народа в Революции" 5-го ноября, хотя смолоду отмечала 7-го...
ну забыла, бабуля, с кем не бывает :blush: возраст жеж :sorry:

Волгарь

07.11.2017, 03:28

Так-то "российськомовным" хочется ответить гораздо жёстче.

Ну так и они нам могут ответить, почему мы такие вот все за преступную российскую власть... :wink:

http://img0.reactor.cc/pics/post/Россия-политика-песочница-политоты-Украина-1204732.jpeg

И ежели хорошенько припомнить, так до второго майдана (после которого гиляка существенно приблизилась) и многие нынешние ярые антибандеровцы были о том же - что надо быть нерабами, что надо устраивать народную рывалюцию и вводить прямое народовластие... и вообще фи как можно быть за эту власть в этой стране! ;)

Собственно, и до сих пор многие у нас о том же, что молодые, не понимающие, про что это вообще, но желающие движухи и "чтоб не было как раньше", что старые, уже и не помнящие даже когда юбилей-то у революции... Что те, что другие почему-то считают, что хуже, чем есть, уже не будет. Ну вот как считали жители РСФСР при блядско-взяточно-дачной партноменклатуре, подгребавшей всё под себя, мажорам чеки, рабочим карточки... и как раз за борцуна Ельцина и проголосовали, ага. ;)

То, что вот эта самая власть, которая сейчас, нас не спрашивая, ни Ельцина не обосрет, ни Ленина не закопает ;) - она своим присутствием и самосохранением сдерживает приход не красных, о которых многим бэк-ин-ЮССаРным мечтается, а черных, которые просто СС, без СР - то ж такэ. Агитация унд пропагандонство, конечно же. А как же иначе - ведь честный человек всегда будет против власти, особенно российской... с этим уж всё мировое соёбчество согласно. :)

Zed

07.11.2017, 04:08

Волгарь, с нюансами, но вцелом с тобой соглашусь.

Поэтому и убрал то, что сгоряча напейсал выше.

Негра

07.11.2017, 10:23

честный человек всегда будет против властиЧестный человек может быть как за власть, так и против. Ну, если про честность))
А умный при этом ещё отдает себе отчёт, что именно

она своим присутствием и самосохранением сдерживает

Dimson

07.11.2017, 10:55

А умный при этом ещё отдает себе отчёт, что именно

она своим присутствием и самосохранением сдерживаетДля умного не вопрос, что сдерживает власть. Власть по определению сдерживает государство, которым владеет. Государство может нравиться или не нравиться, но умный отдаёт себе отчёт, борьба против власти вне рамок борьбы за власть внутри системы - это борьба против государства, борьба за разрушение государства. Исключений из этого правила нет, в российской истории мы имели возможность в этом убедиться дважды за сотню лет :morning1:

Волгарь

07.11.2017, 11:02

Власть по определению сдерживает государство, которым владеет.

Димсон, власть по определению удерживает (или попросту держит :) ) собственное государство в своих руках. А государство - поддерживает власть, для того и создано. :) А вот сдерживание - это немножко другое. ;)

Не то чтобы я граммар-наци, но за русский язык обидно - это один из не столь уж многих факторов, удерживающих русский народ (и государство Россия...) вместе и сдерживающих культурное размывание/нивелирование/"глобализацию" нашей (суб-)цивилизации. :)

V_V_V

07.11.2017, 12:47

Dimson

07.11.2017, 13:02

борьба против власти вне рамок борьбы за власть внутри системы - это борьба против государства, борьба за разрушение государства. Исключений из этого правила нет, в российской истории мы имели возможность в этом убедиться дважды за сотню летНесколько... зззз.... упрощённо?)))

В 91-ом страну ломали те, кто как раз оказался у власти исключительно по внутрисистемным правилам, да и февраль 17-ого, с которого и покатилось формально, делался вполне себе системными людьми.

Поэтому не стОит, на мой взгляд, слишком уж увлекаться апологией Стабильности В Рамках Системы)Системная борьба за власть вовсе не гарантирует сохранение государства, как устоявшейся системы. Вполне вероятно и уничтожение этой системы. Это было не только в феврале 1917 и в 1987-1991 в СССР-России, но и в Веймарской Германии, например (хотя там в ряде причин - незавершённость ПМВ, то есть внешний фактор был)...

Но тут речь идёт лишь о негарантии и обязанности власти понимать эту негарантийность и не доводить до развала. Не каждая власть на это способна, как учит История.

А вот несистемная борьба против действующей власти - это гарантировано борьба против действующего государства.

BWolF

07.11.2017, 13:40

борьба против власти вне рамок борьбы за власть внутри системы - это борьба против государства, борьба за разрушение государства. Исключений из этого правила нет, в российской истории мы имели возможность в этом убедиться дважды за сотню летНесколько... зззз.... упрощённо?)))

В 91-ом страну ломали те, кто как раз оказался у власти исключительно по внутрисистемным правилам, да и февраль 17-ого, с которого и покатилось формально, делался вполне себе системными людьми.

Поэтому не стОит, на мой взгляд, слишком уж увлекаться апологией Стабильности В Рамках Системы)
Власть должна заниматься поддержанием стабильности государства, но может этого и не делать.
Т.е. у Власти есть выбор - сохранять государство или нет.

А вот у внесистемной оппозиции такого выбора просто нет. Поскольку ломая Власть, она ничего не может предложить взамен. Нет у неё цельной структуры, которая готова заместить собой разрушаемую.
Т.е. государство остаётся без власти, которая уходит на уровень краёв и областей. Вот по этим краям и областям государство и распадается.

San4es60

07.11.2017, 14:37

RT публикует статью помощника президента России Владислава Суркова

9 ноября в Москве выступает группа 5FDP. Думаю, это лучший (наравне, впрочем, с Disturbed) современный американский метал-бенд.

Звучат музыканты классически, точнее, сверхклассически, потому что классикам жанра в их времена и не снились такие технологии звукоизвлечения, какие доступны сегодня их последователям.

Фронтмен с почти русским именем Айвен (Ivan) и умеренно неприличной на русский слух фамилией Муди (Мооdy) поёт мощно и доходчиво. Не знаю, как звучало то, что слышал Моисей «из облака, бури и мрака», не исключаю, что очень похоже.

Слова песен просты, но их умелое употребление доказывает, что и простыми словами при желании можно обойтись для выражения самых сильных чувств и обсуждения самых сложных тем.

Например, в одном из хитов под названием Wash it all away поётся приблизительно следующее: «Весь этот хаос и вся эта ложь — я ненавижу их», «Я загибаюсь здесь, я тут намусорил — может ли кто-нибудь смыть это всё?», «Я отказался от общества, от семьи... от демократии... от медиа... от морали... плевать, что вы думаете обо мне». И ещё: Done with all your hypocrisy («Со всем вашим лицемерием покончено»).

Песня, лирический герой которой отвергает всеобщее лицемерие, вышла на рынок в 2015 году. Как раз накануне необычных выборов 2016-го, ход, итоги и последствия которых стали драматической и не вполне пока успешной попыткой «великого общества» очиститься от лицемерия, «смыть это всё». Простодушие вступило в борьбу с приличиями на национальном уровне. А что в Штатах приобретает национальный масштаб, то за их пределами становится глобальным трендом.

Теперь, когда и Голливуд вслед за Вашингтоном приступил к сеансам саморазоблачения, рассыпая собственную респектабельность, как карточный домик, тренд превратился в мегатренд.

(Кстати, о Голливуде. По-английски «лицемер» звучит как «гипокрит», hypocrite — слово греческого происхождения, изначально означавшее «актёр».)

Строка done with all your hypocrisy в этом контексте звучит и как пророчество, и как приговор, и как девиз новой эпохи.

Люди массово и всё чаще делают странный выбор. Остраннение политического ландшафта наблюдается везде на Западе. Недоверие ко всему обыденному нарастает. Привычное воспринимается как фальшивое, ненастоящее. Непривычное обнадёживает. Нормальный человек теряет популярность, фрик обретает её.

Лицемерие порицаемо, но, чтобы исследовать его, нужно, как при исследовании всех порицаемых и при этом широко практикуемых вещей, таких как война, неверность, переедание, рассмотреть вопрос вне нравственных координат.

Двойные стандарты, ханжество, двуличие, тройные стандарты, политкорректность, интриги, пропаганда, лесть, лукавство широко распространены не только в политике. Социум устойчив, если все его элементы нашли друг с другом общий язык — язык, на котором удобно лгать. Причём не только другим, но и себе.

Язык лицемерия соткан из иносказаний, недосказанностей, эвфемизмов, загадок, метафор, магических формул, приёмов табуирования и словоблудия, клише, слоганов, двусмысленностей и ярлыков. Он служит материалом как для индустрии популярных искусств и политического программирования, так и для общения на бытовом уровне и даже для молчания.

Говорить одно, думать другое, делать третье вроде бы нехорошо, но по-другому почти ни у кого не получается. Лицемерие в рационалистической парадигме западной цивилизации неизбежно по двум причинам.

Во-первых, сама структура речи, по крайней мере связной, «разумной» речи, слишком линейна, слишком формальна, чтобы полноценно отражать так называемую реальность. Гегель справедливо утверждал, что непротиворечивое высказывание не может быть истинным.

То, что кажется логичным, всегда более или менее ложно. Язык — это двухмерное пространство, все выразительные средства, всё «богатство и многообразие» которого сводится на самом деле к бесчисленным повторам в разных масштабах и на разные темы простейшей смыслообразующей пары «да»/«нет». Этот включатель/выключатель любого слова и любых словосочетаний — от просьбы передать горчицу до «Братьев Карамазовых» и теории суперструн — щёлкает тысячу раз в день в миллиардах голов. Но сколько бы он ни щёлкал, он не может впихнуть негабаритный многомерный мир в плоское человеческое мышление.

Повсеместное и, можно сказать, необузданное применение двоичных кодов (да/нет, 0/1, +/-, бог/человек, ангел/демон, республиканец/демократ, правда/ложь и так далее и тому подобное) хорошо работает. Однако хорошо работать не значит быть истиной. Поэтому даже во время редких приступов острой правдивости люди говорят не совсем то, что есть на самом деле — «мысль изречённая есть ложь».

Вторая причина господства гипокритов ещё более глубокая. Притвориться тем, кем ты не являешься, скрыть свои намерения — это важнейшая технология биологического выживания. Без этого в дикой природе нельзя ни напасть, ни спрятаться. Люди унаследовали инстинкт притворства от диких предков и сильно развили его.

В культурах всех народов есть два основных типа героев — боец и хитрец. Хитроумный Одиссей не менее почитаем, чем могучий и грубый Ахиллес. Одиссей, конечно, тоже воин. Он и храбр, и силён, но всё же главные его черты — изворотливость, красноречие, хитрость. Враги не разбегаются, лишь завидев его, как это бывает при появлении Ахиллеса. И не он, а Ахиллес убивает великого Гектора. Но Одиссей, в отличие от Ахиллеса, выживает и с честью возвращается домой. Да ещё и удостаивается от Гомера персональной поэмы, поскольку его подвиги не так однообразны, как Ахиллесовы, а приключения занятны и увлекательны.

Трикстер, плут, обманщик, игрок — центральные персонажи и художественных повествований, и реальных исторических событий.

Обманные движения — базовый навык футболиста и боксёра. Военная хитрость — главное оружие полководца. Коварство — доблесть шпиона. Вероломство — незапрещённый приём борьбы за власть.

Человек охотнее требует правдивости и прозрачности от других, нежели от себя — естественное желание разоружить соперника, а самому остаться вооружённым. Конкурирующие группы влияния яростно требуют друг от друга предельной и зачастую заведомо неосуществимой открытости, стимулируя рост инноваций в сфере сокрытия истины. Самые честные закапываются в глубокий и тёмный интернет. Остальные совершенствуют мастерство на виду у всех. Повальное увлечение транспарентностью подняло качество лицемерия на невиданную ранее высоту.

В общем, лицемерие отвратительно, эффективно и неизбежно. Но гипокритические дискурсы, языки, на которых лгут, метафоры лицемерия периодически устаревают. От частого повторения маскировочные фразы обесцениваются, несоответствия и нестыковки начинают выпирать.

На сохранение статус-кво расходуется всё больше (и всё с меньшей отдачей) оговорок, оправданий, объяснений, длиннот и пауз. Система достигает предела сложности, сложность превращается в пугающую путаницу. Возникает запрос на упрощение, вызывающий ещё более разрушительные риторические бури и приливы демагогии.

Этические схемы расплываются. «Я никогда не понимал, что было неправильно, а что правильно», — поёт Муди.

Общественный договор, написанный на распадающемся политическом языке, начинает понемногу терять силу. Основные положения этого договора, начертанные золотыми буквами, становятся скучны и ненавистны. А то, что стыдливо было записано в нём мелким, почти нечитаемым шрифтом, что с общего согласия удалялось в сноски и приложения, начинает вдруг всех интересовать, и кто-то, вникнув, первым восклицает: «Нас обманули!»

Клятва гипокрита, хоть на Библии, хоть на Facebook, никого больше не может убедить.

Лишённые общего языка различные социальные группы обособляются, чтобы создать свой «правдивый» диалект. Наступает смешение языков, турбулентность, длящаяся до тех пор, пока в спорах и столкновениях общество не дойдёт до отчаяния и смирения с какой-нибудь новой полуправдой, с реформированным и «улучшенным» лицемерием.

Именно такую фазу — непереносимости фальши, смешения языков, разочарования в норме — проходят сейчас некоторые западные нации.

Кризис лицемерия — так можно назвать эту совокупность странностей наших дней.

Очевидно, это не только вопрос семантики, не просто филологическая или чисто коммуникативная проблема. Это одно из проявлений больших технологических, демографических и, возможно, климатических сдвигов.

Интересное и опасное время. Распад смысловых конструкций высвобождает огромное количество социальной энергии. Удастся ли западному миру рассеять её избытки посредством виртуальных игр, сериалов о насилии, спортивных соревнований, экономических пузырей, рэп-баттлов и рок-концертов, электоральных шоу, локальных войн и теленовостей? Или произойдёт нагрев системы до температуры революции и большой войны? Кто знает.

Примеры достижения цивилизациями опасного предела сложности известны. Дальше следовал либо крах, либо спасительная симплификация системы.

Сложнейший демократически-олигархический организм древней Римской республики в какой-то момент стал слишком сложен и начал воспроизводить вместо порядка хаос. После Гракхов и Сульпиция, после мятежей и гражданских войн пришли Сулла, потом Цезарь и, наконец, Октавиан, постепенно фактически упразднившие республику. На её месте возникла империя. Императоры не называли себя царями, не желая оскорблять память о республике, но они были царями. И это обновлённое лицемерие ещё на несколько веков продлило жизнь римскому миру.

Буквально все институты республиканского Рима служили одной главной цели — не допустить возвращения царей. Страх перед узурпацией власти заставлял римлян создавать всё более изощрённую систему сдержек и противовесов, и они так увлеклись этим, что запутались в собственной «цветущей сложности», из которой пришлось выпутываться с помощью простой имперской вертикали. Цари вернулись.

Возможно, и завтра из «всего этого хаоса и всей этой лжи» растерянные толпы будут выведены сильной рукой. Царь Запада, основатель цифровой диктатуры, вождь с полуискусственным интеллектом уже предсказан вещими комиксами. Почему бы этим комиксам не сбыться? Тоже вариант.

«Я жду здесь кого-нибудь, кто очистит это всё», — поёт 5FDP. Поёт Америка.https://pravdoryb.info/krizis-litsemeriya-i-hear-america-singing-129929.html

V_V_V

07.11.2017, 14:38

Волгарь

07.11.2017, 14:43

Т.е. государство остаётся без власти, которая уходит на уровень краёв и областей. Вот по этим краям и областям государство и распадается.

Это хорошо еще, ежели власть просто спускается на местный уровень - там сохраняется какая-никакая, а система, на которой потом можно нарастить общегосударственную, см. железные дороги периода Гражданской войны в России. :) А вот когда и в краях/областях никакой власти никому (крайний случай вне/антисистемности :) ) - тады ой.

https://www.youtube.com/watch?v=3Za7JBW2NfY&t=14s

https://www.youtube.com/watch?v=3nN_KRYHwUM

И ежели не было никакой системообразующей силы, готовой, желающей, имеющей возможность в этом хаосе навести порядок - то власть легко и непринужденно скатывается на уровень не то что уездов, а отдельных кишлаков, в каждом из которых сидит свой бай с вооруженной бандой и наводит собственные порядки с элементами рабовладения. Аж пока из этих баев на выдвинется самый сильный, который начнет под себя подминать остальных, потихоньку возвращая дело к новой государственной (или хотя бы квазигосударственной :) ) системе.

BWolF

07.11.2017, 15:02

Нет у неё цельной структуры, которая готова заместить собой разрушаемую.Это вопрос ресурсной базы. Чаще всего ты прав, но иногда формирование структуры из кухарок и осколков прежнего удаётся в приемлемые сроки.
Будем ставить на "чаще всего" или надеяться на авось "иногда удаётся"???

Так на Майдане тоже массово надеялись, что как-то оно само образуется и за приемлемые сроки сформируется.
Таки сформировалось, чо.....

zlin

07.11.2017, 15:49

многие нынешние ярые антибандеровцы были о том же - что надо быть нерабами, что надо устраивать народную рывалюцию и вводить прямое народовластие... и вообще фи как можно быть за эту власть в этой стране!
видать после того, как посмотрели на РЕЗУЛЬТАТЫ это самого нерабства, как то пылу поумерили многие борцуны за все хорошее, против всего плохого.
все таки кроваворежЫмная путинская "стабильность" всяко лучше оказалась, нежели рЫвалюционное нерабство и прочие постмайданные прелести.
чой та мне не хочется на себе проверять все прелести реально рухнувшей экономики, ну, не тотальной, конечно, однако вполне себе массовой, безработицы, бешеного взлета тарифов ЖКХ, к примеру и все это на фоне падения доходов, причем не в долларовом, а в абсолютно любом выражении.
подозреваю, что даже девяностые покажутся просто чудесным временем, островком благоденствия, в сравнении с тем, что будет, если что то майдауноподобное произойдет в масштабах России.

Kombrig

07.11.2017, 15:50

Нет у неё цельной структуры, которая готова заместить собой разрушаемую.Это вопрос ресурсной базы. Чаще всего ты прав, но иногда формирование структуры из кухарок и осколков прежнего удаётся в приемлемые сроки.
Будем ставить на "чаще всего" или надеяться на авось "иногда удаётся"???

.
пока будем ставить на то, что закон должОн соблюдаться.

https://www.youtube.com/watch?v=zIvAd8fNoec

и к каждому замышляющему..придут люди в масках

zlin

07.11.2017, 16:01

но иногда формирование структуры из кухарок и осколков прежнего удаётся в приемлемые сроки.
вот бы еще и качество сформированного хотя бы приблизительно соответствовало потребному.
как правило же, сформировать структуру из кухарок, проблемы нет, у кого глотка луженее, тот и вылезет.
но власть-это еще и конкретные действия, а не только орать правильные лозунги и попутно "запрещать и не пущать"
в общем, у кухарок, в 99,9(9)% случаев напрочь отсутствует не то, что бы стратегическое мышление, нет даже тактического.
яркий пример безмозглого быдла у власти максик ликсутов, глава московского дептранса. весь город-одна большая платная парковка, а между тем проблема, ради решения которой этой мудистикой заняли только усугубилась. ровно то же самое происходит и на Украине, только масштабы иные и последствия пострашнее ибо быдло оно и есть быдло, оно в принципе не способно думать ни системно ни масштабно, в лучшем случае оно может прикинуть, как решить одну, чаще всего, довольно локальную, проблему, но его куцего умишка уже не хватает не то, что бы на другие проблемы, даже на то, как бы решая первую проблему не скатиться в тему "одно лечим-другое калечим", при этом покалеченное другое потребует для "лечения" еще больше сил и средств, плюс велики риски или аннулировать результат первого лечения или же еще хуже покалечить что то третье.

Kombrig

07.11.2017, 16:06

Нет у неё цельной структуры, которая готова заместить собой разрушаемую.Это вопрос ресурсной базы. Чаще всего ты прав, но иногда формирование структуры из кухарок и осколков прежнего удаётся в приемлемые сроки.

да да...
в стране то с ядерным оружием. ога

от тех "осколков" которые от СССР образовались в системе управления до сих пор еще отойти не можем.

zlin

07.11.2017, 16:07

в стране то с ядерным оружием. ога
в общем то и в стране без ядерного оружия вполне хватило
представляю, что бы было, если бы это самое оружие там имелось.
хотя. чем АЭС не оружие. вон уже, сработка за сработкой АЗ и все от откровенного идиотизма, который нормальным руководителям и технологам в самых страшных кошмарах не снился

Волгарь

07.11.2017, 16:16

пока будем ставить на то, что закон должОн соблюдаться

Ага, красиво наши отработали... :) В одном из показанных домов я даже, было дело, квартиру снимал лет этак 20 назад, только парой этажей выше. :) Тут больше:

https://www.youtube.com/watch?v=QFW0XYv-XaE

Саратов - это город, в котором революционерам и террористам просто-таки хронически везет нарываться и сливаться. Эдичку Лимонова со сторонниками тоже, было дело, у нас вязали, автомат нашли, все дела... Чеченских террористов паковали с "взрывным устройством" прямо на Крытом рынке, потом еще с нападением и терактом на "Крекинге" аллахакбарам очень сильно не повезло - не успели даже через забор перелезть... То ли место такое прОклятое :) - то ли до сих пор сильны традиции "закрытого" города с кучей хитрой оборонки. А может, и местная мафия всех лишних сдает, чтобы жить спокойно и нарушать закон в приличных условиях... ;)

Kombrig

07.11.2017, 16:45

а потом 5.11. бородатый пидор по фамилии Мальцев вещал из вагона, едущего где то по Франции про то, что над МКАДОм летают стратеги...чтобы в случае захвата Кремля повставщими...разбомбить его к хуям.
Это не фантастика. На ютубе есть.

Какие революционеры. Такая и революция.

Их же тот же Мальцев убеждал, что сатрапы уже пакают вещи, а режЫм от взрывов их банок и балонов падет сиеминутно.
Сукааа...

Ведь русские в основном мужики и в годах уже. А повелись на такого долбоеба:dash2:

Волгарь

07.11.2017, 17:54

а потом 5.11. бородатый пидор по фамилии Мальцев вещал из вагона, едущего где то по Франции про то, что над МКАДОм летают стратеги...чтобы в случае захвата Кремля повставщими...разбомбить его к хуям.
Это не фантастика. На ютубе есть.

Ну, летают. Но не тогда, а сегодня, и не над МКАДом, а над Энгельсом, и не Кремль, а Сирию, скорее всего - хотя, может, и Пембой... ;) Мальцев вообще ипанулся по жизни, и уже давно - ышшо когда бодался с Володиным за влияние на Аяцкова и компанию. А как Майонез наш засел на самом верху - тут-то совсем и поплохело... :)

Ну, не ездил он никогда по МКАДу. Не знает, что над ним сразу на всё московское "кольцо" аэропортов не стратеги, а "пассажиры" заходят, и кто ж туды лишних пустит... Хотя на Чкаловский, бывало, и "медведи" залетали, и "лебеди" - у них там было гнездышко под испытания всякого интересного. ;) И уж точно не знает, что для того, чтобы разбомбить Кремль к хуямЪ :) - район ожидания, как и при пролете на параде, должен быть ну очень далеко за МКАДом, от которого они разве что на боевой курс успеют нормально лечь, и то - если будут обычными бомбами кидаться. А для крылатых ракет так и вовсе надо будет где-то в сотне км от Москвы крутиться. :)

Ну, а мыслЯ о том, что даже ежели там кто-то и захватит какой архитектурно-исторический памятник, то аццкая Гэбня просто зальет это место той же рецептурой, что и театр на Дубровке, только никого на "скоряк" вытаскивать не будут вообще - в бородатую голову не могла бы прийти в принципе. Мальцев - человек... мнээээ... очень увлекающийся своими идеями и собственным вИденьем мира, назовем это так. И в этом вИдении незачем что-то усложнять, какие нахуй спецгруппы и какой нахуй газ - только хардкор, только бомбовый ковер со стратегических бомбардировщиков!!! :) В общем, ебанько вроде лидеров сектантов-"харизматиков" - люди идут за ними не потому, что умные, а потому, что верить хочется. ;)

Их же тот же Мальцев убеждал, что сатрапы уже пакают вещи, а режЫм от взрывов их банок и балонов падет сиеминутно.

А также каждому участнику революции по квартире в Москве, вопрос решенный, и каждому иностранцу, примкнувшему к революции - по российскому гражданству сразу же. Видать, сильно надеялся на таджико-узбекскую поддержку... ;)

Ведь русские в основном мужики и в годах уже. А повелись на такого долбоеба

И не на таких долбоебов русские мужики "в годах" водились... МММ - нет проблем! :empathy:

Dimson

07.11.2017, 18:50

И не на таких долбоебов русские мужики "в годах" водились... МММ - нет проблем!И не только русские.
Говорят, когда сэр Исаак Ньютон проипал на классической пирамиде "Компания Южных Морей" 20.000 фунтов стерлингов (порядка $3.000.000 в современных деньгах), он воскликнул:
- Я могу вычислить движение небесных тел, но не степень глупости человека!

zlin

07.11.2017, 19:04

Хотя на Чкаловский, бывало, и "медведи" залетали, и "лебеди" - у них там было гнездышко под испытания всякого интересного.
а точно на чику? не на Жуковский?

Волгарь

07.11.2017, 19:19

а точно на чику? не на Жуковский?

Может, конечно, и путаю... :scratch_one-s_head: Путина откуда забирали, когда на Ту-160 катали? На Жуковский наши летали на МАКС и ЕМНИП на испытания Ту-95МСМ с Х-101/102.

Дохляк

07.11.2017, 19:53

вот бы еще и качество сформированного хотя бы приблизительно соответствовало потребному. как правило же, сформировать структуру из кухарок, проблемы нет, у кого глотка луженее, тот и вылезет.

власть и управление (администрирование) -- не совсем одно и то же. грубо говоря, есть управляющий имением, и есть барин, его владелец. ты про качество кого сейчас?
:smile:

Негра

07.11.2017, 22:43

у Власти есть выбор - сохранять государство или нет.

А вот у внесистемной оппозиции такого выбора просто нет. Поскольку ломая Власть, она ничего не может предложить взамен. У любой власти есть такой выбор - и у существующей, и у гипотетически грядущей, но ровно с того момента, когда она станет властью реальной.

Внесистемная оппозиция может быть разной. Просто та, которую мы видим в этом качестве, ни разу не хочет "ломать власть", она хочет тупо занять её место и действительно ничего не может предложить взамен: у неё нет никакой конструктивной программы, кроме как отдаться США за банку варенья и корзину печенья.

Можно по-разному относиться к большевикам, к примеру, но они в своё время тоже были "внесистемной оппозицией". При этом у них как раз было, что предложить взамен. И это сработало. И они сломали одну власть и построили другую, и образовалась "цельная структура" и даже великая Держава. Пожалуй, более великая ( в определённый момент) по силе и влиянию в мире, чем та, которую они "разрушили".
Правда, потом большевики как-то закончились, а с ними и мотивация, и страна...((

Так что вполне может оказаться, что проблема коренится не в том, что кто-то хочет сломать существующее, а в том, что нет "такой партии"(с) нет силы, способной построить что-то более позитивное на потенциальных развалинах.

Негра

07.11.2017, 22:51

несистемная борьба против действующей власти - это гарантировано борьба против действующего государстваЭто тавтология.;)
Из серии "государство - это я"(с)

Только есть нюанс: борьба против действующего государства (именно в смысле политического и экономического курса власти, а не против отдельных персон и за замену их на точно таких же, но с другими рожами) - это, как мы знаем, не всегда плохо ( "хотя бы с нашей точки зрения"(с), ага:))
Вот, к примеру, борьба против нынешнего киевского режима... Будете критиковать?:)

V_V_V

07.11.2017, 22:59

Будем ставить на "чаще всего" или надеяться на авось "иногда удаётся"???Если бы я на это поставил во время оно, выжившие друзья разве что пару демотиваторов бы забабахали, ну и поминали бы раз в год. Может быть.

Я ващето держал в голове пример из ранешнего, когда зимой 18-ого сформировалась смычка пламенных революционеров с холодными руками, еврейских международных авантюристов-аферистов и той единственной прослоечки, которая в те времена умела в плановую экономику в масштабах страны - выпускников Академии Генштаба))

Получилось почище "морской смеси", кстате.

Я не предлагаю бежать вдоль реки в попытках найти ту воду, та вода уже давно в Токийском заливе, согласно гениальной догадке Желязны.

Я предлагаю всего лишь чаще думать собственной головой, особенно если от результатов твоей деятельности зависит что-нибудь сложнее подгоревшей яичницы.

Regel

07.11.2017, 23:18

они сломали одну власть и построили другуюони сломали власть, государство и угрбили миллионы людей. До основанья. Отнюдь не потенциальные развалины. И где эти большевики? И эта держава.
А так ничо, позитивненько. Весь мир в труху.

Dimson

07.11.2017, 23:32

Вот, к примеру, борьба против нынешнего киевского режима... Будете критиковать?Я же говорю, относиться можно по разному :wink:
Я считаю нынешний украинский режим нелигитимным. Я считаю любой украинский режим в Донецке, Харькове, Днепропетровске, Николаеве, Одессе - нелигитимным. И саму Украину считаю ВГН.
Поэтому любую борьбу против Ыдыной Крайыны я не критикую, а считаю правильной и льющей воду на ту мельницу, которую надо.
Как со стороны Захарченко-Плотницкого, так и со стороны Коломойского-"Семенченко" :vata_smeh1:

Негра

07.11.2017, 23:33

До основанья. Отнюдь не потенциальные развалины.Мы выросли в той державе, которую они построили. Уже на обломках разрушенной Империи. И она была значительно круче, чем всё то, что "строят" те, кто её сломал. Вполне себе, кстати, СИСТЕМНАЯ и даже не оппозиция.

При любом сломе режима населением платится огромная цена. Это - не вопрос. Вопрос - за что именно она платится.

Негра

07.11.2017, 23:48

Я считаю нынешний украинский режим нелигитимным А коллективный Путин вот считает иначе: РФ все выборы официально признала.
(Помнится, вчера эта ветвь дискуссии началась с обсирания тех, кто что-то не принимает из типа "предлагаемого")

Есть дохрена людей, считающих развал СССР, Беловежские соглашения и последовавшие за ними события с "независимостями" не легитимными ( я в их числе), и что?

Стоим перед фактами. Жрём, что дают, и утираемся.

Я, собственно, не о том, как относиться к сферической несистемной оппозиции, а о том, что слом существующей системы оценивается в зависимости от целей "ломателей" и результатов следующей построенной ими системы.
И настойчиво предлагаю не путать революционеров с передельщиками.

А Россию всю дорогу ломали именно что вполне себе системные.

Regel

08.11.2017, 00:00

Мы выросли в той державе, которую они построили.

но речь-то не о нас, а о сломе большевиками системы и государства, И заметь, сломав одно, разрушили и другое. И никак иначе. При Горби-Ельцине и Ко, кстати, тоже.

Волгарь

08.11.2017, 00:01

Я же говорю, относиться можно по разному

Димсон, да там однозначно же ж. :) Борьба (особенно "несистемная") с нынешним киевским режимом гробит нынешнее государство Украина. :) Критикуй, не критикуй, а хаос-то нарастает.

И то же самое - если перенести эту борьбу в Россию, против "преступной власти олигархов", "жуликов и воров" и вообще банды, которую геть, см. майдан-2. Потому что даже банда, живущая по понятиям - это, сцуко, хоть какая-то системность по сравнению с майданным народовластием, "мусорными люстрациями" и прочими хлопчиками, которые заходят в зал заседаний и с битами в руках объясняют, как надо управлять государством.

Так что - вкидывание хаоса в систему с благими намерениями все равно преумножает хаос. Со всеми вытекающими последствиями вплоть до необходимости для построения новой системы зачистить тех, кто вкидывал - они хоть четырежды героями славной революции и последующего братоубийства...

Собственно говоря, то, что России сейчас выгодно на Украине - какому-нибудь Соросу выгодно в России. И точно так же находятся люди, которые верят, будто можно скинуть власть несистемными методами, не обрушив при этом государство себе на голову. Или - что оно "до основанья" как-нибудь аккуратно, сложив и очистив кирпичики в порядке, чтоб потом можно было бы сразу сделать прекрасное (более-менее, но лучше же ж!) "а затем"...

А затем, как российская либеральная интеллигенция в 1918-м, будут в ужасе глядеть на плоды рук, языков и голов своих и плакать перед смертью, что они на самом-то деле не этого хотели, а счастья для всех. Но никто не уйдет от обиженных.

И это, заметим, при том, что в октябре 1917-го при рассмотрении с точки зрения "противостояния хаоса и порядка" случилось не то чтобы чудо, но явное благо: власть эсэров и большевиков была более системной, чем Временное Правительство. :) Была такая партия - с четкой (более-менее) программой, структурой сверху донизу, от столицы до губкомов хотя бы, способная быстро выстроить линии связи/управления в нужном количестве и достаточного для удержания порядка качества...

Поначалу, правда, тоже либеральничали, но реальность быстро прочистила мозги. По самый "военный коммунизм". ;)

Дохляк

08.11.2017, 08:09

но речь-то не о нас, а о сломе большевиками системы и государства, И заметь, сломав одно, разрушили и другое. И никак иначе. При Горби-Ельцине и Ко, кстати, тоже.

на минуточку, какое конкретно государство сломали большевики? согласно историческому факту Российскую империю сломали несколько иные люди в феврале месяце.

Волгарь

08.11.2017, 08:58

zlin

08.11.2017, 12:27

Путина откуда забирали, когда на Ту-160 катали?
а йух его знает. Чкаловский-главная база ВТА, а Жуковский (Раменское) до недавнего времени был аэродромом летно-испытательного института им. Громова. это ебаные коммерсы его под "международный аэропорт" приспособили, пидоры. этот аэропорт там нахер не нужен, но бабла же хочется .....

zlin

08.11.2017, 12:28

ты про качество кого сейчас?
и тех и этих.
сделай говном одно-другое, даже самое гениальное, этого не скомпенсирует

Дохляк

08.11.2017, 16:36

на минуточку, какое конкретно государство сломали большевики?

Российскую республику. Была такая. :) И мало того, что обладала всеми
признаками государства, так еще и международное признание успела получить как правопреемница Российской империи... ;)

признаки вряд ли все, двоевластие сложно назвать признаком государства, и с легитимностью как быть, если легитимность правительства, которое само себя назвало временным, основывалось на обещании созвать учредительное собрание, которое так и не было выполнено при его жизни. с февраля все это существовало на инерции административной машины, которая не могла развалиться мгновенно.

...некоторые историки, причем не только советского периода, баютЬ, что и к ломанию Российской империи Ленин и Троцкий со товарищи приложили немало усилий. Среди прочих, само собой, среди прочих - но вкладЪ был нехилЪ, Романов дом шибко труба шатал, однако... ;)

И очень задолго до февраля 1917-го - каковому потом эти усилия немало поспособствовали.

все приложились, кто там был, а больше всех сил к своей трубе, уж как водится, приложил сам царствующий дом. в виду того, что все ломали, я бы говорил не о том, кто ломал, а кто что-то строил.

Regel

08.11.2017, 19:30

именно радикализм и антагонизм существовавшему до этого строю привел к полному разрушению государства. До основанья. С кровищей и соплищей. Пардон, с беспределом толпы и гопоты во имя и т.н. революционной целесообразности. Отнять и поделить! Экпроприировать экспроприаторов! Круто, чо.

А уж затем, да. На любом пепелище и гноище хошь-не хошь, а что-то вырастает. Хоть чертополох, хоть шампиньон. Ну а наши ростки зубастыми и колючими оказались. Правда, недолговечными. Века не продержались. Потому как и все последующие поколения выращены на святости идей революции, народа и революционеров. А если что не так, то отнять и поделить. Вот так и повелось, как что не по нутру, так сразу и на власть гнать да к революциям призывать. Леворюционеры хреновы. Ломать- не строить. А за них потом всем миром отдувайся. Хоть в 1917-м, чтоб земля крестьянам, а фабрики рабочим; хоть в 1991-м, чтоб жевачки, фломастеры и джинсы с лейбами, хоть на Украине вон в 2004-м да в 2014-м, шоб як у Эуроппе.

На дурака не нужен нож, ему легонько подпоешь, покажешь печеньку, поругаешь власть, пообещаешь землю, заводы, "покращення" и "светлоебудущее" да "власть народу", он и сам себя угробит. С патриотической удалью и разрушительным рвением во имя созидания. А че это у этих что-то есть, а у нас нету? Отнять, сломать, убить. А там какось оно само, оно ж не может быть, чтоб потом не лучше. "Завтра будет лучше, чем вчера". А по факту потом- а чего это мы сами должны? А вот же ж все эти-то какие козлы, не рвутся нам светлое будущее здесь и сейчас строить. А зато вместо этого наше ж добро нашими ж руками себе растаскиваю, свою выгоду ищут, себя защищают, о себе думают! Ай-яй-яй, как мир несправедлив!

А потому что государственная система стремится к устойчивости в том числе за счет внешних ресурсов но не во имя их и не на благо их. А внесистемность разрушительна и губительна в том числе для себя самой. До тех пор, пока не выкристаллизуется в систему хоть в зачаточном состоянии.

ИМХО

Блин, зла не хватает.

Волгарь

08.11.2017, 19:33

двоевластие сложно назвать признаком государства

Две власти - все-таки больше, чем ни одной. ;) Двоевластие - это кризисная ситуация для государства (см. Ельцин и ВС в 1993-м :) ), но система при этом сохраняется и функционирует.

и с легитимностью как быть, если легитимность правительства, которое само себя назвало временным, основывалось на обещании созвать учредительное собрание, которое так и не было выполнено при его жизни

"Правительство" все-таки как бы не равно "государству". :) Иначе придется признать, что российское государство - ну совсем уж молодое... и скоро омолодится еще раз. ;) С легитимностью же при любой революции есть немало вопросов хотя бы даже уже потому, что любая революция есть прямое нарушение законов прошлого государства, предыдущего - правопреемником которого, тем не менее, новое себя сплошь и рядом объявляет. :)

Добавлю, что в те блаженные времена Мировое Сообщество еще не додумалось до того, что легитимность определяется исключительно всенародными выборами или еще чем таким (иначе с монархиями было бы еще больше вопросов :) ), а определялась в общем-то двумя факторами: подчинилась ли новому правительству (или сформирована ли и функционирует) государственная система (в особенности армия - по понятным причинам) и в некоторой степени - признали ли его ведущие мировые державы.

в виду того, что все ломали, я бы говорил не о том, кто ломал, а кто что-то строил.

Что-то строили многие, включая крестьянскую республику Нестора Ивановича Махно. :) Государств в те поры понаплодилось... но Красная Армия всех сильней! ;) Разве что финны, прибалты и поляки остались строить наособицу. Остальным наглядно доказали, кто тут самый легитимный. :biggrin: Причем там же ж было еще и такое чудо легитимности, как ДВР...

Гугон

08.11.2017, 19:50

Две власти - все-таки больше, чем ни одной.Властью, Советы и Временное Правительство можно было назвать с очень большой натяжкой. Кроме того, это только исполнительная её ветвь, законодательной всё ещё оставалась Дума, которая, по сути самоустранилась, как и пришедшее ей на смену Учредительное собрание. Суды выносили решения, которые также не исполнялись. В октябре 1917 года, так называемая власть валялась на дороге и большевики её не побоялись поднять.

Волгарь

08.11.2017, 20:01

В октябре 1917 года, так называемая власть валялась на дороге и большевики её не побоялись поднять.

Не забудем и такой момент, что с весны 1917 года большевики и примкнувшие к ним троцкисты ;) приложили немало усилий, чтобы уронить эту власть на дорогу - потому что иначе бы не смогли поднять, а хотелось. :) Само собой, была бы сильная власть - не уронили бы, но для того, чтобы она не усилилась - пришлось изрядно потрудиться на всех уровнях, начиная прежде всего с низовых Советов и агитации в массах.

О чем и речь: у большевиков была своя готовая, десятки лет строившаяся, вполне работоспособная и вдумчиво готовившаяся к захвату власти система. :)

Волгарь

08.11.2017, 20:06

От петербургской осени 1917-го - к московской весне 2018-го... ;)

Блогер Алексей Навальный в ходе общения с активистами в Иркутске 4 ноября признал, что встречался с антироссийским политиком, экс-главой МИД Швеции Карлом Бильдтом, который курировал спецоперации ЕС в Югославии.

Навальный изначально пытался увернуться от неудобного вопроса одного из гостей мероприятия о встречах с западными кураторами «оранжевых революций». Блогер несколько раз спросил, видел ли кто-либо записи этих встреч. Однако в итоге он все же признал факт встречи с бывшим главой МИД Швеции и активным участником русофобского движения на Западе, сообщает Life.ru.

«Я встречался с бывшим министром иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом. Совершенно верно, такое видео лежит», - отметил он.

Речь идет о встрече с Бильдтом в Сахаровском центре в мае 2011 года. В Москву он прилетел неофициально - для встреч с бизнесменами и общественными деятелями. Отметим, что СМИ также сообщали об их встрече в Москве в марте 2016 года.

Бильдт - бывший премьер-министр Швеции, который курировал спецоперации ЕС в бывшей Югославии и представлял интересы ООН в Боснии и Герцеговине. Он был одним из главных сторонников бомбардировок Сербии для «принуждения страны к миру» и согласия Белграда на отделение Косово.

Кроме того, 30 марта 2014 года он встречался в Стокгольме с Михаилом Ходорковским.

https://vz.ru/news/2017/11/8/894395.html

Зашквар засчитан. :wink:

Regel

08.11.2017, 20:33

Зашквар засчитан.

тут мало засчитать, надо бы хорошенько так осветить, об...судить в прессе. Не все ж сторонники Навального вообще понимают, с кем он связывается, встречается и водку пьет. А это ж прям восторг какой-то. Может он вообще сторонник организации российского государственного устройства по принципу сегодняшней Югославии как она есть? Ну, с предварительными бомбардировками несогласных собачиться между собой и жить в разнообразных маленьких Россиичках, полностью подчиненных Западу. Чтоб уж до основанья вдребезги на кусочки.

Олег из Донецка

08.11.2017, 20:55

BWolF

08.11.2017, 21:18

Я вам больше скажу: значительное число граждан России вполне может считать, что в множестве маленьких Россиичек жить будет, по крайней мере, не хуже, чем в нынешней большой России...
Ну да, власть станет ближе к народу, воровать сможет меньше, при случае даже в морду можно будет дать....

Волгарь

08.11.2017, 21:18

Боюсь, даже после "освещения в прессе" большинство граждан России не поймёт: в чём, собственно, зашквар- ибо не помнит, кто такой Бильдт, что там было в Югославии и как это относится к нынешней России. Я вам больше скажу: значительное число граждан России вполне может считать, что в множестве маленьких Россиичек жить будет, по крайней мере, не хуже, чем в нынешней большой России...

Олег, я вот тут недавно вместо любимого автобуса на такси проехался, разговорился о политике с водилой... представляешь, он даже знает, кто такой Порошенко! ;)

А уж про Югославию большинство граждан России помнит очень хорошо. Потому как, знаешь ли, в то времечко оно, большинство это, сидело и гадало - уж не оно ли следующее на очереди; такое не забывается.

Вот лет через 15-20, когда большинством станут родившиеся (или хотя бы вошедшие в разум и заинтересовавшиеся политикой) позже - вполне возможно, так и будет, как ты сказал. Кроме одного: насчет "маленьких Россиичек" у нас опять-таки большинство, даже молодежи, несогласное. Не, ну, я понимаю, вам там обидно, что вас за Россию не считают, а только крохотулечную такую Рассеянюшку в границах всего-то эРэФии ;) - но, ты не поверишь, даже в образованных молодежных кругах сейчас просто-таки прётЬ волна национализма, не всегда конструктивного.

Не скажу за московскую молодежь :) - а в нашей глубинке это что у юных гопников, что у юных лицеистов прослеживается весьма отчетливо. Даже те же навальныши при всем их дурдоме до чего дотянутся - на Крымнаш, например, не посягают, это разве что Ксюшадь могла учудить - так она ж из мааасковской великоблядской тусовочки и уже давно не молодежь... ;)

Regel

08.11.2017, 21:38

Боюсь, даже после "освещения в прессе" большинство граждан России не поймёт: в чём, собственно, зашквар- ибо не помнит, кто такой Бильдт, что там было в Югославии и как это относится к нынешней России.

вот о том и речь. Напомнить, разъяснить, связать, оценить по достоинству идиотизм навальнового выбора.

Я вам больше скажу: значительное число граждан России вполне может считать, что в множестве маленьких Россиичек жить будет, по крайней мере, не хуже, чем в нынешней большой России...

А миротворческие бомбы НАТО на свою голову они тоже вполне могут считать благом?

Так и я вам больше скажу: не менее значительное число граждан России наотрез не воспримет идею жизни в множестве маленьких Россиичек вместо родины- России.
Конфликт интересов, однако. И вот тут вступает в дело мистер Твистер- бывший министр антироссийский политик, экс-глава МИД Швеции Карл Бильдт, один из главных сторонников бомбардировок Сербии для «принуждения страны к миру».

Дохляк

08.11.2017, 22:36

Две власти - все-таки больше, чем ни одной. ;) Двоевластие - это кризисная ситуация для государства (см. Ельцин и ВС в 1993-м :) ), но система при этом сохраняется и функционирует.

ликвидация двоевластия в пользу одной из властей может считаться разрушением государства? по-моему, в обоих случаях развал произошел несколько раньше, а двоевластие появилось в процессе создания новой структуры.

"Правительство" все-таки как бы не равно "государству". :) Иначе придется признать, что российское государство - ну совсем уж молодое... и скоро омолодится еще раз. ;)

в таком случае вопрос о том, что большевики разрушили государство, снимается автоматически. Россия никуда не делась.

С легитимностью же при любой революции есть немало вопросов хотя бы даже уже потому, что любая революция есть прямое нарушение законов прошлого государства, предыдущего - правопреемником которого, тем не менее, новое себя сплошь и рядом объявляет. :)

о том и речь, законы какого государства нарушили большевики своим переворотом, если империи уже не было, а республика еще не была учреждена (а только лишь провозглашена).

Добавлю, что в те блаженные времена Мировое Сообщество еще не додумалось до того, что легитимность определяется исключительно всенародными выборами или еще чем таким (иначе с монархиями было бы еще больше вопросов :) ), а определялась в общем-то двумя факторами: подчинилась ли новому правительству (или сформирована ли и функционирует) государственная система (в особенности армия - по понятным причинам) и в некоторой степени - признали ли его ведущие мировые державы.

у мировых держав к России вопрос был до пошлости простой, будет ли она участвовать в войне и отвечать за долги. на остальное им было плевать. в том числе и на то, совместимы ли эти требования с выживанием государственности в России на тот момент.
:smile:

Что-то строили многие, включая крестьянскую республику Нестора Ивановича Махно. :) Государств в те поры понаплодилось... но Красная Армия всех сильней! ;) Разве что финны, прибалты и поляки остались строить наособицу. Остальным наглядно доказали, кто тут самый легитимный. :biggrin: Причем там же ж было еще и такое чудо легитимности, как ДВР...

ну вот и ответ, кто по факту оказался "за государство" тогда, а кто погулять в то или иное поле вышел. по этому признаку и предлагаю судить о том, кто был разрушителем, а кто созидателем.

Regel

08.11.2017, 23:00

в таком случае вопрос о том, что большевики разрушили государство, снимается автоматически. Россия никуда не делась.

Разрушили. Даже куски поотваливались. Гражданскую войну спровоцировали. Все до основанья. А уж затем на осколках...

Негра

09.11.2017, 00:58

Даже куски поотваливались.Да уж... Особенно сравнивая с кусками, отвалившимися благодаря Горби-Ельцину и их последышам, которые, собственно, и составляют нынешнюю элиту и нынешнюю власть как в центральном куске, так и в осколках. И гражданская война случилась почти во всех "кусках", включая центральный. И что на этих осколках (всех!) сумели построить за тот же срок, в который "разрушенная большевиками" ( ага, как же!) Россия из полной ( не в пример СССР 90-го года) разрухи сумела Вторую мировую войну выиграть и стать одним их двух геополитических полюсов, тоже можно сравнить.

Не любая власть хороша и не любая оппозиция ей плоха.
Проблема не в системности/несистемности как таковых, а в целеполагании и приоритетах ( например, сначала наполнить государственную казну или сначала ( а потом по привычке продолжать) наполнить свои собственные карманы).
Собственно, именно отсутствием разницы в приоритетах с нынешней властью отличается наша нынешняя "несистемная" (ага, три раза) "оппозиция": они с точно таким же только ещё более молодым задором намерены продавать нашу страну оптом или по частям.
Ну и нафиг они такие сдались?! Мы уже к старым рожам хоть попривыкли:)

А другие сквозь метры постоянно укладываемого бетона не прорастают. Так что не бойтесь, не будет у нас революции))

Regel

09.11.2017, 01:21

не будет у нас революции

и это правильно :)

Valtapan

09.11.2017, 01:23

Не забудем и такой момент, что с весны 1917 года большевики и примкнувшие к ним троцкисты приложили немало усилий
Справедливости ради не забудем и такой момент, что пресловутый приказ №1 подписал меньшевик Чхеидзе, председательствоваший в Петросовете, в котором на тот момент большевиками и не пахло... А чуть позже "люстрацию" с "мерзавками" в высшем командовании армии устроил вполне себе кадет Гучков - военный министр Временного правительства...
Так что с рядом вопросов временные и не очень либералы справлялись вполне самостоятельно... Без помощи большевиков...

============================

кусками, отвалившимися благодаря Горби-Ельцину и их последышам, которые, собственно, и составляют нынешнюю элиту
Хм... А чьими "последышами" были Горби с Ельциным?

Негра

09.11.2017, 02:19

А чьими "последышами" были Горби с Ельциным? мутировавшего потомства большевиков, вернее их мутировавших приоритетов и целеполагания соответственно.

Дохляк

09.11.2017, 02:51

Разрушили. Даже куски поотваливались.

а что ж ты хочешь, сепаратизм национальных регионов -- естественное явление при развитии капитализма. советская власть создала идейную интегрирующую силу, собрав их снова, а что могла предложить империя, кроме насилия? что может предложить современная капиталистическая Россия для интернационального объединения?

Гражданскую войну спровоцировали. Все до основанья. А уж затем на осколках...

с тем же успехом можно сказать, что гражданскую войну спровоцировал разгон первой думы, когда стало ясно, что мира между народом и элитой не будет.

BWolF

09.11.2017, 03:45

а что ж ты хочешь, сепаратизм национальных регионов -- естественное явление при развитии капитализма. советская власть создала идейную интегрирующую силу, собрав их снова,
Советская власть предложила национальным элиткам замечательную идею: пожировать на русском государстве.
Кто ж от такого откажется?

А когда золота стали стоять полные бочки, а легализовать его нельзя, не говоря уж передать должности и привилегии по наследству - тогда СССР дружно и похоронили.

а что могла предложить империя, кроме насилия? что может предложить современная капиталистическая Россия для интернационального объединения?
Насилие создало из полян, древлян и прочих Русь.
А потом насилие же положило конец феодальной раздробленности и восстановило целостную Россию.

Идейное же ЕС (при чём в основе которого таки ранее лежала экономика) ждёт судьба СССР, как только у него иссякнут средства содержать всю пограничную или вечно отдыхающую мелочь.

Волгарь

09.11.2017, 04:36

вот о том и речь. Напомнить, разъяснить, связать, оценить по достоинству идиотизм навальнового выбора.

...накрепко выучить, что все должны забыть Герострата! :biggrin:

Лен, не слишком ли много экранного времени и информационного пространства будет при этом отдано Навальному? ;) Настойчивая контрпропаганда против "антиправительственной" персоны - это тоже, знаешь ли, ее реклама. Вот, к примеру, не будь с нами Санчеса - много ли бы мы знали о Льве Шлосберге из псковского "Яблока"? :) Один из червячков, не более того... дустом их всех. :) А в СССР диссидентов втихую рассовывали по психушкам - и только после гласности в ходе горбостройки мы узнали про тетеньку Новодворскую. ;)

Сейчас-то, понятное дело, свобода доступа к информации, интернет и все прочие дела - но акцентировать по всем утюгам идеи и достижения такого вот Лоха с большой буквы можно только в одном случае: если это как раз провластный проект. Ловушка для других лохов - подобное к подобному. ;) Но в этом случае руководство проекта и само разберется, когда что подбавить, вбросить и т.д. и т.п. Сейчас же даже у бывших вьюношей бледных с глазами горящими (включая одноклассников моего сына, бегавших на "простест" в этом году) - фаза уныния и разочарования в былом кумире. Не то чтобы его совсем перестали слушать, но... он обещал мощную движуху, а получилось только бла-бла-бла и всё опять по-прежнему. Ну, и по тем же каналам свободно распространяемой информации - до них же ж все-таки доходит и про лечение в Испании, и про отдых во Франции... и про то, что никому 10 тысяч евро не выплатили, зато немодные трендюли не заставили себя ждать. ;)

Само собой, кучка фанатиков останется верной своему гуру в любом случае - как ни разоблачай Мавроди с его махинациями, есть тысячи людей, готовые ему заплатить еще и еще: а вдруг на этот раз-то?.. В прошлый-то ему просто помешали, а то бы он!!! :) Но - ширнармассам, в том числе и молодежным, уже ясно... не то, что Навальный не прав и т.п., а что он попросту пиздобол, и более у него ничего в выхлопе не ожидается, кроме очередного слива. А то, что его однозначно развернули от президентской гонки - без шансов - вызывает дополнительные метания и брожения среди тех, кто уже дорос до избирательного возраста: куды бечь? За Ксюшадью?! ;)

Так что - "ты этого не бойся, ты вон того бойся" - растет спрос на более агрессивных деятелей и на более активные действия, чем закидывание кроссовок на провода и хождение с резиновыми уточками. Пока что виртуальный, пока что в реале "настоящих буйных мало" - см. "5.11.17" от Мальцева и его бесславные ублюдки. :) Но... напряженка есть, и во что ее выльют (а попробуют - 100%) под весенние выборы - хз.

Негатива обществу вполне хватает - позитива бы! Так что вместо Навального лучше лишний раз показать Керченский мост или открытие какого-нибудь нового завода с красивым современным оборудованием. ;)

И будет ну очень хитрый финт ушами, если Путин возьмет да и не выдвинется. А назначит вместо себя вообще кого-нибудь молодого-да-раннего - да хоть того же генерал-лейтенанта Дюмина, Алексея Геннадьевича, 1972 г.р. :) При котором и будет почетным аксакалом, а по нечетным - Отцом и Учителем. Который мудро советует, но ни за что вообще, сцуко, реально не отвечает, как Дэн Сяопин под конец жизни/карьеры. :) Откроет свой Путин-фонд, построит свой Путин-центр... или ему "Газпром" небоскреб под это дело в Питере подарит... или уж "Бочаров ручей" ему отдадут пожизненно, чтоб всякие делегации не путались, куда ехать, ежели вопросы порешать надо - там-то уже место привычное, дорожки натоптаны... :)

Волгарь

09.11.2017, 05:05

ликвидация двоевластия в пользу одной из властей может считаться разрушением государства? по-моему, в обоих случаях развал произошел несколько раньше, а двоевластие появилось в процессе создания новой структуры.

А что, большевики таки выиграли выборы в Учредительное собрание? Или провели свою линию и взяли большинство в руководстве ВЦИК на I Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов? Или все-таки "караул устал" и пришлось создавать собственную линию представительной власти? :)

В том-то и дело, что большевикам пришлось ломать и представительную, и исполнительную власть - и заменять собственными структурами. :)

И доооолго еще аукалось - "Советы без большевиков!.." ;)

в таком случае вопрос о том, что большевики разрушили государство, снимается автоматически. Россия никуда не делась.

Дык и к Ельцину с демократами тогда какие претензии?! Россия никуда не делась, просто поменяла границы. А бывшая элита перераспределила гос.собственность, которой и так де-факто распоряжалась. Просто одну элитную группу подвинула другая, из той же номенклатуры, вот и всё. "Лишних" персонажей задвинули подальше уже через несколько лет. Так что - мы живем в СССР, просто вывеску сменили! :biggrin:

Но в общем-то в 1917 никуда не делась страна Россия: территория (ну... почти вся), население, реки-горы-города... А вот Государство Российское - "машина для установления господства одних классов над другими путем подавления" ;) - ну очень сильно поменялось, со всеми своими структурами и отношениями. Изменилась система.

А вот правительство - это, знаешь ли, просто такой орган этой самой системы. По нужде заменяемый, как хвост у ящерицы. Правительство Гайдара, правительство Черномырдина, правительство Примакова... а система - всё та же. Хотя ее курс и может изменяться в зависимости от правительства, но вот отношения общественные, принципы существования системы, ее "правила игры" и распределение фишек - в куда меньшей степени. Фигуры равноудаляются, приближаются, снимаются с доски - а правила-то те же самые...

Большевики же - вместо имперских шахмат и республиканских шашек начали играть в Чапаева. :wink:

у мировых держав к России вопрос был до пошлости простой, будет ли она участвовать в войне и отвечать за долги. на остальное им было плевать. в том числе и на то, совместимы ли эти требования с выживанием государственности в России на тот момент

Можно подумать, сейчас вопрос легитимизации присоединения Крыма и т.п. не упирается в военно-политическую расстановку и попытки найти для себя максимальную выгоду... ;) Да и вокруг легитимности Тайваня в общем-то всё те же до пошлости простые вопросы - в ходе которых США, например, одновременно поддерживают отношения и с КР, и с КНР, которые друг друга наотрез отказываются считать легитимными. :)

"Решительно ничего нельзя придумать нового..."(с) АБС ;)

ну вот и ответ, кто по факту оказался "за государство" тогда, а кто погулять в то или иное поле вышел. по этому признаку и предлагаю судить о том, кто был разрушителем, а кто созидателем.

Да все в общем-то были за государство, кроме совсем уж крайних анархистов и откровенных банд. :) Но каждый был за своё государство. :)

https://www.youtube.com/watch?v=Ou2PKAnL0zM

:biggrin:

Дохляк

09.11.2017, 06:16

А что, большевики таки выиграли выборы в Учредительное собрание? Или провели свою линию и взяли большинство в руководстве ВЦИК на I Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов? Или все-таки "караул устал" и пришлось создавать собственную линию представительной власти? :) В том-то и дело, что большевикам пришлось ломать и представительную, и исполнительную власть - и заменять собственными структурами. :)

у Учредительного собрания была другая проблема -- неспособность вывести страну из кризиса власти (как и у первого съезда Советов). в таком составе, какой там был, они учредили бы новую версию правительства Керенского, которое продолжало бы гнуть ту же линию в никуда, усугубляя ситуацию. тут уж решение "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" -- не разрушение, а спасение.

И доооолго еще аукалось - "Советы без большевиков!.." ;)

общество было расколото, в любом случае выходила масса недовольных. невозможно безболезненно залечить такой раскол, просто устранив какую-то политическую группировку -- корни-то в слоях массы населения, которую эти группировки представляют. нужно пройти через трансформацию общества, которая снимет противоречие. провести общество через этот путь невозможно, имея у руля партии, идейно противостоящие друг другу, каждая из которых стремится решить дело за счет чужих "избирателей". в такой ситуации для выживания государства должен остаться кто-то один. как оно и вышло в итоге.

Дык и к Ельцину с демократами тогда какие претензии?! Россия никуда не делась, просто поменяла границы.

ну раз уж тут у нас разговоры дошли до объявления большевиков слугами хаоса и врагами цивилизации, то наверное, снять вот такие вот претензии можно и с клятых либералов.
:smile:

Большевики же - вместо имперских шахмат и республиканских шашек начали играть в Чапаева. :wink:

ну скажем так, там много кто играл в Чапаева. например, когда Е.И.В. сперва собрал Думу, а потом ее распустил, когда ход партии не понравился, эт тоже как бы тоже несколько напоминает поступок Остапа Бендера в отношении одноглазого шахматиста.
:smile:

Можно подумать, сейчас вопрос легитимизации присоединения Крыма и т.п. не упирается в военно-политическую расстановку и попытки найти для себя максимальную выгоду... ;)

таким образом, если упираться во внешнеполитическую легитимность, то можно и без суверенитета остаться. все имеет свою цену, на что-то можно и пойти, а от чего-то лучше воздержаться.

вообще, оценка роли, которую сыграли большевики в судьбе России, всегда приводит к тому или иному представлению об альтернативе. выбор-то какой был? это все решает. если верить в то, что был еще какой-то мягкий путь, в котором некое правительство согласия могло всех помирить, убедить довести войну "до победного конца", и потом без восстаний и военных путчей смирно ишачить на первоначальное накопление капитала одновременно с восстановлением экономики из разрухи, то наверное, большевики были неправы. но мне такой сюжет представляется совершенно фантастическим.

Волгарь

09.11.2017, 08:16

тут уж решение "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" -- не разрушение, а спасение.

Именно. :) Государство меньшевиков и прочих рефлексирующих и цапающихся между собой русских интеллигентов разной степени социализма и буржуазности - оказалось слишком слабым в условиях конкуренции с системой, выстроенной на сочетании утопических обещаний и кондовой жестокости - и с жесткой, сцуко, системой. В рамках которой даже Ленин с Троцким сумели договориться, что сначала они перевешают меньшевиков - а друг друга как-нибудь потом, после победы Мировой Революции. ;)

Так что государство, представленное Временным Правительством, "меньшевистскими" Советами и ВЦИК, "учредилкой" - оно, может, как-нибудь да и прожило бы, а уж потом постепенно окрепло бы, собрало бы жесткую управляющую систему... но ему не дали. Зарезали и скушали: естественный отбор беспощаден, ибо нехуй. :)

Не могут русские либеральные балаболы конкурировать с революционным евреем товарищем Маузером. :) И не могут построить жесткую иерархическую систему, ибо такова извечная природа морских гадов русских интеллигентов: их дело - страдать. Вдохновенно или уж как получится. ;)

Государство как система было разрушено - да здравствует новая государственная система, способная ради всеобщего блага эффективно согнуть в бараний рог и железной рукой направить куда приказано и рабочих, и крестьян, и интеллигенцию! :)

Кроме шуток - самое то, что надо было, для первой половины ХХ века. Требование времени, можно сказать. А к концу века - поизносился механизЬм, вот история его и заменила. Не сказать, что на идеальный - но ить работАет же, и даже мыло нынче без талонов! ;)

общество было расколото, в любом случае выходила масса недовольных. невозможно безболезненно залечить такой раскол

И до сих пор не залечили. И до сих пор расколото. И недовольных по-любому масса: кто-то хочет, чтобы не было бедных, а кто-то - чтобы не было богатых. А будут и те, и другие, шопаделать, каждому по пайке, ударникам дополнительную, передовикам еще и мануфактуру - нынче уже не так эффективно. Так что задача нынешней системы/машины поддерживать определенный баланс. Стабильность, можно сказать - особенно если понимать ее как динамическую и диалектически. ;)

ну скажем так, там много кто играл в Чапаева. например, когда Е.И.В. сперва собрал Думу, а потом ее распустил, когда ход партии не понравился, эт тоже как бы тоже несколько напоминает поступок Остапа Бендера в отношении одноглазого шахматиста.

Мы точно о 1917-м? ;) Тем паче что с первой Думой - там не в "чапаева", там шахматист не сумел в шашки, потому что привык, что с самого начала кое-кто должен быть в "дамках"/ферзях и т.д. - а ему предложили играть набором равновеликих фигур. Вот он и попытался расставить заново привычные фигуры - а правила-то уже изменились... :)

таким образом, если упираться во внешнеполитическую легитимность, то можно и без суверенитета остаться. все имеет свою цену, на что-то можно и пойти, а от чего-то лучше воздержаться.

А внутриполитическая легитимность определяется просто, всё тем же естественным отбором: кто удержался у власти и управляет всей гос.системой, тот и легитимный. :) См., напр., Аугусто Пиночет - вполне легитимный правитель Чили; по крайней мере, пока правил - никто внутри страны не оспаривал... ;) Его система проиграла и рухнула - перестал быть легитимным. Сам дурак. :)

выбор-то какой был? это все решает. если верить в то, что был еще какой-то мягкий путь, в котором некое правительство согласия могло всех помирить, убедить довести войну "до победного конца", и потом без восстаний и военных путчей смирно ишачить на первоначальное накопление капитала одновременно с восстановлением экономики из разрухи, то наверное, большевики были неправы. но мне такой сюжет представляется совершенно фантастическим.

А любой иной сюжет, кроме состоявшегося - совершенно фантастический. Из области альтернативной истории. :) Но точки зрения есть разные; вот, например:

https://vz.ru/columns/2017/11/8/894324.html

Каковую точку, замечу, по весьма многим пунктам не поддерживаю - но тем не менее имеет место и право быть. :)

В отличие от сослагательного наклонения в истории и других продуктах естественного отбора. ;)

Волгарь

09.11.2017, 08:41

Тем временем Ксюшадь продолжает играться в политическое сеппуку. Главное - чтобы показали публике и собравшаяся вокруг тусовочка аплодировала, а там - хоть тортом по морде, тоже скандальчик-с для рейтинга пригодится... :)

Телеведущая Ксения Собчак, объявившая о намерении в 2018 году баллотироваться на выборах президента России, заявила, что поддерживает антироссийские санкции, введенные Соединенными Штатами.

«Я думаю, что Россия ответственна за те ужасные международные отношения, которые сложились. Мы нарушили нормы международного права, согласно международному праву, Крым – украинский», – передает РИА «Новости» слова Собчак в интервью телеканалу CNN.

При этом, по ее словам, США должны разделять в своей санкционной политике власти России и обычных граждан. «Например, сейчас студенты в России не могут получить американскую визу, это нечестно по отношению к ним», – заявила Собчак.

Ранее Собчак выразила мнение, что с точки зрения международного права Крым является территорией Украины. Лидер ЛДПР Владимир Жириновский назвал слова Собчак о принадлежности Крыма преступлением, за которое можно посадить в тюрьму «лет на пять».

Напомним, антирейтинг Собчак, заявившей о выдвижении в кандидаты на пост президента России, на конец октября составил 6,9%. Очередные выборы президента России пройдут в марте 2018 года.

https://vz.ru/news/2017/11/9/894441.html

Dimson

09.11.2017, 09:58

zlin

09.11.2017, 12:29

я вот тут недавно вместо любимого автобуса на такси проехался

https://www.youtube.com/watch?v=moxTiNJsK2Y

zlin

09.11.2017, 13:00

Не любая власть хороша и не любая оппозиция ей плоха.
та "оппозиция", что есть сейчас в России, это не оппозиция вообще, а кучка уебков, рвущихся к власти, но совершенно себе не представляющих, что с этой самой властью делать.
если уж несистемные дебилки, лезущие аж в президенты, даже программы то не имеют и не скрывают этого.
что этот дешевый клоун Навальный может предложить? абсолютно ничего!!!! в лучшем случае отнять-поделить, но даже тут нет не то, что бы программы, даже алгоритма нет. что четко указывает на его марионеточность, причем хозяева даже не считают нужным скрывать, что их цель-тупо дорваться до ресурсов страны и присвоить их, а дальше-хоть трава не расти, что будет с государством Россия им похуй, равно как и с гражданами этого государства.
на данный момент в России нет ни одного реально оппозиционного политика, есть только кучка громко орущих пидерастов, понятия не имеющих, что им делать, если их ор таки приведет их во власть, кроме как разворовать то, что еще можно разворовать и продать то, что интересно их спонсорам.

Dimson

09.11.2017, 13:23

что этот дешевый клоун Навальный может предложить?Хайп для школоты :morning1:
Проблема не в Навальном, Ксюшади или, прости Господи, Берковой, которая тоже провякала, дескать #me_too. Проблема именно в школоте и молодом поколении.
Оно, это поколение видит, как "хорошо" на примере олигархов и богемных деятелей культурки. А вот как "плохо" не до каждого родители смогли донести из "святых девяностых" и не у каждого хватает мозгов посмотреть на это "плохо" не на своём примере, а хотя бы на примере соседей-небратьев.
Поэтому, системно, конечно, у толпы навальнышей придти к власти шансов нет от слова совсем. Но сама толпа достаточно многочисленна и криклива, чтобы её могли использовать при несистемном варианте - см. опять же на наших соседей-небратьев :morning1:

Regel

09.11.2017, 13:26

Лен, не слишком ли много экранного времени и информационного пространства будет при этом отдано Навальному? Настойчивая контрпропаганда против "антиправительственной" персоны - это тоже, знаешь ли, ее реклама. Вот, к примеру, не будь с нами Санчеса - много ли бы мы знали о Льве Шлосберге из псковского "Яблока"? Один из червячков, не более того... дустом их всех. А в СССР диссидентов втихую рассовывали по психушкам - и только после гласности в ходе горбостройки мы узнали про тетеньку Новодворскую.

Сейчас-то, понятное дело, свобода доступа к информации, интернет и все прочие дела - но акцентировать по всем утюгам идеи и достижения такого вот Лоха с большой буквы можно только в одном случае: если это как раз провластный проект.

так и не надо на нем зацикливаться. В России о нем и так из каждого утюга- сами раскрутили. Ну так, раз уж раздули из глиста змея Горыныча, так хоть поржать над его лоховшесвом. Чтоб понятно было, что оно за шарик надувной, который не бессмертный вовсе, а от игольного укола с хлопком накроется.

Шлоссберг этот, или как там его... вот, если б не Санчес настойчиво многократно, так я б о нем и не знала вообще. Нафиг он кому без раскрутки сдался, прыщ на попе.

Но это все мое мнение, а я его никому не навязываю.

Негатива обществу вполне хватает - позитива бы! Так что вместо Навального лучше лишний раз показать Керченский мост или открытие какого-нибудь нового завода с красивым современным оборудованием.

маловато будет. Не в количестве дело и не в качестве. В полезности для каждого отдельного жителя. Для дяди Васи и тети Маши. Если просто показывать и рассказывать, что вот теперь есть мост, вот теперь завод- это мало. Человек воспринимает событие как позитив только если это событие улучшает или облегчает его личную жизнь. Например, керченский мост облегчает и удешевляет, ускоряет доступ к курортным местам Крыма, способствует скорейшему развитию инфраструктуры, снабжению острова товарами первой необходимости для жителей и гостей-отдыхающих, позволяет повысить интенсивность развития и качество туристического бизнеса с одновременным его удешевлением для конечного потребителя. И т.д., и т.п.

В общем, что это не только для страны в целом, но и для каждого конкретного ее жителя позитив.

Реклама, итить. :)

Я так думаю.

Dimson

09.11.2017, 13:48

В России о нем и так из каждого утюга- сами раскрутилиА вот не надо покупать утюг с интернетом и змеи горынычи меньше мерещиться будут :) Думаю, многие родители, особенно ежели не в Москве, у которых детишки ходят на навальные крёстные ходы, о Навальном представления не имеют. В этом плане известность Ксюшади поболе будет - телевизор, как главное СМИ ещё никто не отменял. Ибо даже те, кто клянётся в интернетиках, что ящик давно не смотрит, все поголовно откуда-то информированы о наличии Киселёва и Соловьёва, а спроси первого встречного, кто такие Саша Сотник или Аркадий Бабченко - девять из десяти скажут не слыхали никогда.

zlin

09.11.2017, 13:52

И будет ну очень хитрый финт ушами, если Путин возьмет да и не выдвинется. А назначит вместо себя вообще кого-нибудь молодого-да-раннего - да хоть того же генерал-лейтенанта Дюмина, Алексея Геннадьевича, 1972 г.р.
а тот возьмет, да и взбрыкнет ......
ИМХО, не та ситуация, что бы так рисковать.
проще как бацка, на трон пожизненно, условно-законно.
все равно, как не крути, но пока во всяком случае, реальной альтернативы ему нет ни сочувствующей, ни оппозиционной.

Dimson

09.11.2017, 13:57

ИМХО, не та ситуация, что бы так рисковать.Согласен, ситуация не располагает к экспериментам
А вот подобрать кадра для должности премьер-министра вместо вечно спящего Ведмедя - вполне вероятно. Обкатать в правительстве, чтобы вырастить надёжного преемника к 2025, а там уже можно и в российские Дэн Сяопины :morning1:

Regel

09.11.2017, 14:02

А вот не надо покупать утюг с интернетом

ага, и все сразу выкинули ваще нафиг : )))

zlin

09.11.2017, 14:03

Лен, не слишком ли много экранного времени и информационного пространства будет при этом отдано Навальному?
ну не дом-2 же показывать :biggrin:
а то вона скока всякой домдвашной швали в президенты лезет :scratch_one-s_head:

zlin

09.11.2017, 14:20

Проблема именно в школоте и молодом поколении.
а я бы повару иному,
велел на стенке зарубить,
там слов не тратить по-пустому,
где нужно власть употребить .....

проблема не в школоте, а в тех, кто по идее сию школоту обязан контролировать и учить, то есть в "мыжродителях"
и в тряпочности государства, коему следует давить сразу и безжалостно всякий сепаратизм (только без перегибов)
в нашем случае вполне могли бы начать с постановки раком т.н. "мажоров" и жестокой их ебли, публичной к тому же
дабы та самая школота своими глазами видела, что бывает с оборзевшими
но увы. этого нет и не предвидится.
а посему школота видит, на законы можно класть с пробором и ничего тебе за это не будет. дальше понятно
какая уж тут стабильность, если каждая малолетняя шелупонь может мало того, что демонстративно законы нарушать, так еще и плюшки в виде популярности собирать.
вместо быстрой и жесткой опиздюляции

zlin

09.11.2017, 14:24

А вот подобрать кадра для должности премьер-министра вместо вечно спящего Ведмедя - вполне вероятно. Обкатать в правительстве, чтобы вырастить надёжного преемника к 2025, а там уже можно и в российские Дэн Сяопины
ну, согласись, это не одно и то же, относительно первоначального предложения!!!!
все таки за некоторую кучку лет, а не месяцев, можно и обкатать и воспитать, как нужно, и убедить, а для страховочки и привязать чем крепенько, что бы знал, что взбрыкивание или отклонение от курса пенализируется, причем очень и очень больно.

Волгарь

09.11.2017, 15:53

В России о нем и так из каждого утюга

Не заметил. Видать, у меня утюг не той системы...

маловато будет. Не в количестве дело и не в качестве. В полезности для каждого отдельного жителя. Для дяди Васи и тети Маши. Если просто показывать и рассказывать, что вот теперь есть мост, вот теперь завод- это мало. Человек воспринимает событие как позитив только если это событие улучшает или облегчает его личную жизнь.

Вот этим, Лен, и отличается российское имперско-рудиментарное мЫшленье со всеми его амбициями от хата-с-окраинского :) - то же самое присоединение Крыма воспринималось как ниипический позитив в большинстве своем как раз теми людьми, которым до Крыма личного дела нет вообще никакого, и даже денег нет, чтобы туда поехать - хоть посмотреть, чем же страна-то приросла... ;)

Так уж повелось, что примерно 85% российского населения :) воспринимают как позитив не только новости о том, что в магазине гречка опять появилась ;) - но и о стартах с нового космодрома, о спусках новых кораблей... и даже о том, что наши летчики где-то там не у нас лихо вломили ненашим бармалеям. Несмотря на то, что наши бармалеи в ответ опять цены на помидоры подняли. :)

Видишь ли, то, что ты пишешь:

керченский мост облегчает и удешевляет, ускоряет доступ к курортным местам Крыма, способствует скорейшему развитию инфраструктуры, снабжению острова товарами первой необходимости для жителей и гостей-отдыхающих, позволяет повысить интенсивность развития и качество туристического бизнеса с одновременным его удешевлением для конечного потребителя. И т.д., и т.п.

В общем, что это не только для страны в целом, но и для каждого конкретного ее жителя позитив.

- относится отнюдь не к каждому конкретному жителю России, а преимущественно к самим крымчанам и к тому небольшому в общем-то проценту населения остальной РФ, которые туда более-менее регулярно ездить будут. Причем именно ездить, а не летать. ;) Разово-то - оно и через переправу по "единому билету" РЖД или тур.автобусом можно было, точно знаю. :)

Но - не то что для каждого, однако для очень многих жителей России вот этот самый мост - это не просто конкретное транспортное удобство, это еще и наглядное свидетельство того, что мы-то, оказывается, еще ого-го как мОгем-то!

Мы. :)

И вот именно эта часть позитива - в этом случае и касается каждого, кто не Ксюшадь какая-нибудь.

Regel

09.11.2017, 16:19

то же самое присоединение Крыма воспринималось как ниипический позитив в большинстве своем как раз теми людьми, которым до Крыма личного дела нет вообще никакого, и даже денег нет, чтобы туда поехать - хоть посмотреть, чем же страна-то приросла...

Леша! Это уже свершилось. Это уже факт. А свершившийся факт становится обыденностью и перестает быть источником воодушевления. А ты ж р позитивах говорил, которых надо. Не нравится, придумывай свои. Но на месте топтаться не эффективно.

А так да, я в курсе, что мы, хатаскрайники, вам, великохуторским, не указ.

Dimson

09.11.2017, 16:36

Но - не то что для каждого, однако для очень многих жителей России вот этот самый мост - это не просто конкретное транспортное удобство, это еще и наглядное свидетельство того, что мы-то, оказывается, еще ого-го как мОгем-то!Из личного.
Встретился на похоронах с родстенниками, дядя Миша и тётя Оля, 84 и 78 лет соответственно. Старенькие уже, тётя Оля жалуется на болезни, дядя Миша говорит буднично так:
- Год-полтора ей осталось... Да и мне уж...
- Но, - говорит - у меня ещё цель есть для жизни, даже две:
Посмотреть в следующем году чемпионат мира по футболу в России и дождаться, когда запустят Крымский мост.

Человек от животного тем и отличается, что не всё личной выгодой и сугубым материализьмом меряет :morning1:

Волгарь

09.11.2017, 16:39

Леша! Это уже свершилось. Это уже факт.

Вот я тебе и привел этот факт как пример позитива - именно потому, что он мало того, что свершившийся, так еще и очевидный как пример позитивного для ширнармасс (и даже вызвавшего почти всеобщее воодушевление :) ) события, которое к личной жизни каждого имеет отношение, стремящееся к нулю. :)

Ну, а насчет "топтаться на месте" - ты просто загляни в тему "Новости России" (даже не ВС РФ с их спецификой ;) ) и проверь: нешто там вот прямо с марта 2014 года никого позитива никому?.. :)

А так да, я в курсе, что мы, хатаскрайники, вам, великохуторским, не указ.

Ну вот что тут скажешь?! :unknown: Да, вы нам не указ, нам указ Путин подписывает, и не один. :) А вам-то и завидно, поди? :wink:

Ты, Лена, сама попыталась загнать мышление "дяди Васи и тети Маши", средних жителей России (о них-то речь шла!) в рамки хатаскрайничества в крайней, даже для рагулей редкой степени - у тех тоже есть гордость за Великую Украину со всеми ее стратегическими беспилотниками над российским Приморьем. ;)

Человек воспринимает событие как позитив только если это событие улучшает или облегчает его личную жизнь.

Я тебе показал наглядно, что ты не права и что то, что ты описала, как раз пример хата-совсем-уж-скрайничества, которое в здоровом обществе занимает от силы 15%. :)

Кстати, у рагулей тоже рудименты имперского мЫшленья, просто им завидно и хочется, чтоб Великая Империя была именно ихней всю тыщу лет, см. Русь-Украина. ;) А вот граждан России ты изобразила такими уж совсем равнодушными ко всему, кроме колбасы, шо таки ж ой. Словно они даже выигрышу своей сборной по футболу не умеют радоваться - ну, в самом-то деле, какое отношение имеет к личной жизни каждого тот факт, что 11 миллионеров закатили-таки мячик ценой 10 баксов между двумя столбами не на своей стороне газона? :)

zlin

09.11.2017, 17:42

нешто там вот прямо с марта 2014 года никого позитива никому?..
зато мы делаем ракеты
и перекрыли Енисей,
а так же в области балета,
мы впереди планеты всей :biggrin:

ну ващет такие позитивы-это реально песдес как круто, но отчасти Лена права, колбасятину никто не отменял, на сильно голодный желудок как то позитиффчики не так уж и круто воспринимаются.
в общем неплохо бы совместить.
но с другой стороны, чисто колбасные позитивы приводят к массовому появлению стиллов-20, не к ночи помянут будет.

Dimson

09.11.2017, 17:58

ну ващет такие позитивы-это реально песдес как круто, но отчасти Лена права, колбасятину никто не отменял, на сильно голодный желудок как то позитиффчики не так уж и круто воспринимаютсяТак речь идёт как раз о том, что желудок уже кагбэ не пустой. То есть - хлеб есть. Ннужно выбрать между зрелищами: жизнеописание Навального или Крымский мост.

Regel

09.11.2017, 18:13

Ты, Лена, сама попыталась загнать мышление "дяди Васи и тети Маши", средних жителей России (о них-то речь шла!) в рамки хатаскрайничества в крайней, даже для рагулей редкой степени - у тех тоже есть гордость за Великую Украину со всеми ее стратегическими беспилотниками над российским Приморьем.

ну, ты же попытался загнать мышление среднего русского Украины в рамки крайней степени свидомизма. Ну вот, в том числе, как мое сейчас. :)

но ведь это

Негатива обществу вполне хватает - позитива бы! Так что вместо Навального лучше лишний раз показать Керченский мост или открытие какого-нибудь нового завода с красивым современным оборудованием.

твои слова. Ну так если маловато позитива, тогда, если "лишний раз" про Крымский мост показывать, то уже про его полезность, а не просто наличие (мы смогли). Да смогли, свершилось. Но мост этот строился ж не только и не столько для того, чтоб почувствовать свою силу и способность к свершениям. Мост- это штука функциональная. И каковы его функции, как я уже сказала, и нужно говорить. И полезность его должна быть овеществлена и ощутима для каждого. Доходчиво. И не стоит сводить к примитивизму, можно подумать, я Россию по книжкам своего детства представляю и считаю, в России все только и думают, как в Крым на отдых срочно и немедленно ехать. Просто на пальцах для обывателя всегда нагляднее.

Если бы я уже аж в середине двухтысячных не видала полные удивления глаза российского обывателя, услыхавшего от меня, что Севастополь и Крым украинские, я бы поверила, что в России все политически подкованы, геополитически образованы и идеологически правильны. Кушают радугу и какают бабочками. А нет, обычные люди как люди. И им надо нормально о свершениях говорить. И об их полезности.

zlin

09.11.2017, 18:22

Ннужно выбрать между зрелищами: жизнеописание Навального или Крымский мост.
чойта, как та, навальный-вэй не привлекает.
как минимум из-за непоняток, "а дальше то что?" ну отнял, ну поделил.... так рано или поздно оно закончится и что дальше? тыж, сука навальная, все пиндосам продал, а они, как то, не слишком озаботились вопросом, а чем тебя кормить.

но в целом, я ровно о том и говорю, БАЛАНС нужен
максимализм-это признак идиотизма

Волгарь

09.11.2017, 20:25

Ну так если маловато позитива, тогда, если "лишний раз" про Крымский мост показывать, то уже про его полезность, а не просто наличие (мы смогли). Да смогли, свершилось. Но мост этот строился ж не только и не столько для того, чтоб почувствовать свою силу и способность к свершениям. Мост- это штука функциональная. И каковы его функции, как я уже сказала, и нужно говорить.

Каковы его функции - уже не раз сказали еще с самого-рассамого начала строительства. Из всех утюгов. :) Поэтому -

не стоит сводить к примитивизму

- Лен, вот честное ж слово, у нас народЪ - отнюдь не тупое быдло, которому уже 20 раз сказали, но если не повторить еще 80 раз при каждом показе - так и не дойдетЬ. :) "Польза понимаем - ты скажи, кто такой Кукуруза, однако!" (с) :biggrin: Уже даже бабки в автобусах знают, что этот мост крепче привяжет Крым к России и можно будет окончательно забить болт на тупых хохлов с их дурными попытками блокады. ;) Теперь тот же народЪ просто следит за ходом строительства, ему надо показывать, что вот оно - не остановилось, "бабло не разворовано" :) и т.п. - "и всё идет по плану!"(с) Е.Летов

Если бы я уже аж в середине двухтысячных не видала полные удивления глаза российского обывателя, услыхавшего от меня, что Севастополь и Крым украинские, я бы поверила, что в России все политически подкованы, геополитически образованы и идеологически правильны. Кушают радугу и какают бабочками. А нет, обычные люди как люди. И им надо нормально о свершениях говорить. И об их полезности.

Вот именно что нормально. А не как дитяткам-дебиляткам о пользе манной каши. :) Потому как от такого - стошнит. Там, где надо напоминать, для чего это делается - например, какого херЪа наши бомбят Сирию, а не Киев ;) - напоминают. Но не тупо "вот эти 12 бомб из Ту-22М3 снизят на полпроцента вероятность теракта в твоем троллейбусе" - а просто показать нужно человеку, что попали же ж. Куда надо. Куда было надо - командованию виднее; куда попали - туда и надо было. ;) И где-то раз в месяц общий отчет - "уничтожено еще ...сот боевиков - выходцев из республик бывшего СССР".

Дальше, вот чес-слово, даже самый жрущий самогон и срущий говнищем обыватель из Нижнезахудыринки и сам додумается, что стало меньше на ...сот чурок, которые в перспективе могли ему и его семье устроить чего-нибудь, на что Россия за эти годы уже насмотрелась до привычности, аж не цепляет больше чем на три дня.

Он, обыватель-то, такие вещи не радугой, а жопой чувствует. Еще до жареного петуха - за совсем уж тормознутым исключением, которое списывается где-то в статистические погрешности. А вот на избыток тупой, лобовой, из всех утюгов пропаганды про всёзаебись у него наследственная аллергия - см. тему про информационную войну и мат.модель случая, когда этот самый избыток превращается в свою противоположность. Как правительство за день 10 раз по телевизору повторит, что повышения цен на соль ни в коем случае не будет - так и соли в магазинах не останется... ;)

И геополитическое образование на политических подковах тут совершенно не при делах. С идеологической правильностью это ты вон к Гале. :) А в середине 2000-х обычному обывателю было в общем-то похуй, где там чей Севастополь и далеко ли он, скажем, от Бишкека - потому что ни то, ни другое вот то самое его МЫ и НАШЕ не цепляло просто-таки совершенно. Не ЛИЧНУЮ ЖИЗНЬ, а именно чувство общности. Ну да, Севастополь... что-то про него он в школе учил. Не упоминают его в негативе - значит, там всё как у всех, а у обывателя середины 2000-х в России и других инфоповодов за глаза хватало. Он не севастопольские бодания с табличками обсуждал, а школу в Беслане, и не доцента Лосева, а "генерала" Басаева.

Его личной жизни, обывателя откуда-нибудь из Челябинска или Саратова, по большому счету ни Беслан, ни Басай не касались. А вот общности, к которой себя даже бомжи не забывают причислять ;) - очень даже и вполне.

Коснулись той же общности Крым и Севастополь (еще когда тупые хохлы не хотели туда наши корабли пускать) - сориентировался в геополитике и в эту сторону.

И, ежели ты вдруг припомнишь 2008 год, тогда вот этих наших великохуторских обывателей лично, чтоб по холодильнику или по заднице, не касались ни победа в хоккей, ни бои в Цхинвале - большинство до этого и слово-то такое выговорить не могло, не то что на карте показать. Однако ж на "Россия, вперед!" среагировали вполне дружно. И позитивно. :)

Еще раз: показывать позитив - надо. Но при этом не надо это делать так, словно твой зритель - дебил. Иначе вся твоя пропаганда будет пользоваться популярностью кроссвордов, в которых все буковки по клеточкам прямо сразу и напечатаны... ;)

Я понятно объясняю? (с) :)

Regel

09.11.2017, 20:31

показывать позитив - надо. Но при этом не надо это делать так, словно твой зритель - дебил. Иначе вся твоя пропаганда будет пользоваться популярностью кроссвордов, в которых все буковки по клеточкам прямо сразу и напечатаны...
а вот с этим соглашусь

zlin

09.11.2017, 21:57

Видать, у меня утюг не той системы...
само собой.
разве ты не знаешь, что столь продвинутые бывают только айутюги?:morning1:
эх ты, лапоть)))))) :biggrin:

Valtapan

09.11.2017, 22:25

Кто про что, а я с дохтуром про пОциентов нашей клиники:
https://s.nimbus.everhelper.me/attachment/1233858/cw8wbi9pzzlb1b037dsl/556018-c5qY4NIYIG6ZDlsu/screen.png

Негра

09.11.2017, 23:25

Ннужно выбрать между зрелищами: жизнеописание Навального или Крымский мост.Офигительный выбор, ага:biggrin:
Честно говоря, от количества и тех, и других сюжетов уже подташнивает.
Крымский мост - это хорошо и нужно, И Сирийская кампания тоже отнюдь небесполезна, но при этом необязательно создавать впечатление, что все силы страны направлены только на это.
Про Навального и остальную "оппозиционную" шатию-братию я вообще молчу. Как по мне, этот "новостной" ряд существует в основном для "внешнего" применения.

Позитив - это когда жизнь становится лучше ( а не обещания, что "скоро станет").

Покажите, как в маленьких городах и райцентрах строятся или обновляются больницы, поликлиники, школы... Как дороги становятся лучше и удобнее ( и парковки тоже, ага;))... Как контроль за качеством продуктов становится жёстче... Как готовят специалистов для различных отраслей с новым современным оборудованием, и как производится само это оборудование ( заодно и профориентация для школоты)...
Покажите то, что касается основной массы населения в каждом уголке страны.

Правда, для этого нужно много работать. И власти, которой нужны "рейтинги", и журналистам, которым нужен материал. Это всё нужно реально строить и делать, чтобы можно было показывать постоянно.
А для начала можно показывать то, что уже реально делается/только что сделано. Будучи, естественно, уверенным в качестве. Кое-что всё-таки есть.:)

Волгарь

09.11.2017, 23:36

эх ты, лапоть)))

Я - сапог. Причем резиновый и сразу со штанами. Костюм Л-1 видел? :blum1:

Valtapan

09.11.2017, 23:47

Позитив - это когда жизнь становится лучше ( а не обещания, что "скоро станет").
Чет я советские газеты вспомнил и программу "Время"... В послеолимпиадный период...:morning1:

Dimson

10.11.2017, 00:00

Позитив - это когда жизнь становится лучше ( а не обещания, что "скоро станет").А давайте пофантазируем, а?
Допустим, у руководства России кончилось терпение и оно инициировало процесс аннигиляции пост-УССР. И включая финансирование внутренней агентуры, и включая силовой фактор, неважно, посредством ВС ЛДНР или напрямую ВС РФ.
Естественно, вся Украина в таком случае, как и предполагает VVV скукоживается в Тернополе. В лучшем случае.

А теперь вопрос: много ли позитива, в прямом смысле "когда жизнь становится лучше" тм в результате такого развития событий появится у жителей России, особенно в "маленьких городах и райцентрах"?
Внешняя составляющая в виде новых санкций - обеспечена.
Внутренний налог на восстановление когда-то 40-миллионной страны для коренного населения империи - огромен.
Сотни тысяч, если не миллионы, нелояльных к власти граждан и десятки тысяч обкатанных в АТО боевиков, для которых чужая жизнь - ничто - гарантированы.

Вы за что, за позитив, или за воссоединение России?

чемберлен

10.11.2017, 00:07

Один раз получилось

http://pics2.pokazuha.ru/p217/c/i/9431284lic.jpg

https://im0-tub-ua.yandex.net/i?id=63284b630e8021e7ace00c559241d7ad&n=13

https://g.io.ua/img_aa/large/2914/18/29141850.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/kashkaha/71420872/48958/48958_900.jpg

https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/10f2/0005a2b9-3efb436c/img24.jpg

Негра

10.11.2017, 01:10

Вы за что, за позитив, или за воссоединение России?А для меня ( Вы же меня спрашиваете, вроде) это одно и то же))

Димсон, "лучше" не всегда измеряется деньгами. Иногда, знаете ли, Победа и НЕЗАВИСИМОСТЬ обходятся дорого, но и дорогОго стоят.

А, если всё деньгами мерить, так

в "маленьких городах и райцентрах" от строительства Крымского моста, Сирийской кампании, охоты за навальнышами ( не говоря уже о миллиардах Сечина или "собачках Шувалова" и т.п.) их тоже больше не становится.

Кому уж очень сильно мешают санкции, те и Крым готовы вернуть.

А, если следовать Вашей логике, так и без стремления к победе лучше не становится, но стремиться всё равно не стоит, потому что будет "ещё хуже".

Дохляк

10.11.2017, 01:12

Советская власть предложила национальным элиткам замечательную идею: пожировать на русском государстве. Кто ж от такого откажется?

нынешняя власть РФ тоже вон, предлагало кой кому пожировать. от газа пописят, до кредита на 15 млрдов. и чо? не отказались... а толку. видно не так все просто. не покупается интеграция златом-то.

Насилие создало из полян, древлян и прочих Русь. А потом насилие же положило конец феодальной раздробленности и восстановило целостную Россию.

тут между первым и вторым как бы пропущено предложение, что насилие их и раздробило. насилие всего лишь инструмент, оно может в любую сторону действовать.

Идейное же ЕС (при чём в основе которого таки ранее лежала экономика) ждёт судьба СССР, как только у него иссякнут средства содержать всю пограничную или вечно отдыхающую мелочь.

вот-вот, ЕС объединил экономический фактор, и насколько он работает, настолько и объединение держится. и вот тут-то надо бы заметить, что экономический фактор это не просто бабла дать на содержание.
:smile:

zlin

10.11.2017, 02:42

Сотни тысяч, если не миллионы, нелояльных к власти граждан и десятки тысяч обкатанных в АТО боевиков, для которых чужая жизнь - ничто - гарантированы.
да просто нелояльных еще пол-беды, а вот откровенно враждебных.......
вот тогда то всех и научат родину любить. и 9-11 и все прочие аналоги у "партнеров" и не только, покажутся детской сказкой на ночь.
а уж "партнеры" постараются, будьте уверены, что бы "сказка стала былью". они ж спят и видят, как такое сотворилось.

zlin

10.11.2017, 02:44

Кому уж очень сильно мешают санкции, те и Крым готовы вернуть.
ума нет-считай калека. или Ксюшадь, или леханавальный, (ненужное зачеркнуть или вписать свой вариант).
только абсолютный долбоеб способен верить, что санкции хоть капельку связаны с Крымом, Донбассом, Сирией или еще чем ПОЛИТИЧЕСКИМ.
Банальнейшие интересы бизнеса, не больше не меньше. просто есть удобный повод.
что то не слишком верится, что готовность вернуть Крым от санций и их мешания. банальные предатели и колбасники. просто за лужей колбаски больше и впаривают ее убедительнее.

zlin

10.11.2017, 02:48

Победа и НЕЗАВИСИМОСТЬ обходятся дорого, но и дорогОго стоят.
если только не попадают под определение пирровой победы

Волгарь

10.11.2017, 07:00

Пожалуй, сюда. Мнение одного известного ополченца.

Знаете, дорогие мои сограждане, у многих из нас есть достаточно претензий к нашему государству самого разного рода, от экономических до идеологических.

Это очень отчетливо видно сейчас, в эти ноябрьские дни празднования народного единства, с которым по факту в стране напряженка в силу накопившихся в обществе противоречий, и официального непразднования столетия Октябрьской революции, весьма негативно воспринятого миллионами людей, которых кто-то называет «красными совками».

Но в данный момент я хочу поговорить не о претензиях. Я хочу сказать о долге.

Начну издалека.

После начала «перестройки» на всех нас, кто застал то время в более-менее сознательном возрасте, обрушился шквал антисоветской пропаганды разной степени вменяемости.

Поскольку доверие к советской власти на тот момент у большей части населения тогда ещё единой страны стремительно падало, многие, и я в том числе, восприняли все эти нахлынувшие откровения как истину в последней инстанции.

Тогда, года где-то с 1987-го, я заболел «Россией, которую мы потеряли», стал таким отъявленным «белогвардейцем» – поручик Голицын, корнет Оболенский и вот это вот всё. Даже в школьных сочинениях по литературе у меня проскакивала «гидра большевизма».

Позднее, в августе 91-го, я с радостью воспринял «победу над путчем», написал по этому случаю исполненное щенячьего восторга стихотворение, в котором фигурировала «темная власть» и «красное ярмо», и отправил его в журнал «Огонек» (слава Богу, не опубликовали, отписались, что стихи «слишком юношеские»).

Единственным оправданием себе считаю тот факт, что тогда, в том самом августе, я с наивной искренностью верил в возрождение державы во всей её блистательной мощи.

Именно это «державническое» сознание, каким-то немыслимым образом зародившееся у меня еще в раннем школьном возрасте с детских книг о знаменитых русских полководцах (да-да, детский «милитаризм» – это страшная сила), в итоге меня и спасло – я очень скоро осознал, что мы идем совсем не туда, куда хотелось.

Что еще важно, я никогда, невзирая на все свое тогдашнее «белогвардейство», не допускал даже мысли о том, что можно поставить под сомнение справедливость борьбы нашего народа в Великой Отечественной и ценность нашей Победы, хотя какое-то время и страдал бредом «победы вопреки».

Помню, кстати, как зачитывался «Дроздовцами в огне» Антона Туркула, но вот его сотрудничество с властями Третьего Рейха меня очень сильно коробило.

Толчком же к основательной ревизии взглядов послужила сцена беседы безымянного главного героя романа Валентина Пикуля «Честь имею» с генералом Михаилом Бонч-Бруевичем в вагоне на запасных путях Царскосельского вокзала.

Дело, естественно, не в историчности этой сцены (к историчности романов Пикуля у профессиональных историков вообще масса претензий). Дело в сути.

И революционные события в нашей стране, и период тридцатых годов описаны в романе без всякой симпатии, да и главный герой был генштабистом, генералом Русской Императорской армии, но эта сцена очень многое расставила по местам.

Напомню, Михаил Бонч-Бруевич приглашал «бывших» для беседы об их личных судьбах и судьбах Отечества, и вот он говорит главному герою: «Мне тоже не все по вкусу… Тошно от демагогии! Перегибов и свинства уже достаточно», а дальше говорит очень важные слова:

«Но мы не имеем права забывать о долге перед русским народом. Не сейчас, так позже армия возродится, отобрав всё лучшее, что было в старой русской армии. Наконец, такая великая держава, как Россия, не может обходиться без глубокой и точной разведки…».

Именно с этих слов и начало приходить осознание того, что двигало многими из тех русских офицеров, которые после революции пошли на службу в Красную армию.

Менялись на престолах великие князья, цари и императоры на тронах, потом и вовсе на смену рухнувшей монархии пришёл кардинально новый и далеко не безупречный режим – но Отечество оставалось Отечеством.

Мы не можем сказать, когда наступит (и наступит ли) эра всеобщего единения народов Земли, а национальные интересы Отечества были и есть – значит, необходимо этим интересам служить.

К чему я это рассказываю? А к тому, что я сам некоторое время назад почувствовал себя в шкуре того самого героя романа Пикуля.

Ведь до марта 2014-го я был настроен резко оппозиционно, проклинал приватизаторов 90-х вкупе с «кооперативом «Озеро», повторяя как заклинание «Дедушка Сталин, проснись», полагал, что «лимит на эволюцию исчерпан» и «режим надо валить».

С тех пор я повидал достаточно нелицеприятного и в Крыму, и в Донбассе – нет, не местного, а именно привнесенного «северным» фактором. И по сей день у меня, как и у многих моих сограждан, есть масса претензий к государству, включая и весьма своеобразное официальное отношение к тому самому столетнему юбилею, что является для меня немаловажным показателем.

Однако если я говорю сейчас о каких-то проблемах, я делаю это не для того, чтобы «пораскачивать лодку» и «пошатать режим», а потому, что, по моему убеждению, эти проблемы существенно вредят делу.

С другой же стороны, там, где я считаю наши национальные интересы превалирующими, вне зависимости от того, кто из нашей капиталистической элиты сколько заработает в процессе их отстаивания, я буду защищать эти интересы.

В комментариях к одной из недавних статей, в которой я в очередной раз «топлю за Сирию», было высказано весьма характерное мнение:
«Автор топит за «национальные интересы» и за единую нацию, которой противостоят западная цивилизация и исламский экстремизм. Поэтому нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических».

Что я могу сказать по этому поводу?

Мне тоже не нравится капиталистическая система современной России.

Более того, я не считаю уместным использовать в качестве аргумента тезис о том, что в 90-е всё было намного хуже, поэтому, мол, сейчас нам нужно радоваться (бесспорно, я рад тому, что мы выбрались-таки из периода «семибанкирщины» и стали постепенно освобождаться от вассальной зависимости от США, но считаю необходимым решать текущие проблемы, а не уподобляться большевикам, отсылавшим всех к 1913 году).

Просто дело в том, что я хорошо знаю, как аукнулась нашей стране 22 июня 1941 года вера в «классовое сознание» немецких рабочих. Именно поэтому и ставлю те самые пресловутые национальные интересы на первое место.

Да, я – сознательный противник огульной декоммунизации, пусть и в «лайт-версии», но все еще продолжающейся в нашей стране на государственном уровне, потому что историческая практика последних десятилетий доказывает верность высказывания «Целились в коммунизм – попали в Россию».

Однако, рискуя навлечь на себя проклятия от собратьев по «красному лагерю», хочу сказать, что сейчас «стрелять» в капитализм применительно, например, к той же Сирии – это значит тоже попадать в Россию.

Да, я – сторонник социалистического пути развития, но я не ужимаю всё, что мне дорого в нашем Отечестве, до семи десятков лет советской власти.

В этом плане ярые поборники «классового сознания», на мой взгляд, напоминают не менее ярых ненавистников «Совдепии», которые эти самые семь десятков лет упорно вычёркивают из нашей истории.

Каким «классовым сознанием» руководствовался русский солдат в Порт-Артуре или под Мукденом? Неужели победа в той войне могла каким-то волшебно-стремительным образом сказаться на улучшении благосостояния простого крестьянина на Тамбовщине или рабочего на Ленских приисках? А вот поражение потрясло державу и стало суровым предвестником надвигающейся катастрофы.

И что характерно, горечь того поражения сохранялась в стране вне зависимости от смены общественно-политического строя, и не идеологическими установками руководствовался Сталин, ставя задачу на разработку операций по разгрому Квантунской армии и освобождению Южного Сахалина и Курил, а в первую очередь теми самыми национальными интересами.

Да, очень многим из нас очевидно, что в среде политически неравнодушных и активных граждан с «народным единством» на самом деле туго, и, по нашему убеждению, огромную долю ответственности за это несёт именно государство.

Но вот лично для меня, равно как и для многих представителей условных «красного» и «белого» лагерей, не впадающих в идеологические крайности, это не повод лить воду на мельницу врагов.

«Раскачивальщиков» и «шатальщиков» хватает и без нас, причём самой серьёзной проблемой являются не клоуны вконец уже дискредитировавшей себя «либеральной» оппозиции, откровенно работающие против интересов Отечества, а самые оголтелые и мракобесные персонажи как правого, так и левого толка, яростно роющие землю патриотическими копытами и пускающие тонны патриотической пены.

Именно в них, в этих «боевых меньшинствах», и кроется главная угроза гражданскому миру и стабильности в стране на нынешнем, очень непростом, этапе нашей истории. И в этом согласны между собой все адекватные «красные» и «белые».

Потому что руководствуемся мы не своими обидами и претензиями к государству, а пониманием тех самых интересов нашего тысячелетнего Отечества, которым мы служим и будем служить, вне зависимости от наших личных идеологических пристрастий.

Что же касается общественно-политического и экономического устройства нашей страны, то очень хочется надеяться, что руководство государства отдаёт себе отчёт в наличии колоссального запроса в обществе на социальную справедливость, и ему хватит решимости и сил адекватно отреагировать на этот запрос.

А с нашей стороны очень важно продолжать артикулировать этот запрос, без истерик и проклятий, не впадая в крайности, чётко и по существу. В конце концов, мы – гражданское общество или что?

А еще крайне важно продолжать делать дело. Кто что может, каждый на своем месте. Потому что никто, кроме нас. Работаем, братья и сестры. Как в «Панфиловцах» – «Спокойно жгем танки»…

https://vz.ru/columns/2017/11/9/894385.html

Негра

10.11.2017, 10:43

Каким «классовым сознанием» руководствовался русский солдат в Порт-Артуре или под Мукденом? А зачем путать патриотизм и чувство долга с "классовым сознанием" ?!!

очень хочется надеяться, что руководство государства отдаёт себе отчёт в наличии колоссального запроса в обществе на социальную справедливость, и ему хватит решимости и сил адекватно отреагировать на этот запросВсем хочется... надеяться.:)
До сих пор вот не было у пчёл "решимости и сил" побороться против мёда, но в ближайшем будущем они непременно найдутся.:biggrin:

нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических Ну, вот на Украине, к примеру, именно это происходит с огромными массами зазомбированных пропагандой людей, но почему-то всех нас это раздражает.
А хунта, выходит, всё правильно делает?!:bad:

Dimson

10.11.2017, 11:17

А зачем путать патриотизм и чувство долга с "классовым сознанием" ?!!Да тут ведь не о путанице, а о расстановке приоритетов. Национальные, патриотические интересы выше классовых или партийных.

Или вот Высоцкий:
В 1979 г. Высоцкий в первый и последний раз прилетел в США. В аэропорту его встречала масса корреспондентов, в большинстве своем ждавших от опального поэта 'разоблачений кошмаров коммунистического тоталитаризма'. Высоцкий их сильно разочаровал. Вместо смачных плевков в сторону Родины они услышали: 'Почему вы решили, что свои проблемы в отношениях с моим правительством я буду решать отсюда и с вашей помощью?'Тоже об этом ИМХО.

Ну, вот на Украине, к примеру, именно это происходит с огромными массами зазомбированных пропагандой людей, но почему-то всех нас это раздражает.
А хунта, выходит, всё правильно делает?!Ха! Украина, как известно, не Россия. а анти-Россия. Поэтому с точки зрения русского патриотизма Украина в нынешнем виде (а может и в любом виде) вражеское образование по отношению к России. И должна быть или уничтожена или, по крайней мере, принуждена разместиться в своих исторических границах, не претендуя на земли, завоёванными русским государством у турок и освоенные русским (включая малорусский) народом.

Но с точки зрения свидомого бандеровца да, всё наоборот: зомбирование и пропаганда укронацизма вна 404 есть благо для нацистского украинского государства и самого свидомого бандеровца.

У Вас постоянно путаница. Вам говорят, что нечто в рамках конкретного государства есть благо для конкретного государства, а Вы почему-то расширяете это до следующего тезиса: нечто в рамках конкретного государства, полезное этому конкретному государству есть благо для других государств, иногда не очень дружественных первому.

Вот Путин, особенно по сравнению с предыдущим правителем - безусловное благо для России. Можно обсуждать, что можно было быть ещё большим благом, но вектор в плюс однозначен.
А вот в САСШ и остальном либерально-западном мире считается, что при Ельцине России было хорошо, а при Путине стало гораздо хуже :)

BWolF

10.11.2017, 12:06

нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических Ну, вот на Украине, к примеру, именно это происходит с огромными массами зазомбированных пропагандой людей, но почему-то всех нас это раздражает.
А хунта, выходит, всё правильно делает?!:bad:
Для создания единства украинского народа на землях в границах государства Украина, несомненно.

Точно также, как концлагеря и удары ножом в спину соседей поставили окончательную точку в споре "чьи земли Галицко-Волынского княжества" - нерусские.
Если хозяин убит, а наследники боятся вернуться - значит право собственности перешло к убийце.
Такова тысячелетняя практика межгосударственных земельных отношений.

Негра

10.11.2017, 21:44

У Вас постоянно путаница. Вам говорят, что нечто в рамках конкретного государства есть благо для конкретного государства, а Вы почему-то расширяете это до следующего тезиса: нечто в рамках конкретного государства, полезное этому конкретному государству есть благо для других государств, иногда не очень дружественных первому. Это не у меня путаница, а у Вас.:)
Мы рассматриваем следующий тезис:
нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических
Выходит, что это "благо" для государства РФ в рамках конкретного государства РФ, а также точно такое же "благо" для государства Украина в рамках конкретного государства Украина. Т.е.

хунта, выходит, всё правильно делает?!

с точки зрения русского патриотизма Украина в нынешнем виде (а может и в любом виде) вражеское образование по отношению к России. И должна быть или уничтожена или, по крайней мере, принуждена разместиться в своих исторических границах, не претендуя на земли, завоёванными русским государством у турок и освоенные русским (включая малорусский) народом. Димсон, это - неправильный мёд "русский патриотизм".
Исходя из вышеизложенного ( Волгарём ( выложенной им статьёй) и Вами), "правильный русский патриотизм" должен состоять в "сплочении вокруг правящего класса" по всем, а особенно - по внешнеполитическим вопросам. А правящий в РФ класс во главе с "безусловным благом"(с) Путиным отнюдь не собирается ни принуждать Украину ужаться до Галичины, ни тем более - уничтожать её как государство. Наоборот, прилагает массу усилий для сохранения её "территориальной целостности и суверенитета" сохранения на политической карте в интересах ( в первую очередь экономических) своего собственного класса.

Так что определитесь для себя хотя бы в

расстановке приоритетов Особенно в случаях, когда национальные интересы входят в противоречие с классовыми.:)

zlin

10.11.2017, 21:56

Наоборот, прилагает массу усилий для сохранения её "территориальной целостности и суверенитета" сохранения на политической карте в интересах ( в первую очередь экономических) своего собственного класса.

а что, "санитарная зона" от евродрузей, резко стала не нужна? лучше военные базы по собственным границам? причем построенные с разрешения и при поддержке хозяев территории. без малейшего шанса для нас противодействовать этому хоть сколько нибудь эффективно? в нынешних то условиях

Dimson

10.11.2017, 23:21

Особенно в случаях, когда национальные интересы входят в противоречие с классовыми.А мне хули определяться? Я никто и ничто. Но вот германские социал-демократы в 1914 определились чОтко!
Или вот современные китайские товарищи - только что на съезде подтвердили цель построения коммунизма. Но по дороге в коммунизм, раз уж кругом одни капиталисты, включая Россию, не грех использовать капиталистические международные и внутренние производственные отношения для укрепления Китайской Народной Республики.

Ежели совсем просто, то можно вспомнить императора Веспассиана, введшего налоги на общественные уборные и выдавшего в вечность выражение:
Aes non olet - деньги не пахнут
если это укрепляет государство - экономически в данном случае.

"правильный русский патриотизм" должен состоять в "сплочении вокруг правящего класса" по всем, а особенно - по внешнеполитическим вопросам. А правящий в РФ класс во главе с "безусловным благом"(с) Путиным отнюдь не собирается ни принуждать Украину ужаться до Галичины, ни тем более - уничтожать её как государство. Наоборот, прилагает массу усилий для сохранения её "территориальной целостности и суверенитета" сохранения на политической карте в интересах ( в первую очередь экономических) своего собственного класса.Вот опять, во-первых не надо путать мои или Волгаря взгляды на сию проблему и то, как оценивает её руководство государства РФ.
А во-вторых, то, что Путин призывал сохранить Украину как государство, никак не связано с тем, что он призывает сохранить Хунту, как власть этого государства. Просто перечитайте Минские соглашения, там чёрным по белому о том, что власть и государственное устройство Украины для решения конфликта на Донбассе должны кардинально измениться.
Ну и в-третьих, я считаю, что признание легитимности Порошенко было ошибкой. И судя по нынешним высказываниям, исходящим из МИДа и администрации президента, понимание, что это было ошибкой наконец пришло не только мне.
Как-то так...

Негра

10.11.2017, 23:49

то, что Путин призывал сохранить Украину как государство, никак не связано с тем, что он призывает сохранить Хунту, как власть этого государства.Совершенно справедливо! Но Вы-то ( Вы, а не Путин) говорили о другом, вроде:
Украина, как известно, не Россия. а анти-Россия. Поэтому с точки зрения русского патриотизма Украина в нынешнем виде (а может и в любом виде) вражеское образование по отношению к России. И должна быть или уничтожена
Вот я и прошу Вас ( а не Путина) определиться: Вы "русский патриот" согласно Вашему пониманию "русского патриотизма" или "русский патриот", "сплотившийся вокруг правящего класса"? И какие интересы Вы считаете приоритетными для Вас - классовые или национальные? И какие - приоритетными для правящего класса.

И, замечу, призывы к "сплочению вокруг правящего класса", "не стрелять в капитализм" и при этом к надежде, что у "руководства государства" совесть проснётся вдруг откуда-то найдутся "силы и решимость адекватно отреагировать" на массовый общественный запрос социальной справедливости обращены Голиковым отнюдь не к ЦК КПК и даже не к германским социал-демократам 1914-го года, а к нам с Вами, которые

никто и ничто с Вашей точки зрения, а с точки зрения того же Голикова - "гражданское общество"(с), ага.

не надо путать мои ... взгляды на сию проблему и то, как оценивает её руководство государства РФ. Ну так и выходит, что какая-то из сторон таки "неправильный" русский патриот.:)
Но, похоже, я в данном случае (насчёт сохранения государства Украина) на одной стороне с Вами))

Дохляк

11.11.2017, 00:13

Мы рассматриваем следующий тезис:
нужно сплотиться вокруг правящего класса, позабыв о каких-либо внутренних противоречиях, тем более антагонистических

Галь, обрати внимание: вообще-то это тезис не автора, а из комментов к автору, на который автор-то как раз и возражает -- не надо крайностей.
:smile:

Негра

11.11.2017, 00:46

это тезис не автора, а из комментов к автору, на который автор-то как раз и возражаетда ни фига он не возражает, он развивает этот тезис по максимуму, доводя до апогея: не только не расходиться с верхами, но и "не надо стрелять в капитализм", а то в Россию попадёшь, а надо "надеяться", что у капиталистического руководства совесть проснётся.

Это призыв к низам ставить национальные интересы выше классовых, но лишь слепая ничем не обоснованная "надежда" на совесть верхов без какого-либо комментария к ИХ классовым интересам.

Кроме того, тезис-то существует, и он не нов. Почему бы его и не рассмотрать?;)

P.S. Собственно, я лично за приоритет национальных интересов над классовыми. Но - для ВСЕХ классов.

Дохляк

11.11.2017, 02:11

да ни фига он не возражает, он развивает этот тезис по максимуму, доводя до апогея: не только не расходиться с верхами, но и "не надо стрелять в капитализм", а то в Россию попадёшь, а надо "надеяться", что у капиталистического руководства совесть проснётся.

еще раз:

Что же касается общественно-политического и экономического устройства нашей страны, то очень хочется надеяться, что руководство государства отдаёт себе отчёт в наличии колоссального запроса в обществе на социальную справедливость, и ему хватит решимости и сил адекватно отреагировать на этот запрос.

А с нашей стороны очень важно продолжать артикулировать этот запрос, без истерик и проклятий, не впадая в крайности, чётко и по существу.

Негра

11.11.2017, 13:13

продолжать артикулировать этот запрос... чётко и по существу это, конечно, замечательно. Вопрос только - насколько эффективно, учитывая, что автор настойчиво предлагает воздерживаться от претензий к капитализму как таковому. Вот и получается, что касательно "общественно-политического и экономического устройства нашей страны" он предлагает "надеяться" исключительно на "совесть" правящей элиты, даже не намекая на какие-либо рычаги воздействия на неё.
Да и есть ли они - эти рычаги, если основная задача - "не раскачивать лодку" и сохранить статус кво?

Кроме того, основной акцент в рассматриваемой статье стоит именно на внешней политике. И это - обращение именно к "управляемым" классам. И именно поэтому я столь настойчиво возвращаюсь к интересам и приоритетам класса правящего, крайне нередко решающего свои клановые проблемы в ущерб интересам национальным. Не потому что все они такие "негодяи", а просто потому, что нынешняя финансово-промышленная ( в основном -
финансовая) империалистическая элита ( она же - правящая) транснациональна ( и, потому, вненациональна) по своей природе, от которой добровольно, естественно, она отказаться не может.

Для того, чтобы элита была национальной ( в смысле приоритетов), необходима кардинальная смена способов её формирования. Таких, при которых классовый интерес верхушки будет тесно увязан с национальными интересами ( в первую очередь - с независимостью (фактической, а не на бумаге), как основным государственным приоритетом). И я не знаю, существуют ли такие способы без изменения социально-экономического устройства в современных условиях.

А иначе во всех случаях, когда классовый/клановый интерес ( прибыль и ещё раз прибыль - частная, напомню!) будет расходиться с национальным, приоритет будет отдаваться собственной прибыли.

UPD

Собственно, это я всё к тому, что без кардинального изменения характера правящего класса все эти призывы к низам сводятся к одному: не отвлекайте и не мешайте верхам превращать страну в филиал транснациональной корпорации с сохранением названия и символики.

Dimson

11.11.2017, 13:35

учитывая, что автор настойчиво предлагает воздерживаться от претензий к капитализму как таковомуЛожь!
Цитата:
Потому что руководствуемся мы не своими обидами и претензиями к государству, а пониманием тех самых интересов нашего тысячелетнего Отечества, которым мы служим и будем служить, вне зависимости от наших личных идеологических пристрастий.Претензии у автора есть, но руководствоваться только ими, не учитывая более приоритетные национальные и государственные интересы автор считает ошибкой.
У ребёнка тоже могут быть претензии к маме и у него есть опция назло маме отморозить уши :morning1:

А изменить идеологическую форму государства - пожалуйста, есть товарищ Зюганов, вступайте в КПРФ, голосуйте за КПРФ

https://pp.userapi.com/c840326/v840326376/20a1d/XUuM3WI6cno.jpg

Не нравится Зюганов - создавайте свою партию, проходите в парламент и т.д. и т.п.

А пока примите как данность, что народЪ солидным большинством голосует за Путина и ЕдРо, как ярких представителей и выразителей интересов - клановых и классовых - современного правящего класса.

Но, как известно, народники, они завсегда имеют большее представление об интересах народа, чем сам народ... :morning1:

Волгарь

11.11.2017, 13:45

Претензии у автора есть

Более того, автор прямо говорит:

Да, я – сторонник социалистического пути развития, но я не ужимаю всё, что мне дорого в нашем Отечестве, до семи десятков лет советской власти.

и особенно:

Мне тоже не нравится капиталистическая система современной России.

Негра

11.11.2017, 13:52

Ложь!Нет.

Однако, рискуя навлечь на себя проклятия от собратьев по «красному лагерю», хочу сказать, что сейчас «стрелять» в капитализм применительно, например, к той же Сирии – это значит тоже попадать в Россию.
"Сам я социалист, но, поверьте, не всё так однозначно"... ...

Претензии у автора есть, но руководствоваться только ими, не учитывая более приоритетные национальные и государственные интересы автор считает ошибкой. Так и я считаю это ошибкой!:)
И продолжаю настойчиво спрашивать: а что же считает на эту тему правящий класс, который, собственно, и принимает решения?!

пожалуйста, есть товарищ Зюганов, вступайте в КПРФСпасибо, но я не ведусь на вывески.

примите как данность, что народЪ солидным большинством голосует за Путина и ЕдРоДа, конечно, все 146% как один.:biggrin:
И никаких технологий, да. Не так давно ( ещё очень хорошо помнится, КАК именно это было сделано) и за Медведа большинство проголосовало.
Это уже не говоря о том, какой у народЪа выбор на этих "выборах": 3 Путина с разными фамилиями и пара-тройка клоунов.
Я бы честно говоря, в нынешних-то условиях вообще федеральные выборы отменила ( оставила бы только муниципальные и в субъектах): если результат известен заранее ( как и народное удовлетворение;)), так нафиг столько бабла из бюджета разбазаривать?! Для мирового сообщества?

Есть масса проектов, в которые можно вложить эти деньги с гораздо большей пользой для страны.

народники, они завсегда имеют большее представление об интересах народа, чем сам народ...Во-первых, "народники" - они не с Луны, а тоже часть того же народа. А, во-вторых, мы с Вами, Димсон, в этом плане совершенно одинаковы и в качестве "народников", и в качестве представителей ( в смысле - части, а не в смысле, что мы кого-то представляем) народа.

Regel

11.11.2017, 14:01

Однако, рискуя навлечь на себя проклятия от собратьев по «красному лагерю», хочу сказать, что сейчас «стрелять» в капитализм применительно, например, к той же Сирии – это значит тоже попадать в Россию.
"Сам я социалист, но, поверьте, не всё так однозначно"... ...

ну, социалист и вредитель капиталистического государства (да еще на благо врага)- не одно и то же.

Негра

11.11.2017, 14:09

вредитель капиталистического государства (да еще на благо врага)это кто? Тот,кто шахты/заводы/рельсы взрывает, что ли?

Вреди́тельство — активно, и в то же время тайно, проводимые действия для нанесения вреда. Либо умышленное неисполнение обязанностей, приводящее к нанесению вреда — саботаж.

...

Это слово часто употреблялось в публицистике, в художественных произведениях, создавая в советском обществе атмосферу страха и всеобщего доносительства.

В Уголовном кодексе РСФСР 1926 года в редакции 1934 года термин «вредительство» не употреблялся, но действиям, подпадающим под этот ярлык, было посвящено несколько пунктов статьи 58:
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путём соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2 настоящего Кодекса[1].
58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного или общественного имущества влечет за собой меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2 настоящего Кодекса.
58-14. Контрреволюционный саботаж, то есть сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленное небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата влечет за собой лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты — расстрела с конфискацией имущества.

Что из этого ты мне инкриминируешь?:)

Regel

11.11.2017, 15:20

то есть, разговор идет не о концепции, а о тебе лично. Понятно. :facepalm:

Негра

11.11.2017, 16:17

смайлики ты не видишь?

Так без смайликов: кого ты называешь/считаешь( причисляешь к) "вредителями капиталистического государства"? Которые что делают?

Волгарь

11.11.2017, 19:35

Боротьба тривае, однозначно.

https://www.youtube.com/watch?v=JnUF9Qw48_A

crazyvird

12.11.2017, 16:59

А Иудушке на Руси денег мало капает, снова в Украину ломится, обезопасившись от..

Макаревич заявил, что не выгонял из "Машины времени" "пророссийского" клавишника
Сегодня многие СМИ сообщили о том, что лидер группы "Машина времени" Андрей Макаревич - перед тем, как отправиться на гастроли на Украину - якобы уволил из своего музыкального коллектива клавишника Андрея Державина.
Сообщается также, что будто бы поводом для принятия такого решения стало то, что "музыкант поддерживал присоединение Крыма к Российской Федерации".
http://iskra-sev.ru/node/23791

Дохляк

12.11.2017, 20:07

это, конечно, замечательно. Вопрос только - насколько эффективно, учитывая, что автор настойчиво предлагает воздерживаться от претензий к капитализму как таковому. Вот и получается, что касательно "общественно-политического и экономического устройства нашей страны" он предлагает "надеяться" исключительно на "совесть" правящей элиты, даже не намекая на какие-либо рычаги воздействия на неё. Да и есть ли они - эти рычаги, если основная задача - "не раскачивать лодку" и сохранить статус кво?

прежде чем воздействовать, хорошо бы определиться с целью. что конкретно строить-то будем в данной обстановке?

Кроме того, основной акцент в рассматриваемой статье стоит именно на внешней политике. И это - обращение именно к "управляемым" классам. И именно поэтому я столь настойчиво возвращаюсь к интересам и приоритетам класса правящего, крайне нередко решающего свои клановые проблемы в ущерб интересам национальным. Не потому что все они такие "негодяи", а просто потому, что нынешняя финансово-промышленная ( в основном -
финансовая) империалистическая элита ( она же - правящая) транснациональна ( и, потому, вненациональна) по своей природе, от которой добровольно, естественно, она отказаться не может.

я щас одну стремную вещь скажу, приуготовьтес... мне правда непонятно. нынче стало модно делать фетиш из национальных интересов. а ведь когда-то мы были интернационалистами. ну белые-то понятно, а красные-то чего в националисты подались, вот чо я в душе не ипу... Галя, у тя флаг какого цвета в руках?
:smile:

V_V_V

12.11.2017, 20:50

я щас одну стремную вещь скажу, приуготовьтес... мне правда непонятно. нынче стало модно делать фетиш из национальных интересов. а ведь когда-то мы были интернационалистами. ну белые-то понятно, а красные-то чего в националисты подалисьДык диалектика же)
Это не национальные интересы в плане "крови", это естественная защитная позиция после опыта существования социализма в отдельно взятой стране.

Дохляк

12.11.2017, 22:14

Дык диалектика же)
Это не национальные интересы в плане "крови", это естественная защитная позиция после опыта существования социализма в отдельно взятой стране.

я что вижу... что буржуи интернационализируются, это сто лет назад известно было. и ответом на это был интернационал рабочего класса. сейчас чего? где мы? кто мы? что есть наши интересы, тех, кто не владеет капиталом, а тупо работает? нация? это было уже, потом еще раз было, и было снова. и все в школе проходили, как именно. и чо в итоге? опять 25. я понимаю, что и того рабочего класса больше нет, но как-то все это на откат назад похоже. к чему это все идет, мать его, к нацинал-социализму какому-то, что ли... с очередным "человеческим лицом".

Негра

12.11.2017, 23:54

нация? это было уже"Национальные интересы" в данном контексте понимаются не как интересы какой-то национальности, а как интересы политической нации = граждане государства+само существование этого государства как самостоятельного/независимого. Т.е. в данном случае национальные интересы - это интересы ВСЕГО государства, а не только наиболее крупных винтиков государственной машины.

хорошо бы определиться с целью. что конкретно строить-то будем в данной обстановке?Дк-ть это... "Адекватный ответ на запрос социальной справедливости" же ж.:wink:

V_V_V

13.11.2017, 01:45

но как-то все это на откат назад похожеОн и есть, кмк.

Правда, я надеюсь что это коррекция, а не тренд)))

Негра

13.11.2017, 02:18

"Транснациональное государство" - это сюр (или, как говорит Valtapan, постмодернизм;)), который в нынешнее время приобретает всё более и более реальные черты, к сожалению. Европейские "государства" ( особенно "младоевропейские") тому очень показательный пример.
Государство может быть только национальным ( "моно" и "поли"), иначе оно теряет некоторые свои признаки и вместе с ними свою суть и превращается в нечто совсем иное. Как правило - в придаток более сильного государства, эти признаки и суть сохранившего.

Такая постмодернистская "тихая" колонизация.

Волгарь

13.11.2017, 04:01

к чему это все идет, мать его, к нацинал-социализму какому-то, что ли... с очередным "человеческим лицом".

Любой социализм в исполнении государства, а не в мечтах философов, может быть либо хоть в какой-то степени "национал-", либо саморазрушительным; вариант - не "само-"... :) Поскольку тот самый социум, который контролирует государство как машину (а также средства производства, ресурсы и проч. - в теории :) ) и ради блага которого (опять-таки в теории ;) ) работает государство - ограничен политически и экономически активным населением государства. То есть представляет из себя нацию. :)

Насколько уж она "высшая раса" по отношению к другим - это уже эксцесс исполнителей, примерно такой же, как установление господства беднейших рабочих и крестьян путем уничтожения всех остальных как классовых врагов или "трудового перевоспитания" - см., напр., Пол Пот и "красные кхмеры", тоже социализм строили. В отдельно взятой... ;)

буржуи интернационализируются, это сто лет назад известно было. и ответом на это был интернационал рабочего класса

И шо таки ж интэрэсно: бистрее за всех интенационализировались те буржуи, которые как Ротшильды, шоб я жил как они... ;) И таки ведь за интернационал рабочего класса громче всех пошумели тоже ж люди того этноса, который как нация, только тогда был еще без государства! :)

Оно ж надо понимать, какая красивая и великая была еврейская мечта - чтоб все были равны не только по паспорту, даже Лейба Бронштейн. :) Но когда все уже было на мази, как курочка в духовке - эти пролетарские поцы вдруг размылись как класс! ;) Пришлось просто-таки на ходу перебивать подметки с интернационала рабочего класса на глобальную толерантность. Но с той же великой целью. :)

А потом нам говорят за причины глобальной нехватки питьевой воды... ;)

Нушопаделать, ну всё меньше у нас классического угнетенного до самых низов, мордой в лопату и кувалду (зато руки мозолистые!) по 12 часов в день за копейки, рабочего класса. Весь обуржуазился, сцуко, обмещанился, требует не хлеба (или мяса с маслом, как в Новочеркасске-62) и свободы, а фирмЫ и шоу. А сам при этом - чем дальше, тем больше "наемный работник умственного труда", которому очень даже есть что терять, кроме своих цепей.

https://zhartun.me/images/labour_chart.jpg

(структура занятости населения; тут надо еще учесть, что в нынешний "транспорт" входит дохренища частных перевозчиков разного рода, а в "связь" - IT-шников, чем дальше, тем больше)

Если так дальше всё пойдет - классическим во всех отношениях :) мраксистам останется проповедовать только подросткам, люмпенам и особенно же ж роботам: именно последние в обозримой перспективе будут самыми угнетенным и при этом самым производящим прибавочную стоимость классом. Хотя, конечно же, у их наладчиков может быть на этот счет свое мнение. Высказываемое в великолепное изобретение - сетевой свисток для кипящего разума. :)

Гугон

13.11.2017, 14:24

Государство может быть только национальным ( "моно" и "поли")Не нужно путать нацию и национальность, нация появляется только при появлении капиталистического государства, национальности появились задолго до этого. Поэтому нация в современном государстве всегда одна.

zlin

13.11.2017, 14:26

нация появляется только при появлении капиталистического государства
с этого места можно поподробнее? :mol:

Волгарь

13.11.2017, 14:33

нация появляется только при появлении капиталистического государства

...в этом месте, конечно же, наш камрад малость попутал нацию как общность и национализм в его европейском понимании как идею/учение/философию, но то ж такэ... :) Простительно - с учетом того, что в Европе сам термин "нация" (существовавший с древнеримских времен) начали противопоставлять "подданству" государства как раз во времена буржуазных революций.

А вот вьетнамцы, например, с этим делом проскочили из феодального общества прямиком в социалистическое, минуя капитализЬм... :wink:

Гугон

13.11.2017, 14:46

с этого места можно поподробнее?
Нация (от лат. natio – народ) – историческая общность людей, складывающаяся на основе общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.
Экономической основой возникновения нации является такое развитие производительных сил и совокупности производственных отношений, которое впервые достигается при переходе от феодализма к капитализму.
С развитием капиталистических отношений и усилением экономических и культурных связей народности превращаются в нации.
Необходимой предпосылкой образования нации является создание экономической общности. В условиях феодализма, конечно, существовали экономические связи внутри народностей и между ними. Но они не были прочными и постоянными, могли часто нарушаться, например, феодальными междоусобицами и т. д. Капиталистическое производство с его развитым разделением труда, широкими и прочными экономическими связями, с его потребностью в рынках сбыта и рынке свободной рабочей силы создаёт ту экономическую общность, которой недоставало народности. Развитие капиталистического производства несовместимо с местной замкнутостью и феодальной раздробленностью. Поэтому капитализм ломает феодальные перегородки, концентрирует узкие местные рынки в единый общенациональный и приводит к возникновению наций. Развитие капиталистического производства является той силой, которая консолидирует людей в нацию.
В период образования наций родовая и племенная организация общества уже не существует, и нации, как и народности, возникают на основе территориально-экономических связей. Поэтому их нельзя рассматривать как простое продолжение и расширение родовых и племенных связей. Роды и племена – исторические общности людей эпохи первобытнообщинного строя, а народности – эпохи рабовладельческого и феодального обществ – предшествуют нации.
Проанализировав сущность и возникновение наций и национальных государств, Маркс и Энгельс показали неизбежность смены наций более высоким типом исторической общности; капитализм порождает нации и вместе с тем создает тенденции и материальные предпосылки к их объединению и слиянию.http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Нация

А вот вьетнамцы, например, с этим делом проскочили из феодального общества прямиком в социалистическое, минуя капитализЬм...Монголы были первыми, на этом трудном пути

Дохляк

13.11.2017, 14:54

нация появляется только при появлении капиталистического государства
с этого места можно поподробнее? :mol:

все верно, нация как таковая появляется начиная со становления капитализма, так как нация это общность с определенным политическим самосознанием. до того существуют этносы и религиозные конфессии. национальные идеи могут появляться и раньше, но в массах они распространяются когда у крестьян появляется место в голове, куда их складывать.
:smile:

Волгарь

13.11.2017, 15:29

национальные идеи могут появляться и раньше, но в массах они распространяются когда у крестьян появляется место в голове, куда их складывать.

См. Китай - и все другие страны и народы, у которых в крестьянских головах всегда находилось место для отметочек типа "хорошо, что мы не варвары" и прочего недоверия ко всяким "немцам". :) С политическим самосознанием там всё тоже зашибись: все, кто под государем всея Руси - русские люди, а вон те, верста за границей - вроде и на руськой мове чего-то там, но уже литвины, потому что из Литвы. Перебегут на нашу сторону - будут русскими... :)

А уж национально-политическая идея насчет того, что все такие как мы - настоящие люди, а все остальные - "черви" и потому должны три раза ку и два раза дань :) - и вовсе живее всех живых с тех пор, как "кроманьонцы дали пизды неандертальцам"(с). ;)

Dimson

13.11.2017, 17:28

См. Китай - и все другие страны и народы, у которых в крестьянских головах всегда находилось место для отметочек типа "хорошо, что мы не варвары" и прочего недоверия ко всяким "немцам".Можно на это возразить, что жители Римской империи, что с центром в Риме, что потом с центром в Константинополе, тоже говорили: дзякую тоби Деус, що мы не варвары :) но при этом и простые граждане империи, и императоры могли быть и римлянами, и греками, и теми самыми немцами (если речь о Риме), и армянами, и славянами.
Собственно, то, что сегодня называется политической нацией было и тогда. И разночтения с этническими нациями были тогда же.
Римляне - это граждане Рима. Сначала это распространялось только на конкретные племена, основавшие и живущие в Риме, даже не все италийские племена могли считаться гражданами Рима. То есть понятие римлянин сохраняло этническо-культурно-фамильное наполнение. Со временем становиться гражданами Рима и соответственно зваться римлянами могли и жители провинций и даже варвары. Ну а для соседей все, кто находился в составе Римской империи были римлянами.

То, что нации кагбэ появились с появлением буржуазных государств это правда, если говорить о политических нациях. До того во Франции под подданством короля проживали собственно французы, а также бургундцы, нормандцы, немцы, гасконцы, каталонцы и прочие этнически-языковые общности. Французский язык был языком общения внутри государства (как до того в Европе и на территории той же Франции языком межнационального общения была вульгарная латынь). Но большинству, которое составляли крестьяне и простые горожане, вполне хватало собственного диалекта. И до лампочки им было национальное самосознание или свидомость, как говорят наши 140.000-летние небратья. Хватало простой религиозной составляющей - добрые католики (православные) или басурмане. А капитализм предполагает рост производительных сил и соответственно перемещение трудовых ресурсов внутри государства, для чего необходима единая нация внутри этого государства. Нация политическая, для принадлежности к которой достаточно было быть подданным/гражданином государства и владеть государственным языком.

Соответственно, именно эта политическая нация и имеется в виду, когда в этой ветке говорилось/говорится о национальных интересах. Русский национальный интерес - это интересы государства Россия и граждан государства Россия по отношению к интересам других государств.

Волгарь

13.11.2017, 18:10

но при этом и простые граждане империи, и императоры могли быть и римлянами, и греками, и теми самыми немцами (если речь о Риме), и армянами, и славянами.
Собственно, то, что сегодня называется политической нацией было и тогда.

Вот и я о том же самом. Когда человек на вопрос: "Ты кто такой ваааще?!" ;) - вместо "латинянин", "этруск", "грек", "иудей" (см., напр., св.апостол Павел) ответил "Civis Romanicum sum!" - вот тут уже вполне можно говорить о зарождении политической нации, осознающей свои интересы не как родовые/этнические, но как прежде всего государственные. :)

Сначала это распространялось только на конкретные племена, основавшие и живущие в Риме, даже не все италийские племена могли считаться гражданами Рима.

А потом пришел некто Каракалла и взял да и написал эдикт: мол, все свободные люди, живущие в провинциях империи, суть римские граждане. ;) Поздновато, правда, спохватился, ажно в 212 году нашей эры - но и до падения Рима еще как бы совсем не год-другой оставался, и уж точно до образования капиталистических государств было еще много веков, включая Темные. :)

Но большинству, которое составляли крестьяне и простые горожане, вполне хватало собственного диалекта. И до лампочки им было национальное самосознание или свидомость, как говорят наши 140.000-летние небратья. Хватало простой религиозной составляющей - добрые католики (православные) или басурмане.

Отнюдь, камрад, отнюдь. :) Религиозной составляющей для причисления к "своим" было явно недостаточно: крещеные татары, например, русскими не были - и сами себя не считали таковыми. :) То есть они воспринимались русским/славянским населением как "свои" татары, но... татары. ;) Со всякими черемисами та же фигня: православные, но не нашего языка люди. Опять-таки те же литвины в ВКЛ - в большинстве своем были православными, языковые отличия были на уровне именно что диалектные, но...

...настолько "своими", как жители соседнего русского княжества (каковые регулярно ажно воевали, и кто там тверской, а кто рязанский, мерялись всерьез и иногда больно :) ) - не воспринимались. Такая вот загогулина. :) Крестьянину, особенно того времени, вообще даже городской уже "чужой", если не из родичей кто ;) - так что параметров распознавания в системе было дохрена, и политические в том числе. Не забывай - с тех же крестьян, случись что, и посошная рать набиралась ту же "Литву воевать", так политический момент чувствовался именно что шкурой. :)

Нация политическая, для принадлежности к которой достаточно было быть подданным/гражданином государства и владеть государственным языком.

Во-во. Римские граждане после эдикта 212 года как они есть. ;)

Русский национальный интерес - это интересы государства Россия и граждан государства Россия по отношению к интересам других государств.

А безотносительно к интересам других государств у нас национальных интересов быть не может? Мы уж нынче совсем как эти... соседи с постколониальным синдромом ;) - только и оглядываемся, как там кто-что, без этого не понимаем, что нам делать - надо ж назло Путину пиндосам и всяким прочим интерес заиметь, а то зрада получается... :)

Тенденция нынче весьма распространенная - понимать свой национальный интерес исключительно как "с кем порвать и с кем остаться, кто за нас, кого бояться" (с) и т.п. - но я, если честно, с нее просто-таки хренею.

Потому что вне зависимости не то что от интересов других государств, а вообще от их существования у государства Россия и его граждан (а также , что ИМХО немаловажно, у государствообразующего русского народа) есть свои именно что базовые национальные интересы.

Поддержание, а лучше увеличение численности - оно хоть на сфероострове в вакууме. Равно как и сохранение языковой и культурной (включая - раз нация политическая - и политическую культуру) идентичности. Похуй, сколько будет разговаривать на русском негров преклонных годов - наш интерес в том, чтобы на нем разговаривали наши правнуки, и не в каком-нибудь гетто посреди иноязычной и инокультурной страны. Далее - неплохо бы среди национальных интересов иметь и поддержание/рост уровня жизни собственной нации, включая развитое здравоохранение и т.д. и т.п. - можно спорить о частностях (например, нужно ли каждому высшее образование или личный автомобиль :) ), но главные интересы отнюдь не в том, чтобы затянуть пояса потуже и усраться именно назло Америке, а не просто потому, что приспичило. ;)

А "по отношению к интересам" - оно, камрад, уже вторично. Оно там, собственно, и отношение-то должно (по идее, в идеале и т.п.) вырисовываться именно в зависимости от того, насколько интересы/действия других государств противоречат и совпадают с нашими базовыми, собственными, внутренними.

И вот тут мы заявляем о своих национальных интересах на международной Большой Шахматной Доске - но прежде чем заявить, мы должны их иметь у себя унутре. Если, конечно, не рассматривать как национальный интерес примитивные хотелочки типа захапать всего и побольше, пока по рукам не надавали или кинуть понты на сверхдержаву, послать нахуй и упиваться тем, что ответки нет - типа, нас боятся... кто сказал "им просто похуй"?! :)

Dimson

13.11.2017, 19:30

Я больше скажу:

http://i12.pixs.ru/storage/0/4/3/Gdezhivutr_8101736_28299043.png

:vata_smeh1:

Дохляк

13.11.2017, 22:14

См. Китай - и все другие страны и народы, у которых в крестьянских головах всегда находилось место для отметочек типа "хорошо, что мы не варвары" и прочего недоверия ко всяким "немцам". :)

от общечеловеческой ксенофобии до национального сознания есть некая дистанция, однако. и я могу еще понять отождествление себя с государством у чиновника, но откуда у крестьянина-то оно? откуда мы вообще об этом знаем, если крестьяне были неграмотные, и собственного мнения до нас донести не могли, а письменные источники имеют, как правило, авторство людей непростых (и как минимум, городских), то есть, мелкое меньшинство?

древние греки, например. вполне могли быть патриотами родного полиса -- те, кто участвовал в политической жизни. там несколько сотен наберется на населенный пункт, кто помещался на холме для собраний. прочее население обнаруживало себя в каком-то государстве разве что во время войны. это, само собой, способствует, но опять-таки не для всех. на вражеское вторжение население реагирует не так уж однозначно даже в наше время. почувствовать врагов чужаками, это легко, а вот себя чем-то целым, общностью? в толпе единение, а разошлась толпа по домам, а телевизоров дома нету, и что, нация легла спать?
:smile:

С политическим самосознанием там всё тоже зашибись: все, кто под государем всея Руси - русские люди

то ж классика феодализма, отношение вассал-сюзерен, какая тут нация-то.

Волгарь

13.11.2017, 22:32

то ж классика феодализма, отношение вассал-сюзерен, какая тут нация-то

Да, кстати, а в самом-то деле - какая? :wink: В смысле - а что мы тут вообще обсуждаем? Что ж такое нация-то, как мы можем понять - есть она или нет... ну, кроме того, что ежели капитализЬм кому-то на голову наступил, то вот нация и родилась? ;)

А то ведь вон оно как, на самом-то деле:

древние греки, например. вполне могли быть патриотами родного полиса -- те, кто участвовал в политической жизни. там несколько сотен наберется на населенный пункт, кто помещался на холме для собраний. прочее население обнаруживало себя в каком-то государстве разве что во время войны.

- прочитаешь, глянешь через лепездрический екран на Боровицкий холм да и задумаешься... :scratch_one-s_head:

В том же Херсонесе, который Таврический, к примеру взять, насчет холма для собраний до сих пор неясно :) - однако ж текст гражданской присяги раскопали.

Клянусь Зевсом, Геей, Гелиосом, Девою, богами и богинями Олимпийскими и героями, кои владеют городом, областью и укреплениями херсонеситов:

я буду единомыслен относительно благосостояния города и граждан и не предам Херсонеса, ни Керкинитиды, ни Прекрасной Гавани, ни прочих укреплений, ни из остальной области, которою херсонеситы владеют или владели, ничего никому, - ни эллину, ни варвару, но буду охранять для народа херсонеситов;

не нарушу демократии и желающему предать или нарушить, не дозволю и не утаю вместе с ним, но заявлю демиургам, правящим в городе;

буду врагом злоумышляющему и предающему или склоняющему к отпадению Херсонес, или Керкинитиду, или Прекрасную Гавань, или укрепления и область херсонеситов;

буду служить демиургом, и членом совета как можно лучше и справедливее для города и граждан;

и ΣАΣТНРА народу охраню и не передам на словах ни эллину, ни варвару ничего тайного, что может повредить городу;

не дам и не приму дара ко вреду города и сограждан;

не замыслю никакого неправедного деяния против кого либо из граждан не отпавших и никому злоумышляющему не дозволю и не утаю вместе с ним, но заявлю и на суде подам голос по законам;

не вступлю в заговор ни против общины херсонеситов, ни против кого-либо из сограждан, кто не объявлен врагом народу;

если же я с кем-либо вступил в заговор или связан какою-либо клятвою или обетом, то нарушившему да будет лучше и мне и моим, а пребывающему - обратное;

и если я узнаю какой-либо заговор, существующий или составляющийся, то заявлю демиургам;

и хлеба вывозного с равнины не буду продавать и вывозить с равнины в другое место, но только в Херсонес.

Зевс, Гея, Гелиос, Дева и боги Олимпийские, пребывающему мне в этом да будет благо и самому и роду и моим, а не пребывающему - зло и самому и роду и моим; да не приносит мне плода ни земля ни море, женщины да не рождают прекрасных детей и да не...

И можно, конечно, сказать, что все это касалось только демоса - а потом глянешь на какие-нибудь демократические :) выборы, признанные состоявшиеся, поскольку на них пришло 25,1% избирателей (заметим - даже не всего населения...) и задумаешься о размерах холмов в наше время. И о том, что даже эти 25,1% пришлось не то чтобы пинками загонять или калачами заманивать, но долго уговаривать, чтоб волеизъявились...

...а нация-то где? :scratch_one-s_head:

В соцопросе, показывающем нам 86,1% политического единения и считающегося мегадостоверным, потому что приняло участие аж 15-20-50 тысяч согласившихся ответить из 100-150 миллионов - а у конкурентов из неправильного агентства только 3-5 тысяч, и те по интернету? :)

Дохляк

13.11.2017, 23:57

В том же Херсонесе, который Таврический, к примеру взять, насчет холма для собраний до сих пор неясно :) - однако ж текст гражданской присяги раскопали.

в такой трактовке понятие "нация" крайне сужается. отброшены общности языка, происхождения, культуры, религии... да все отброшено, кроме гражданства. и эллинский мир распадается на сотни отдельных "наций". какой в этом смысл?

И можно, конечно, сказать, что все это касалось только демоса - а потом глянешь на какие-нибудь демократические :) выборы, признанные состоявшиеся, поскольку на них пришло 25,1% избирателей (заметим - даже не всего населения...) и задумаешься о размерах холмов в наше время. И о том, что даже эти 25,1% пришлось не то чтобы пинками загонять или калачами заманивать, но долго уговаривать, чтоб волеизъявились...

активных всегда меньшинство, но в электорат входят все 100%. на всех работает пропаганда, всех ждут на выборах. фактически, нацию формируют средства массовой информации. тут дело даже не в демократии, а в унификации общественной жизни -- общее для всех законодательство, общие практики в отношениях труда и капитала, массовая призывная армия и т.д., все это требует унификации общественного сознания, общей идеологии, единообразных установок.

вот этого всего на более ранних стадиях нет. отдельные элементы есть, формирующие соответствующие общности, но это общности другого уровня, попроще, и механизмы, их обеспечивающие, там проще.

...а нация-то где? :scratch_one-s_head:

хороший вопрос, где... вот барон Маннергейм, например, верноподданный слуга Е.И.В., он русской нации считается, или какой? по феодализму все понятно, служил сюзерену, сюзерен кончился -- домой пошел. а ежели нацию к нему пришить попытаться, непонятки возникают...
:smile:

zlin

14.11.2017, 00:07

Нация (от лат. natio – народ) – историческая общность людей, складывающаяся на основе общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.
Экономической основой возникновения нации является такое развитие производительных сил и совокупности производственных отношений, которое впервые достигается при переходе от феодализма к капитализму.
а при чем тут капитализьм?

чемберлен

14.11.2017, 00:08

https://ic.pics.livejournal.com/chaika_kama/71410340/1705196/1705196_original.jpg

В начале 2012 года он эмигрировал вместе с семьёй в Канаду, причиной отъезда, по словам самого актёра, стала сложившаяся в Российской Федерации неблагоприятная социальная обстановка, связанная с ростом агрессии и нетерпимости, несоблюдение властями элементарных гражданских прав населения.

Принципиально не буду смотреть эту пародию на "Доктор Хаус"
кф

Волгарь

14.11.2017, 00:52

хороший вопрос, где... вот барон Маннергейм, например, верноподданный слуга Е.И.В., он русской нации считается, или какой? по феодализму все понятно, служил сюзерену, сюзерен кончился -- домой пошел. а ежели нацию к нему пришить попытаться, непонятки возникают...

С нациями то же самое. Вот был при капитализме какой-нибудь австралийский офицер, Британская империя распалась, австралийцы поняли, что они теперь отдельная нация крокодилов-денди, а не лимонники какие... ;)

Собственно, нация, которая не этнос, племя и т.п. - это общность граждан государства. Нет государства, нет нации. Не стало СССР - и где теперича тот самый советский народ, которому всюду слава была? :)

При том что даже при феодализме сюзереном дело отнюдь не исчерпывается. Отнюдь. Только там, где весь "общественный договор" сугубо личный - местами Европа да, пожалуй, еще и Япония, но тоже не всегда. В остальном же - "король умер, да здравствует король!" - господа вассалы дружненько переприсягают новому легитимному монарху; государственная система и не думает распадаться только от того, что помер человечишко. А иной раз и вовсе - то табакеркой сюзерену в висок засветит, то и вовсе неприличное с раскаленным прутом утворит... во имя государства и каких-то там еще интересов. ;) Кстати, насчет неразличения своей шерсти с государственной - это для элиты при любом строе характерно, есличо, капитализм не исключение. :)

фактически, нацию формируют средства массовой информации. тут дело даже не в демократии, а в унификации общественной жизни -- общее для всех законодательство, общие практики в отношениях труда и капитала, массовая призывная армия и т.д., все это требует унификации общественного сознания, общей идеологии, единообразных установок.

А если армия не призывная, а профессиональная - нации не будет? :) Или, скажем, добровольческая, но при этом массовая - см. греческая фаланга, да и римский легион, в общем-то. Общее законодательство детектед, общие практики в трудовых отношениях - сколько угодно; это в общем-то больше традиции... :) Ну, а с унификацией общественного сознания прекраснейшим образом справляется религия, особенно если это не наднациональная конфессия вроде католицизма, а нечто прочно умещающееся в национальных границах. Да и не только религия - конфуцианство в общем-то философская система, а вот поди ж ты...

вот этого всего на более ранних стадиях нет. отдельные элементы есть, формирующие соответствующие общности, но это общности другого уровня, попроще, и механизмы, их обеспечивающие, там проще.

Хотелось бы уточнить: чем механизмы и общности того же Китая династии, скажем, Тан (где-то этак 50-100 миллионов человек в единой структуре, где до императора-сюзерена ну очень далеко всем, кроме придворных :) - а вся остальная лестница отнюдь не "вассалы чьего-то вассала") - сильно попроще ну хотя бы даже голландской нации времен Оранской династии? ;)

Только тем, что догматы бородатых классиков говорят нам, что у голландцев капитализм, и потому они не подданные короля/королевы, а граждане государства Нидерланды - а у китайцев феодализм и потому они всего лишь подданные Поднебесной Империи, и даже ханьцы там не доросли до национального самосознания, пока не пришел господин Чан Кайши, а то и вовсе товарищ Мао Цзедун? :)

И уж насчет чего-чего, так насчет унификации общественной жизни у китайцев всё на зависть многим европейским нациям... ;)